Доказательства Бога

[Александр Вышни]

В нашем случае важно железо, как я , грубый материалист понимаю. В смысле прога должна быть такой, чтобы шкурка носителя не попортилась.
Нужно же все таки входить в роль гипотетического программиста. Но допустим программисту до фени наши шкурки , ему нужны его программы, их совершенствование. Но тогда это какой то отмороженный программист .
К тому же - тормоз, т.к. совершенствует программу уже 4 млрд. лет.

Я повторяю еще раз - ничего программист не совершенствует - эволюции вообще не существует. Человек был создан таким,какой он есть сразу и никакого совершенствования не предусматривается. Это вы с чего-то придумали что программист что-то совершенствует аж 4 млрд лет - ему вообще ничего не нужно совершенствовать, он сделал всё уже давно и в завершенном виде.

Вы все перепутали. Это если реальность виртуальна, то все мы =эпифеномены, боты. Смотрели фильм 6 й этаж? Там один бот в симуляции узнал что он бот . А до этого он считал себя барменом. Он очень расстроился и проник в мир где стоял комп создающий его реальность. Но она то же оказалась виртуальной..
Но в фильме много ляпов, имо. Например сомнительно чтобы боты могли осознавать что они- боты.
Боты не могут выйти за пределы жесткого диска. Ведь они записаны на нем.

Это вы всё перепутали. Я сказал что реальность виртуальна - я не сказал что виртуальны сознания. Как раз сознание - это и есть то, что порождает виртуальный мир, точно также как ваше сознание порождает сны. Но если сон - лишь эпифеномен, то вот сознание реально и никак не зависит от существования или несуществования реальности. Если вся Вселенная взорвется, то сознанию будет всё равно - оно никак от этого не изменится и продолжит существовать , даже не заметив этого взрыва, - также как вы не перестанете существовать от приснившегося вам взрыва Вселенной. Понимаете в чем разница двух мировоззрений:
1) Материализм - материя реальна, сознание виртуально.
2) Спиритуализм, мистицизм (эти направления лучше подходят, чем идеализм)- материя виртуальна, сознание реально.
Поэтому ваше утверждение что все люди - боты, неверно. Потому что только сознание людей реально - виртуален только окружающий мир. Поэтому и нет противоречия наподобия "осознания бота" - потому что никаких ботов нет - сознания реальны, поэтому и возможно осознание.
(Я смотрел фильм 6-й этаж)

[Иванофф]

Эволюционирует когда? Если старение то там эволюционирует и в целом живой организм, и вещества в нем, и конечно программы в его ДНК.

Вы все таки думаете что в ДНК есть какие то программы? Вы писали об управлении.
Но по высказыванию Стэфорда Бира
«управление может быть обеспечено только в том случае, если разнообразие средств управляющего (в данном случае всей системы управления) по крайней мере не меньше, чем разнообразие управляемой им ситуации».

Загадочная зигота VARY, управляющая организмом или Ваша генная сеть являются только подсистемами в организме.
Мозг может управлять телом, так как его сложность (разнообразие средств управляющего) больше разнообразия тела. Человек управляет компьютером (через написанную программу) потому что он сложнее компьютера. Но как может сеть генов управлять клеткой , являясь ее частью?

[Viktor 8]

Можно вопрос - что конкретно вам понравилось в ответе Якто?

В каком?....

[Иванофф]

Генетический алгоритм пишет программу.

Программа пишет программу?
Мне еще непонятно как может программа восстанавливать сама себя в случае сбоя? В случае сбоя ОС я вставляю диск с рабочей ОС и переустанавливаю ее. Но в организм новую программу никто не вставляет ее никто не чистит от мусора, но организм живет,работает с таким геномом.

"бОльшая часть нашего генома напоминает пустыню: повторяющиеся последовательности, останки «мертвых» вирусов, которые когда-то давно встраивались в геномы наших предков; так называемые эгоистичные мобильные элементы последовательности ДНК, способные перескакивать из одного участка генома в другой; различные псевдогены нуклеотидные последовательности, утратившие способность кодировать белки в результате мутаций, но все еще сохранившие некоторые признаки генов. Это далеко не полный список «призраков», обитающих на «кладбище генома»".

Генетический мусор | Журнал Популярная Механика

[Александр Вышни]

Оно перестало быть образным.. Мышление это видимо функция необходимая для моделирования разных ситуаций чтобы предсказать будущее. Быть готовым к будущему, идти на шаг впереди настоящего. Мы мало используем для этого образное мышление.

Вы противоречите сами себе - моделирование это создание виртуальных (образных) сценариев будущего - т.е. мышление неразрывно связано с образами. При этом вы утверждаете что мышление перестало быть образным. Абсурд.

Мышление просто не может перестать быть образным потому, что образы являются главным инструментом в описании реальности, а слова - лишь указатели на эти образы. Считаете что мышление перестало быть образным? Ну что ж, попробуйте понять что написано с помощью китайских иероглифов - да в жизни не узнаете что это значит, если вам рядом с иероглифами не нарисовать предмет, который они означают. Именно так идет обучение языку - показывается предмет и ему присваивается звуковой номер (ссылка) - только и всего. Сама по себе ссылка ничего не значит, также как ценник никак не заменяет товара.

Схема мышления такова: Объект --> Модель (образ) --> Слово (ссылка).
Вся эта схема имеет только одно назначение - это вызывать обратную реакцию: человек дает Ссылку (слово) --> Модель (образ) --> Объект.

Из всей этой схема "трансляция - ретрансляция" вытекает, что если собеседник никогда не видел объекта и не создал на него образ (модель), то давать ссылку (слово) бесполезно. Например, ваш собеседник никогда не пробовал папайю, а вы пробовали. У вас в голове последовательность "Память о папайе (объект) --> составленное впечатление (образ, модель) --> слово "папайя". Вы хотите вызвать у собеседника ощущения папайи, для этого вы даете ссылку (это всё, что вы можете дать, если у вас нет папайи в руках): "слово "папайя" --> пусто --> пусто". Собеседник не понимает о чем вы говорите.

Мышление образное и всегда им будет, потому что 80% информации человек получает через зрение.

- - - Добавлено - - -

В каком?....

Тот самый, который я и прокоментировал в том комментарии, на который вы сейчас дали ответ (над моим вопросом к вам как раз было комментирование понравившегося вам комента Якто).

[Иванофф]

Я повторяю еще раз - ничего программист не совершенствует - эволюции вообще не существует. Человек был создан таким,какой он есть сразу и никакого совершенствования не предусматривается. Это вы с чего-то придумали что программист что-то совершенствует аж 4 млрд лет - ему вообще ничего не нужно совершенствовать, он сделал всё уже давно и в завершенном виде.

понятно.

Это вы всё перепутали. Я сказал что реальность виртуальна - я не сказал что виртуальны сознания. Как раз сознание - это и есть то, что порождает виртуальный мир, точно также как ваше сознание порождает сны.

Я перестал что либо понимать т.к.
"Виртуа́льность (лат. virtualis возможный) объект или состояние, которые реально не существуют, но могут возникнуть при определённых условиях".

[Александр Вышни]

В каком?....

Вот ссылка: Доказательства Бога

- - - Добавлено - - -

И все-таки, именно все из ничего, и позволяет это осуществить именно программный метод творения.
А любая материальная первооснова это уже мир.

Если вы признаете принцип "всё из ничего", то вы тут же попадаете в логическую ловушку - для возникновения всего из ничего не нужен Бог - всё может просто возникнуть, ну раз вы допустили такое. Тут же вы скатываетесь в грубейший материализм, отрицающий любое сознание, не говоря уже о Боге.

И наоборот - именно тот факт, что ничего не появляется из неоткуда - ни материя, ни свойства - дает основания утверждать что раз существует первооснова мира, то именно эта первооснова является источником всех вещей и всех их свойств. И теперь уже материалисты попадают в логическую ловушку "чудесатости" со своим чудесным появлением свойств из неоткуда ("эмерджентностью"), в результате чего их утверждения звучат неубедительно.

[Александр Вышни]

Я перестал что либо понимать т.к.
"Виртуа́льность (лат. virtualis возможный) объект или состояние, которые реально не существуют, но могут возникнуть при определённых условиях".

И что конкретно вам здесь непонятно? Вот есть ваше сознание - оно реально, а вот есть мир во сне - он виртуален. Сознание реально, мир виртуален.
Тоже самое касается компьютерной игры: сознание игрока реально, мир игры - виртуален. Сознание реально, мир виртуален.

[Viktor 8]

Вот ссылка: Доказательства Бога.

Это я по ошибке поставил лайк.:-):-)
Сообщения якто указывют на хаос в голове,не более того.
Они мне не интересны.
Впрочем....:-):-):-) как и у подавляющего большинства :-):-):-):-)

[Лука]

VARY

Для Бога? Для Бога нет предела совершенству. не ограничивайте Бога в своем творении.

Любое совершенство имеет предел. Безграничен только Бог. Что такое по-Вашему совершенство?

И если Рай - само совершенство для Бога, по вашему, то для человека это не обязательно предел совершенства.

Не нужно за меня решать что по-моему, а что - нет.

[Иванофф]

Вы противоречите сами себе - моделирование это создание виртуальных (образных) сценариев будущего - т.е. мышление неразрывно связано с образами. При этом вы утверждаете что мышление перестало быть образным. Абсурд.

Отнюдь. В сознании могут возникать образы в процессе мышления, но они не играют существенной роли в процессе мышления. Мы не проводим логические операции с образами.

"ход эволюционного развития психики, продвигаясь под действием биологических закономерностей от одного ее уровня к другому, т.е. от сенсорики к перцепции и далее ко вторичным образам, привел на следующем очередном этапе к возникновению мыслительных и даже речемыслительных процессов...
отрыв специфики человеческого мышления от общих принципов организации всей остальной до-мыслительной психики доведен вюрцбургской школой, сформулировавшей положение о безобразном и вообще внечувственном характере мысли...
Поскольку, однако, регулирующую функцию по отношению к практическому действию несет и более элементарный первосигнально-образный уровень психики, однозначное прочерчивание этой образно-мыслительной границы требует четких критериев различения программ и способов сенсорно-перцептивной и мыслительной регуляции поведения. Различия же в программировании и регуляции вытекают из специфики структуры этих двух разноуровневых форм психических регуляторов образа и мысли. ....
указывая на ограниченность работы сенсомоторного интеллекта сферой коротких расстояний, Ж. Пиаже заключает, что "от этих коротких расстояний и этих реальных путей освободится только мышление в его стремлении охватить весь окружающий мир в целом, вплоть до невидимого и подчас даже непредставляемого: именно в этом бесконечном расширении пространственных расстояний между субъектом и объектом и состоит основное новшество, создающее собственно понятийный интеллект, и то особое могущество, которое делает этот понятийный интеллект способным порождать операции" ....
При переходе от образа к мысли пороги пространственновременной структуры исчезают. ...
Прямым воплощением снятия разностных и дифференциальных порогов в области мысли является весь математический анализ бесконечно малых...
Еще Д. Дидро (1972) в своем знаменитом "Письме о слепых" привел жизненные факты, свидетельствующие не только о нормальном развитии мышления, но и о возможностях научной деятельности в области оптики при полном отсутствии зрительной (оптической) модальности. Таков пример слепого профессора оптики Саундерсена. ...
не требует никаких специальных комментариев и экспериментальных обоснований тот простой и ясный факт. что законченная отдельная мысль, взятая не в ее ситуативной, а в контекстной общепонятной форме, не может быть выражена отдельным словом, а по необходимости получает свое воплощение в целостном высказывании, или фразе.


При этом минимальной структурной единицей такой фразы, сохраняющей еще специфику мысли как законченного целого, является трехчленное предложение, содержащее подлежащее, сказуемое и связку....
У всех народов всех веков, всех племен и всех ступеней умственного развития словесный образ мысли в наипростейшем виде сводится на наше трехчленное предложение. Именно благодаря этому, мы одинаково легко принимаем мысль древнего человека, оставленную в письменных памятниках, мысль дикаря и мысль современника...."

и т.д.

Веккер "психика и реальность".
Основная мысль Веккера , как я понял , что переход от образного к понятийному мышлению дал нам основное преимущество- способность мыслить абстрактно. Понятие абстрактно, образ конкретен. Понятие емко и универсально, лишено лишних деталей и потому его легче использовать при коммуникации, общении. А общение , передача информации сделала нас людьми.
Да и Пиаже хорошо загнул про открывшуюся возможность познания невидимого . Действительно , "квантовый мир" в образах представить невозможно.

- - - Добавлено - - -

Сознание реально, мир виртуален.

Что такое сознание?

[VARY]

Вот ссылка: Доказательства Бога

Сообщение от VARY

И все-таки, именно все из ничего, и позволяет это осуществить именно программный метод творения.
А любая материальная первооснова это уже мир.

Если вы признаете принцип "всё из ничего", то вы тут же попадаете в логическую ловушку - для возникновения всего из ничего не нужен Бог - всё может просто возникнуть, ну раз вы допустили такое. Тут же вы скатываетесь в грубейший материализм, отрицающий любое сознание, не говоря уже о Боге.

И в чем состоит эта ловушка?
Может это и не ловушка вовсе, а вам только кажется?

И наоборот - именно тот факт, что ничего не появляется из неоткуда - ни материя, ни свойства - дает основания утверждать что раз существует первооснова мира, то именно эта первооснова является источником всех вещей и всех их свойств. И теперь уже материалисты попадают в логическую ловушку "чудесатости" со своим чудесным появлением свойств из неоткуда ("эмерджентностью"), в результате чего их утверждения звучат неубедительно.

Может мы одинаково думаем, если ваша первооснова не принадлежит миру.

[Александр Вышни]

В лаборатории Кюльпе наблюдатели не обнаружили ничего. Мысль просто приходит. Это неощутимое осознание хотя там и есть нечто, обнаруживаемое посредством интроспекции, однако оно не поддается дальнейшему определению. Тиченер и его коллеги подозревали вюрцбургских наблюдателей в «стимульной ошибке» и сами сообщали о множестве чувственно-образных качеств в процессе мышления, хотя и соглашались, что они часто оказываются не имеющими отношения к его явной теме. Научный мир в ужасе отшатнулся: если один и тот же метод ведет к столь разным результатам мысль как неосязаемое состояние и мысль как игра образов очевидно, что метод должен быть признан недействительным. Впредь психология как наука будет заниматься только внешне измеримым поведением."

И у одной группы "мысль просто приходит", а у второй образы возникают , но не имеют отношения к явной теме.

Всё это просто одна большая ошибка и недоразумение, а не исследование (да и года лохматые). Человек мыслит не только образами, но звуками и ощущениями тела (кинестетика). Именно поэтому человеку могут приходить в голову как образы, так и "просто мысли" (которые на самом деле всегда звуковые, т.к. всегда представляют собой голос человека - испытуемый как бы разговаривает сам с собою). Более того, каждый человек имеет свой любимый канал - или визуальный, или аудиальный, или кинестетический (т.е. зрение, слух, осязание).

Всё это было затем прекрасно описано в NLPt как теория VAKD - т.е. наличие у человека четырех модельностей опыта - визуальной (V), аудиальной (A), кинестетической (K) и дискретной (D) (дискретная модельность - это выделенная в отдельную область сфера речи и слов, чтобы отделить их просто от опыта звуков и шумов - например, скрипа или шороха, стука дождя и т.д.).

Эти две группы исследователей были просто в разных каналах - первая в визуальном канале (V), а вторая - в аудиальном (A).

[Иванофф]

сознание игрока реально

Я возможно Вас с VARY перепутал. Он писал что персонажи компьютерной игры (боты в контр страйке) реальны и у них есть сознание.

- - - Добавлено - - -

Всё это просто одна большая ошибка и недоразумение, а не исследование (да и года лохматые). Человек мыслит не только образами, но звуками и ощущениями тела (кинестетика). Именно поэтому человеку могут приходить в голову как образы, так и "просто мысли" .

Я за себя могу сказать. Я не мыслю образами.

[VARY]

Для Бога? Для Бога нет предела совершенству. не ограничивайте Бога в своем творении.

Любое совершенство имеет предел. Безграничен только Бог. Что такое по-Вашему совершенство?

Шар в шарости, куб в кубости, круг в кругости.

Но, уже при их сочетании возможны разные оценки совершенства.

Дело в том, что человек и бог имеют разные системы ценностей. и что хорошо для человека, не обязательно хорошо для Бога.
И виной такому расхождению - свободная воля. (добро и зло)