Доказательства Бога

[Александр Вышни]

У Вас такой бардак в голове, что я даже не удивляюсь, почему Вы НИКОГО не понимаете. Какой мрак Вы несете - это просто жуть.

Нет это вы никого кроме себя не хотите слышать.

Эрих Фромм "Анатомия человеческой деструктивности". Человек совершил огромный труд по АНАЛИЗУ самого "разношерстного"материала, чтобы ответить на очень трудные вопросы о сущности человеческой личности.

5000 проанализированных научных книг Кена Уилбера - это для вас не анализ разношерстного материала?
Или вы думаете что Кен Уилбер с потолка назвал свой подход интегральным?

Александр, человек не может быть предпосылкой для синтеза, ибо человек, в данном случае - объект исследования.

Так вот величина деструктивности организмов здесь - и есть ТА САМАЯ БАЗА, на которой, впоследствие, все строится.

Стадии развития сознания и их свойства, обнаруженные в исследованиях сознания, а также патологии этих стадий и соответственно специфические методы психотерапии применяемые для их решения, - вот та база, на основе которой Кен Уилбер делал свой анализ. Т.е. это то что я сказал вам в предыдущих комментариях - сознание едино и оно развивается, давая различные проявления (стадии) этого сознания - для разных проявлений требуется и разный подход; исследования сознания установили стадийность и очередность проявлений сознания, а значит и стадийность проявления патологий, что дало возможность выявить что разные методы психотерапии работают с разными стадиями (уровнями) развертывания сознания - таким образом исследования сознания позволили установить иерархию методов психотерапии и интегрировать всё в цельную систему, показав каждому методу психотерапии его сферу деятельности в общем пространстве психики (сознания) и что все они взаимодополняют друг друга, а не заменяют.

Начиная от взаимоотношений между животными, он, касаясь регулярно взглядов Фрейда и Юнга плавно переходит к свойствам и особенностям психики человека и, как следствие - самых различных отклонений, ведущих к той самой деструктивности.

Блин, Фрейда и Юнга он использовал - сначала почитайте Кена Уилбера и то, информацию какого огромного числа исследователей он использовал.

Основа основ - действительные положения, сформированные на результатах прежде проводившихся практических исследований, показывающих, что человек - наиболее агрессивный вид среди остального множества живых существ - вот Вам цель работы, которую нужно показать и доказать.

И чем здесь вам не понравился Кен Уилбер? Он опирался на исследования сознания и их результаты, а целью было понять каким образом соотносятся между собою различные методы психотерапии, которых десятки разновидностей - что он с блеском и сделал в своем труде, показав что методов так много и они такие разные именно потому, что существует много стадий сознания, и каждый метод работает со своею стадией.

Ибо: где доказательства, что вообще можно сравнивать человека и животное? Какие посылки к тому, что все это так и не может быть в корне наоборот? И правомерно-ли вообще говорить о некоем феномене агрессивности, как действительной проблеме нашего общества? Так вот чтобы предупредить такие вопросы, всегда руководствуются предпосылками - действительными сведниями о ранее неизученном аспекте или явлении, начинают с малого и простого, продолжают в обобщениях и выводах; из серии выводов следует общий анализ; а на основе анализа производится синтез - взаимосообщение прежде разрозненных элементов системы, их конкретизация и, как закономерный результат - множество частных следствий. Как вы, надеюсь, понимаете, без основы не может быть и всей приведенной цепочки, а значит и говорить - не о чем.

Уже сказал - Кен Уилбер постоянно опирается на исследования развития сознания и его стадий и на их основе производит выводы. Это вы вдруг ни с того ни с сего вдруг решили, что Кен Уилбер делает всё "просто так". Прочитайте его книгу "Проект Атман" или "Интегральную психологию", где он подробно излагает исследования сознания и специфические методы психотерапий, работающие с разными патологиями стадий.

[Иванофф]

И чем здесь вам не понравился Кен Уилбер? Он опирался на исследования сознания и их результаты, а целью было понять каким образом соотносятся между собою различные методы психотерапии, которых десятки разновидностей - что он с блеском и сделал в своем труде, показав что методов так много и они такие разные именно потому, что существует много стадий сознания, и каждый метод работает со своею стадией.

На мой дилетантский взгляд, нужно такое сознание с которым будет не нужна психотерапия. Сознание должно работать на человека, а не человек должен жить для того, чтобы лечить, развивать сознание.
У меня была мысль- сравнить цели всех известных учений и систем: буддизма, христианства, конфуцианства, даосизма , стоицизма, марксизма и т.д. Я не завершил это маленькое расследование , но прикидки есть.
По целям все учения можно разделить на те , которые воспитывали , наставляли и те которые ставили целью сделать человека счастливым. Гедонистических учений я могу вспомнить только два - буддизм и эпикурейство. При том Эпикур не учил как быть счастливым , он просто говорил, что нужно наслаждаться радостями жизни.
У Будды же был определенный путь .
Все прочие (в том числе Иисус ) учили как человек должен вести себя в социуме. И для этого человека призывали измениться, эволюционировать , преодолеть "животное начало", "низменные инстинкты" и т.п.
Цель определяла средства....собственно единственное средство- учиться быть хорошим человеком, а не свиньей. И мол когда чел. научится всем наставлениям , заповедям и будет постоянно о них помнить и исполнять, тогда его возьмут в рай, он получит смысл , любовь и прочие возможные ништяки.
Но не исполнялось , потому что было неестественно, имо.
Забыли про то, что чел. может сам управлять собой и постоянно стремится это делать. Научить управлять собой - сложнее чем дать инструкции . Еще сложнее- осознать в чем твоя проблема без помощи психолога, найти решение и справиться с ней.
Видимо только когнитивная психотерапия выбрала такой подход.

[Ystyrgar]

Нет это вы никого кроме себя не хотите слышать.


5000 проанализированных научных книг Кена Уилбера - это для вас не анализ разношерстного материала?
Или вы думаете что Кен Уилбер с потолка назвал свой подход интегральным?


Стадии развития сознания и их свойства, обнаруженные в исследованиях сознания, а также патологии этих стадий и соответственно специфические методы психотерапии применяемые для их решения, - вот та база, на основе которой Кен Уилбер делал свой анализ. Т.е. это то что я сказал вам в предыдущих комментариях - сознание едино и оно развивается, давая различные проявления (стадии) этого сознания - для разных проявлений требуется и разный подход; исследования сознания установили стадийность и очередность проявлений сознания, а значит и стадийность проявления патологий, что дало возможность выявить что разные методы психотерапии работают с разными стадиями (уровнями) развертывания сознания - таким образом исследования сознания позволили установить иерархию методов психотерапии и интегрировать всё в цельную систему, показав каждому методу психотерапии его сферу деятельности в общем пространстве психики (сознания) и что все они взаимодополняют друг друга, а не заменяют.


Блин, Фрейда и Юнга он использовал - сначала почитайте Кена Уилбера и то, информацию какого огромного числа исследователей он использовал.


И чем здесь вам не понравился Кен Уилбер? Он опирался на исследования сознания и их результаты, а целью было понять каким образом соотносятся между собою различные методы психотерапии, которых десятки разновидностей - что он с блеском и сделал в своем труде, показав что методов так много и они такие разные именно потому, что существует много стадий сознания, и каждый метод работает со своею стадией.


Уже сказал - Кен Уилбер постоянно опирается на исследования развития сознания и его стадий и на их основе производит выводы. Это вы вдруг ни с того ни с сего вдруг решили, что Кен Уилбер делает всё "просто так". Прочитайте его книгу "Проект Атман" или "Интегральную психологию", где он подробно излагает исследования сознания и специфические методы психотерапий, работающие с разными патологиями стадий.

Ответ - сообщением ниже.

[Ystyrgar]

К Александру Вышни;
База должна иметь простой, элементарный вид. Чем проще - тем лучше. Если "засандалить" в основу сложные элементы, наши доводы окажутся непроверяемы, ибо исходов будет столь много, что мы просто заблудимся, не имея возможности соотнести их между собой. Если мы берем сознание, например, - нужно четко определить: что это такое (с максимальной долей достоверности). Если бы Уилбер "копал" под сознание, доходил до самых основ, показывая и доказыапя нам - ЧТО оно есть такое, а потом, на этой основе, сочетал между собой различные отрасли знания, им занимающиеся - нет проблем. Однако не существует точного понимания - что такое сознание, ибо это сложнейший, многокомпонентный процесс. Его нельзя в основы закладывать. И, да, на всякий случай: стадии развития кошки и физиология кошки - совершенно разные вещи. Здесь кошку замените на сознание.

Фромм не использовал Фрейда, а критиковал его подход, считая слишком физиологичным. Фрейд выявлял причины и объяснял их, однако не производил дальнейший анализ - то есть совершенно не понятно, что делать человеку со знанием этих причин. Фромм считает необходимым сместить акцент психоанализа на личность, тем самым выявляя результирующую от прежних исследований, которую и должен, собственно, предоставить любой специалиств своей работе, чтобы она могла считаться действительно полезной.

Я уж молчу про стремление Кена объединять все и вся. Такой подход ошибочен. Слишком много следствий, слишком сложно и запутанно. Именно по-этой причине Уилбер поверхностен в своих оценках - просто невозможно работать с действительной, многослойной сетью причин-следствий. Гораздо удобнее взять некоторые сложные комплексы и провести исследование на взаимосочетаемость таковых. Это закономерно. Не верите мне - говорю же: проведите собственное исследование, не поленитесь! Простенькое, но по всем научным правилам. Вы сразу поймете, о чем я говорю.

[Александр Вышни]

На мой дилетантский взгляд, нужно такое сознание с которым будет не нужна психотерапия. Сознание должно работать на человека, а не человек должен жить для того, чтобы лечить, развивать сознание.

К сожалению, мы живем в феноменальном мире, где всё рождается, развивается и умирает. Вы же по сути предлагаете чтобы желудей вообще не было, а были сразу готовые дубы - всегда... Чтобы не было ни семян с ростками, ни яиц с птенцами, ни младенцев - а были бы только взрослые деревья, петухи и курицы, и мужчины и женщины. Развитие ведь именно потому и идет, что старт происходит с нуля, а уже потом появляются более сложные и целостные формы тела, ума, сознания, морали, ценностей, навыков и т.д. - всё то, что открыли исследования сознания. Младенец не владеет никакой математикой; 3-е-классник владеет простой математикой; выпускник владеет алгеброй; дипломник вуза владеет высшей математикой.

Именно сам факт развития и раскрытия новых форм означает возможность развития патологий (также как в строительстве здания можно сделать ошибку или в фундаменте, или в составе бетонной смеси колонн и перекрытий, или в обжиге кирпича внешних стен, нарушив таким образом качество). Последовательность такая: "Развитие новых форм (стадий) --> Патологии --> Психотерапия (исправление) патологий".

Именно факт развития сознания, стадии этого развития, патологии этих стадий и методы их лечения были выявлены Кеном Уилбером в его анализе исследований сознания.

Т.е. сам факт наличия начала (рождения) уже означает неизбежность развития и патологий, а значит развития и лечения не избежать - можно лишь ускорить их (сократить затрачиваемое на них время).

Не требовать развития и не иметь патологий может лишь:
1) Бесконечно развитое и завершенное
2) Не рождавшееся, т.е. не имеющее начала (бесконечное во времени в прошлом)
Оба эти пункта могут относится лишь к чему-то, не зависящему от материи, к чему-то абсолютному, а т.к. у нас речь идет о сознании, то всё может относится только к Абсолютному Сознанию - например, к вот такому: Читать онлайн "Сила против насилия" автора Хокинс Дэвид - RuLit - Страница 107

У меня была мысль- сравнить цели всех известных учений и систем: буддизма, христианства, конфуцианства, даосизма , стоицизма, марксизма и т.д. Я не завершил это маленькое расследование , но прикидки есть.

Все учения имеют три уровня - материальный, информационный (уровень ума или идеологический) и уровень сознания (феноменологический или созерцательный уровень). По сути вы анализируете лишь идеологическую (информационную) часть этих систем и учений, т.е. их догмы (убеждения, правила, принципы - всё это синонимы), направленные на формирование ума. Тогда как у них есть еще материальная часть (здания в виде церквей и монастырей, предметы культа) и созерцательная (направленная на работу с сознанием, т.е. их феноменологические практики - ими занимаются Святые, Исихасты, Суфии, Каббалисты, Йоги, Сиддхи и т.д.).

Никого не удивишь, что идеологическая часть разных учений коренным образом отличается - в христианстве догмой является Троица; в иудаизме - Иегова и Талмуд; в исламе - шариат; в Китае - конфуцианство; и т.д. Также как кардинально различается и материальная часть (архитектура церквей, символы поклонения, одежда). Но дело в том, что также различаются и их феноменологические (созерцательные) практики - они задействуют разные аспекты человеческого сознания, которые чётко делятся на четыре уровня (природный мистицизм, божественный мистицизм, бесформенный мистицизм и недвойственный мистицизм - или путь Йогов, Святых, Мудрецов и Сиддхов). Они даже к Божеству подходят с разных позиций:
1) Переживание Бога от 1-го лица как "Я" - в индуизме ("Атман равен Брахману");
2) От 2-го лица как Великое "Ты" - в христианстве, исламе и иудаизме;
3) От 3-го лица как Великое "Оно" - в буддизме и даосизме (то, из-за чего эти учения часто принимают за вид атеизма или пантеизма)

Также можно заметить, что все три уровня учений также соответствуют точкам зрения:
1) от 1-го лица ("я") - феноменологический , т.е. работа со своим сознанием
2) от 2-го лица ("ты") - идеологический, т.е. отношение к другим людям
3) от 3-го лица ("оно") - материальный, т.е. объективные предметы культа

Поэтому если вы анализируете разные учения, то вы должны анализировать все три их уровня - материальный, идеологический и феноменологический.

Гедонистических учений я могу вспомнить только два - буддизм и эпикурейство. При том Эпикур не учил как быть счастливым , он просто говорил, что нужно наслаждаться радостями жизни.
У Будды же был определенный путь.

Что вы понимаете под термином "гедонизм"? Психологический гедонизм?

Все прочие (в том числе Иисус ) учили как человек должен вести себя в социуме.

Все религии дают правила поведения в социуме. Вообще цивилизация как таковая складывается только вокруг служения культу - отсюда складывается КУЛЬТура. Именно поэтому коммунисты выдвинули свой кодекс коммунизма - цивилизация просто не может существовать без общепринятых правил (догм) поведения. Исторически религии и были теми, кто первыми выдвинули такие правила, именно поэтому все цивилизации всегда были религиозными, т.к. цивилизация складывается только вокруг культа, и разрушается как только этот культ уничтожен (пример - крушение СССР).

И для этого человека призывали измениться, эволюционировать , преодолеть "животное начало", "низменные инстинкты" и т.п.

А что, по-вашему общество может существовать как-то иначе? Как вы думаете сможет ли существовать общество, если все будут справлять нужду где угодно как собаки или голуби? Или вы считаете обосанные и обосранные подъезды - неотъемлемой частью цивилизации? Или если все будут совокупляться где угодно и когда угодно? Или если одни люди будут как обезьяны в Африке хватать вещи других (воровать) и убегать? Цивилизация не может существовать без ограничений, распространяющихся на всех - а это требует преодоления (приручения) животного начала в человеке. А одинокому дикарю-маугли в джунглях никаких ограничений не нужно - он полностью свободен, ссыт и гадит где хочет - но и цивилизованным человеком его не называют. В диких племенах и то куча правил-табу, потому что они необходимы для существования общности людей (начала цивилизации).

Цель определяла средства....собственно единственное средство- учиться быть хорошим человеком, а не свиньей. И мол когда чел. научится всем наставлениям , заповедям и будет постоянно о них помнить и исполнять, тогда его возьмут в рай, он получит смысл , любовь и прочие возможные ништяки.
Но не исполнялось , потому что было неестественно, имо.

Цивилизованное общество - это и есть тот самый рай, являющийся итогом принятия цивилизованных ограничений (заповедей). Вы не согласны? А если вас закинуть в ИГИЛ, где обезумевшие арабы, плевать хотевшие на все цивилизованные ограничения, убивают и насилуют всех подряд? Или в 90-е, где банды криминала и новых русских стреляли, грабили и занимались рэкетом прямо при свете дня. Или в чикагские 30-е, где гангстеры с их мафией грабили фермеров, рэкетствовали фирмы и банки и т.д. Вобщем, в любое место, где не соблюдают никаких цивилизованных ограничений (заповедей). Вся нынешняя цифровая цивилизация - результат заповедей. Только если Запад пошел по пути экстравертированной науки (направленной вовне, на объект), то Восток пошел по пути интровертированной науки (направленной во внутрь, на субъект) - и теперь Запад имеет передовые цифровые технологии, а Восток - первоклассные феноменологические технологии (практики).

Видимо только когнитивная психотерапия выбрала такой подход.

С чего вы взяли? А что послушничество в христианстве, гуру в индуизме и буддизме, лама в тибете и т.д. - это не тоже самое? Вообще преподавание и освоение чего-то на профессиональном уровне везде требует учителя, хотя это не значит что самому научиться тоже нельзя - вопрос лишь в том, получится ли у вас это?

Однако необходимо различать западную психотерапию и восточные медитативные практики:
1) Западная психотерапия направлена на работу с прошлым человека, с патологиями уже пройденных стадий развития сознания.
2) Восточные медитативные практики направлены на активацию будущих стадий сознания человека.

[Michel]

Верующие люди, я по настоящему хотел бы, чтобы было все так, как вы думаете, но я не вижу никакого подтверждения присутствия чего-либо божественного в этом мире. Я же не могу, просто, тупо верить.... Так можно верить, во что угодно. Я бы хотел увидеть и услышать, о каких-нибудь явном божественном присутствие в этом мире - это смогло бы дать мне повод, хотя бы задуматься. Ведь, если бы был Бог, то жизнь была бы проще, а она сложная и неоднозначная.
Некоторые из вас вступают в споры с атеистами, и просят, чтобы они доказали свои взгляды. А вы бы могли доказать неверующим, что Бог существует ? Можете привести конкретные и неоспоримые доказательства существования Бога ?
Докажите, что Бог есть. Развейте сомнения неверующих, и истина восторжествует. Расскажите, как вы пришли к выводу, что Бог есть.
Я, сам, когда-то, тоже мог бы назвать себя верующим, но я разуверился, потому что не нашел никакого подтверждения божественной природе. Нашел много человеческой глупости в религии, а божественного не нашел.

Слепой не может сотворить зрячего. Глухой не может сотворить слышащего. Всё творение есть совершенное доказательство, что Бог есть, и Он разумный и мудрый. А то, что на земле действует смерть, говорит о справедливом Божьем суде.

- - - Добавлено - - -

У меня вопрос ко всем на форуме. Я уверовал почти двадцать лет назад. Читал одну книжку, небольшую по объёму, больше похожа на брошюру. В ней говорилось о математике и других законах природы. И вот автор, используя математические законы убедил меня что Бог есть. Я был атеист, но прочитав эту брошюру, уверовал. Сегодня не могу вспомнить название и автора этой книжки. А очень бы хотелось, чтобы найти эту книжку. Может кто-то подскажет. Там ещё автор использовал такую иллюстрацию: (дословно не помню) .представьте себе бесконечную библиотеку, в которой одна треть книг красных, одна треть книг зелёных, и одна треть синих. Итак, если общее количество книг бесконечно, следовательно красных книг так же будет бесконечное число, как и синих и зелёных.
Буду очень благодарен за подсказку.

[U2.]

Слепой не может сотворить зрячего. Глухой не может сотворить слышащего.

Ага, а не умеющий летать человек не сможет создать самолет.

Всё творение есть совершенное доказательство, что Бог есть

Доказательства сверхъестественного невозможны в принципе. В Бога можно только верить.

А то, что на земле действует смерть, говорит о справедливом Божьем суде.

Смерть ребенка при родах - это справедливость?

И вот автор, используя математические законы убедил меня что Бог есть.

Интересно, какими математическими законмами можно убедить в существовании именно христианского Бога?

[carbophos]

Доказательства сверхъестественного невозможны в принципе. В Бога можно только верить.

а в самопроизвольное возникновение жизни на Земле?

Интересно, какими математическими законмами можно убедить в существовании именно христианского Бога?

наличием математических законов

[True]

Слепой не может сотворить зрячего. Глухой не может сотворить слышащего. Всё творение есть совершенное доказательство, что Бог есть, и Он разумный и мудрый.

Аргументация явно ошибочная и никого убедить не способна.

А всё же, назовите те аргументы, которые в своё время убедили лично вас.

[U2.]

а в самопроизвольное возникновение жизни на Земле?

Вам можно верить даже в это. Нельзя запретить челвоеку, которому непременно хочется во что-то верить.

Сообщение от U2.
Интересно, какими математическими законами можно убедить в существовании именно христианского Бога?

наличием математических законов

Я один вижу, что ответ вообще не соответствует вопросу?

[Michel]

Интересно, какими математическими законмами можно убедить в существовании именно христианского Бога?

Все законы, как математические, так и физические и химические, все они говорят о неизменной закономерности. А значит говорят о Творце порядка и устройства. ТО есть, закономерность это порядок, а значит, праведность. Итак, вот мы и пришли к праведному Богу, то есть, христианскому Богу. Таким образом все законы в природе говорят о праведном Боге.

[U2.]

Все законы, как математические, так и физические и химические, все они говорят о неизменной закономерности. А значит говорят о Творце порядка и устройства. ТО есть, закономерность это порядок, а значит, праведность.

Если Вы оглянетесь вокруг, то без труда увидите массу бардака, которой математические и физические закономерности никак не препятствуют. Теодицея уже столетиями пытается оправдать присутствие зла в мире, созданном всеблагим творцом, но безуспешно. Так что выводить из окружающего мира только порядок и устройство значит быть не до конца честным с самим собой.

Итак, вот мы и пришли к праведному Богу, то есть, христианскому Богу. Таким образом все законы в природе говорят о праведном Боге.

А сколько других богов Вы рассмотрели достаточно подробно, чтобы делать сравнительный анализ праведности? Полагаю, что та книжка либо изначально подталкивала читателей именно к библейскому Богу; либо Вы, выросший преимцжественно в христианском культурном окружении, сделали этот выбор самостоятельно и без рассмотрений других вариантов.

Не исключаю, что выбор христианской веры изменил Вашу жизнь в лучшую сторону, но все же замечу, что собственно наличие окружающего нас мира не является доказательством наличия творца. Более того, для веры доказательства не нужны в принципе.

[Саша O]

Ага, а не умеющий летать человек не сможет создать самолет.

Довольно глупый пример, потому что самолёт можно заменить брошенным камнем.

[U2.]

Довольно глупый пример, потому что самолёт можно заменить брошенным камнем.

И почему до этого не додумалась ни одна авиакомпания в мире? Видимо, Вы самый умный? Тогда для Вас не составит труда объяснить значение "само" в слове "самолет". Вперед, умный Саша из США.

[Саша O]

Тогда для Вас не составит труда объяснить значение "само" в слове "самолет".

В оригинале нет никакого "само" - airplane.