Почему верующие умирают?

[Раввин]

Это Ваше право.

Чтобы иметь право нужно быть гражданином. Откуда ты знаешь о моём гражданстве? Откуда знаешь, позёр я или живой?
Не знаешь, а словами бросаешься, как будто это всё равно тебе, что у слов есть смысл...

[Алексей1984]

Чтобы иметь право нужно быть гражданином.

Так станьте. На этом флуд считаю исчерпанным и диалог ни о чём прекращаю.

[Тепляков]

Не согласен. На стоняке в горах автобус с детьми медленно начал движение к краю пропасти, так случайный прохожий протсо лёг под колесо, ибо под рукой кроме своего тела ничего не оказалось и звать на помощь - время терять, а его-то и не было...
Ну так в его раздавленном трупе жизни побольше будет чем в сотне "живых" позёров.

Ну сделал человек глупость со страху, при чём тут жизнь в трупе?

[Тепляков]

Ещё раз.
А от Духа Святого и Девы Марии родился Дух или плоть?

На такой конкретный вопрос надо дать такой же конкретный ответ - родился (воплотился в "человеческом" теле) старший сын Бога-Отца, которого нарекли именем Иисус.

А вот предлагаемый очевидно идиотский выбор между духом и плотью... так вроде тут никто не спорит, что человек - это тело-душа-дух.
Поэтому совершенно непонятно, почему вопрос ставится или-или...

[Тепляков]

Жизнь или Жизнь? Ясно же что есть существование и есть Жизнь. Плоть - лишь наше восприятие через рецепторы, и эти рецепторы никак не идентифицируют наличие Бога и Жизни... Нужны другие рецепторы, чтобы ощутить Жизнь, в плоти нет способности видеть Дух, что и свидетельствует о её непричастности к Жизни.

Если взять наглядную аналогию между телом и духом = между автомобилем и человеком, который им управляет, сидя внутри... то заявление о "непричастности" следует понимать, как отмазку при совершении ДТП? Водител, мол, непричастен этому происшествию!

Нет, конечно же сам автомобиль никак не живой, но если человек им пользуется, то как-то он каким-то образом всё же "причастен к жизни".

[агатон]

.....В Ин.5,24 приводится утверждение Иисуса: верующий имеет жизнь вечную, перешёл из смерти в жизнь.
.....Вопрос: почему, в таком случае, погосты регулярно принимают верующих всех мастей? Может, они, эти мертвецы, вовсе и не были верующими? Но тогда, что ж получается: настоящий верующий живёт во плоти до второго пришествия Иисуса Христа? Вы видели хоть одного такого долгожителя? я - НЕТ.

Раньше, до Христа...
когда умирал человек, то он уходил в шеол, в смерть. Где не было ничего.

После воскресения Христа..
Верующий по сути не умирает, а дух выходит из тела и идет в жизнь вечную на небо. Затем обретает тело небесное - то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.

[Йицхак]

Раньше, до Христа...
когда умирал человек, то он уходил в шеол, в смерть. Где не было ничего.

После воскресения Христа..
Верующий по сути не умирает, а дух выходит из тела и идет в жизнь вечную на небо.

Так в Вашем воображении Соломон (Екклезиаст) жил после распятия Помазанника?

[Раввин]

но если человек им пользуется, то как-то он каким-то образом всё же "причастен к жизни".

Тут же вы недоговариваете... В машине по своей воле оказываешься, а вот в плоти и не оказывашься даже, а вообще неизвестно кто ты - водитель или автомобиль, а ведь ещё нужно учитывать топливо, ведь одно дело - крутить педали, а другое - запускать процессы внутреннего сгорания.

- - - Добавлено - - -

Так станьте. На этом флуд считаю исчерпанным и диалог ни о чём прекращаю.

Да ну что ты там можешь прекратить? Диалог? Так его не было...

[Алексей1984]

На такой конкретный вопрос надо дать такой же конкретный ответ - родился (воплотился в "человеческом" теле) старший сын Бога-Отца, которого нарекли именем Иисус.

Надеетесь на диалог? ))) Зря.

[Тепляков]

Господь сказал вполне определённо о ЧЕЛОВЕКЕ верующем: перешёл из смерти в жизнь, ИМЕЕТ (уже имеет, а не будет иметь) жизнь вечную.
.....Вопросы остались...

Тут есть только один вопрос: что Вы называете ВЕРОЙ?

Неверующие люди очень настойчиво цепляются к словам, которые они "понимают по своему разумению"
Если под верой некоторые понимают нечто вроде "согласия" - покивать утвердительно головой и пафосно (ну или просто) сказать "да-да, я верю!", то это совсем не та "вера", о которой говорил Христос.
Под верой надо понимать некую "внутреннюю убеждённость", когда информация о предмете или процессе воспринимается как абсолютная истина.
Если человек хоть на йоту сомневается, то ... это нормально! Сомневаться можно, НО!!! Сомневаться может только верующий человек, а не думающий, который не верит, а мысленно предполагает (логически допускает) такой вариант, как один из возможных. Если человек говорит сам себе "такое может быть" - это не вера, это логическое допущение, из-за которого он скорее всего ничего в привычной жизни менять не будет. Особенно, если понизит комфорт для его тела.
Вера - это некий внутренний постулат, вызывающий чувства, а не мысли, поэтому мыслящий человек никогда не поймёт, что же от него "требуют".
Чтобы поверить, интеллигент сначала должен стать "обезьяной" и принять веру через чувства. Когда человек почувствует сам, у него не будет "халявских" вопросов.

[Тепляков]

Тут же вы недоговариваете... В машине по своей воле оказываешься, а вот в плоти и не оказывашься даже, а вообще неизвестно кто ты - водитель или автомобиль, а ведь ещё нужно учитывать топливо, ведь одно дело - крутить педали, а другое - запускать процессы внутреннего сгорания.

Для большего подобия замените автомобиль на компьютер, а ещё лучше - на робота, у которого варианты возможных действий приходят в виде программ через "спутниковый интернет" прямо в голову.
А если для наглядности взять биоробота...

[Cdznjq]

Бог есть Дух (так написано), дух плоти и костей не имеет (так написано) рожденный от Духа есть дух (так написано)

.....Действительно, Иисус сказал самарянке, что Бог есть дух, поэтому поклоняться Богу необходимо в Духе Святом и Истине. К этому нужно не забывать, что Иисус Христос суть дух животворящий (1Кор.15,45), Который и есть Отец Вечности (Ис.9,6). Явившись по своему воскресению одиннадцати Господь сказал, что Он не дух бестелесный, но воскресший в Новом Духовном Теле Человек: "Я Сам" (Лк.24.36-45).
.....Таким образом, Бог есть Дух животворящий, имеющий Тело - Церковь, которая есть полнота телесная Бога Вечности (Эф.1,22.23. Кол.2,9.10).
.....И каждый верующий как часть Тела Бога есть дух - человек не душевный, но духовный (Ин.3,6).

а что касается понимания слова "родиться" то оно в Писании используется в смысле присовокупиться к роду племени (чему родословие у Матфея яркое доказательство)

.....Понятие "родиться" в Библии означает общеизвестное: появиться на свет Божий.
.....Придуманное Вами "присовокупиться" не имеет своего подтверждения в Писаниях.
.....В Мф.1,16 показано родословие мужа Марии, матери Иисуса, и имеет отношение к Иисусу только как формально юридическое "доказательство" для евреев, что Иисус - потомок Царя Давида, поэтому имеет право на его (Давида) трон, т.к. все считали Иисуса кровным сыном мужа Марии Иосифа.
.....Но пора подводить некий ИТОГ настоящей дискуссии:
.....К сожалению практически все участники темы имеют убеждение в том, что верующий - это тот же самый человек, что и до рождения свыше, но исправленный, которому по неведомой причине Бог простил его грехи. При этом заместительство и искупительный подвиг Иисуса расцениваются как ветхозаветную жертву Богу по Закону.
.....Что говорит по этому поводу Каноническая Библия?
.....1. В результате рождения свыше от Бога, от воды и Духа Святого появляется НОВОЕ творение (2Кор.5,17). И это творение не есть бестелесный дух, а духовный человек, внутренний человек христианина, который имеет часть природы Бога в Теле Иисуса Христа (2Пет.1,4. 1Кор.12,13).
.....2. Новый Завет УТВЕРЖДАЕТ Закон верой в Иисуса Христа (Рим.3,31. Ин.16,9), поэтому, получивший веру, исполняя Закон, умирает своим Ветхим человеком в водном крещении, сращиваясь с распятым телом Иисуса, крестясь в смерть Господа (Гал.2,19.20. Рим.6,1-7).
.....3. Крестясь Духом Святым и в Духе Святом, верующий очищает свою совесть от мёртвых дел кровью Иисуса Христа (Евр.9,14) - получает прощение грехов, праведность в Теле Иисуса Христа своим внутренним человеком (2Кор.4,16), вечную жизнь в Господе (Ин.3,15: "...чтобы всякий верующий имел в Нём жизнь вечную"), переходит из смерти в жизнь (Ин.5,24).
.....4. И если временно находясь в душевном теле, под воздействием плоти христианин согрешает своим внешним человеком (2Кор.4,16; 5,1-10. Иак.3,2. 1Ин.1,7-10; 2,1.2), то его внутренний человек, пребывающий в Господе, рождённый от Бога НЕ СОГРЕШАЕТ (1Ин.3,6), НЕ ДЕЛАЕТ ГРЕХА и НЕ МОЖЕТ ГРЕШИТЬ (1Ин.3,9).
.....5. Таким образом, в Ин.5.24 Иисус говорит о рождённом свыше от Бога, от воды и Духа верующем христианине, что он своим внутренним человеком ПЕРЕШЁЛ ИЗ СМЕРТИ В ЖИЗНЬ, ИМЕЕТ ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ и НИКОГДА НЕ УМРЁТ (Ин.6,47-51).
.....6. Умирает не верующий, рождённый свыше от Бога, а во исполнение Закона - ВНЕШНИЙ, ВИДИМЫЙ в этом мире человек в своём теле смерти (Рим.7,24. 2Кор.4,16).
.....Есть вопросы, возражения? спрашивайте, отвечу по мере сил и знаний.
.....Пожелание: читая это сообщение, обязательно исследуйте все приводимые мной цитаты и ссылки на места Писания! иначе ничего не поймёте, потому что ВЕРА - ОТ СЛОВА БОЖЬЕГО (Рим.10,17).

- - - Добавлено - - -

Тут есть только один вопрос: что Вы называете ВЕРОЙ?

.....Близкий к дословному перевод Евр.11,1 звучит так: "Вера же является надёжной сущностью ожидаемого, убеждённой уверенностью в невидимом".
.....Верующим человеком Иисус называет того, кто родился свыше от воды и Духа (Ин.3,3-21.36).

[Йицхак]

.....Но пора подводить некий ИТОГ настоящей дискуссии:
.....К сожалению практически все участники темы имеют убеждение в том, что верующий - это тот же самый человек, что и до рождения свыше, но исправленный, которому по неведомой причине Бог простил его грехи.

))))))) Вы сами-то не забыли вопрос, который задали открыв тему?

А то с такой "памятью" как у Вас подводить итоги - выставлять себя на смех.
У Вас - получается.

[Шефифон]

.....Действительно, Иисус сказал самарянке, что Бог есть дух, поэтому поклоняться Богу необходимо в Духе Святом и Истине. К этому нужно не забывать, что Иисус Христос суть дух животворящий (1Кор.15,45), Который и есть Отец Вечности (Ис.9,6). Явившись по своему воскресению одиннадцати Господь сказал, что Он не дух бестелесный, но воскресший в Новом Духовном Теле Человек: "Я Сам" (Лк.24.36-45).
.....Таким образом, Бог есть Дух животворящий, имеющий Тело - Церковь, которая есть полнота телесная Бога Вечности (Эф.1,22.23. Кол.2,9.10).
.....И каждый верующий как часть Тела Бога есть дух - человек не душевный, но духовный (Ин.3,6).


.....Понятие "родиться" в Библии означает общеизвестное: появиться на свет Божий.
.....Придуманное Вами "присовокупиться" не имеет своего подтверждения в Писаниях.
.....В Мф.1,16 показано родословие мужа Марии, матери Иисуса, и имеет отношение к Иисусу только как формально юридическое "доказательство" для евреев, что Иисус - потомок Царя Давида, поэтому имеет право на его (Давида) трон, т.к. все считали Иисуса кровным сыном мужа Марии Иосифа.
.....Но пора подводить некий ИТОГ настоящей дискуссии:
.....К сожалению практически все участники темы имеют убеждение в том, что верующий - это тот же самый человек, что и до рождения свыше, но исправленный, которому по неведомой причине Бог простил его грехи. При этом заместительство и искупительный подвиг Иисуса расцениваются как ветхозаветную жертву Богу по Закону.
.....Что говорит по этому поводу Каноническая Библия?
.....1. В результате рождения свыше от Бога, от воды и Духа Святого появляется НОВОЕ творение (2Кор.5,17). И это творение не есть бестелесный дух, а духовный человек, внутренний человек христианина, который имеет часть природы Бога в Теле Иисуса Христа (2Пет.1,4. 1Кор.12,13).
.....2. Новый Завет УТВЕРЖДАЕТ Закон верой в Иисуса Христа (Рим.3,31. Ин.16,9), поэтому, получивший веру, исполняя Закон, умирает своим Ветхим человеком в водном крещении, сращиваясь с распятым телом Иисуса, крестясь в смерть Господа (Гал.2,19.20. Рим.6,1-7).
.....3. Крестясь Духом Святым и в Духе Святом, верующий очищает свою совесть от мёртвых дел кровью Иисуса Христа (Евр.9,14) - получает прощение грехов, праведность в Теле Иисуса Христа своим внутренним человеком (2Кор.4,16), вечную жизнь в Господе (Ин.3,15: "...чтобы всякий верующий имел в Нём жизнь вечную"), переходит из смерти в жизнь (Ин.5,24).
.....4. И если временно находясь в душевном теле, под воздействием плоти христианин согрешает своим внешним человеком (2Кор.4,16. Иак.3,2. 1Ин.1,7-10; 2,1.2), то его внутренний человек, пребывающий в Господе, рождённый от Бога НЕ СОГРЕШАЕТ (1Ин.3,6), НЕ ДЕЛАЕТ ГРЕХА и НЕ МОЖЕТ ГРЕШИТЬ (1Ин.3,9).
.....5. Таким образом, в Ин.5.24 Иисус говорит о рождённом свыше от Бога, от воды и Духа верующем христианине, что он своим внутренним человеком ПЕРЕШЁЛ ИЗ СМЕРТИ В ЖИЗНЬ, ИМЕЕТ ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ и НИКОГДА НЕ УМРЁТ (Ин.6,47-51).
.....6. Умирает не верующий, рождённый свыше от Бога,а во исполнение Закона ВНЕШНИЙ, ВИДИМЫЙ в этом мире человек в своём теле смерти (Рим.7,24. 2Кор.4,16).
.....Есть вопросы, возражения? спрашивайте, отвечу по мере сил и знаний.
.....Пожелание: читая это сообщение, обязательно исследуйте все приводимые мной цитаты и ссылки на места Писания! иначе ничего не поймёте, потому что ВЕРА - ОТ СЛОВА БОЖЬЕГО (Рим.10,17).

- - - Добавлено - - -


.....Близкий к дословному перевод Евр.11,1 звучит так: "Вера же является надёжной сущностью ожидаемого, убеждённой уверенностью в невидимом".
.....Верующим человеком Иисус называет того, кто родился свыше от воды и Духа (Ин.3,3-21.36).

Во даёт... Да вам тут всю тему, все только и толковали, что умирает не внутренний, а внешний человек. То есть, они все не правы, а вы, говоря то же самое, правы? Однако...

[Ордина]

но - - -

Павел не Христос, а Христос этому не учил, а учил вот чему.
Евангелие от Иоанна 11:26. И всякий, живущий и верующий в Меня не умрет вовек.
То есть не увидит смерти, но её увидели все и верующие и не верующие. Из этого получаем, что Жертва Христа не превозмогла закон греха и смерти в плоти нашей. Я не был в мире потустороннем, поэтому не могу свидетельствовать о том, превозмогла ли Жертва Христа грех и смерть в мире потустороннем, но то что здесь на земле не превозмогла свидетельствуют погосты умерших, как верующих во Христа так и не верующих.

Довольно странно нам - людям свойственно рассуждать. Я вот что увидела в Вашем сообщении: Иисуса мы понимаем - и принимаем. А вот Павел - не пойми кто и откуда....

Здесь нарушен основной принцип. Или мы верим, что Бог - это Бог. Значит ничего, в созданном Им мире, без Его ведома не происходит. Тогда и Писание каноническое издание - не могло быть в нашей жизни случайно принятым документом. Составлялся этот документ сложно и немало копий сломано... Но вошли те книги, что вошли. Тогда надо искать последовательный смысл.

В противном случае, если - это читаем, это не читаем, а здесь рыбу заворачиваем, то следует спросить - а мы верим в Бога или как? Ведь Бог нам гласит, что никого, кроме Него нет, без Его ведома ничто не происходит: Это и в Ветхом Завете и в Новом.

Теперь вот к приведенной Вами цитате. Ее многие трактуют, как то, что не умрет здесь в мире плотском, если верит.... А верит во что? Что Иисус - Сын Бога? Так нам сказано "И бесы веруют и трепещут...."
Не следует ли из этого, что нас никто не научил, не дал определения что значит ВЕРА.? Что значит 11:26 "...верующий в Меня..."
Я вижу там то, что Иисус имеет в виду - верить, понять, ЧТО Он сделал. Зачем Бог приходил на землю. Неужто, чтобы просто мы поверили, что Он Сын Бога? Ну проверили и что дальше?
Ведь Бог пришел что то совершить! Ну придумали церковники очень удачную "отмазку" - приходи исповедайся и твои грехи ложатся на Иисуса...

Ну о безнравственности этого постулата я и говорить не буду. Полагаю, что это совершенно ясно, что никого это воспитать не может, а вот во многих это провоцирует только гордыню...
Смотрите как здорово об этом говорит Осия:
" Грехами народа Моего кормятся они, и к беззаконию его стремится душа их.
⁹ И что будет с народом, то и со священником; и накажу его по путям его, и воздам ему по делам его.
¹⁰ Будут есть, и не насытятся; будут блудить, и не размножатся; ибо оставили служение Господу.
¹¹ Блуд, вино и напитки завладели сердцем их. "

Грехами народа Моего кормятся они.... Значит зачем им менять что то в определении Жертвы Иисуса?
И это не единственная претензия к священникам в Библии.
Но Иисус пришел - и вознес на крест то, что изначально проклято пред Богом.
Проведите паралель:
"¹⁴ И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ...."
А змей есть что- чистая плоть из праха земного...
Далее:
"то тело его не должно ночевать на дереве, но погреби его в тот же день, ибо проклят пред Богом всякий повешенный на дереве, ..." Второзаконие 21:23...
И что еще тут - погреби его..., а про Адама, что было сказано "Ибо ты прах и в прах возвратишься" Прах - это земля.
Павел расшифровывает нам что (?) сделал Иисус:
"¹³ Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою - ибо написано: проклят всяк, висящий на древе, - "
Закон распространялся на плотское. Для плоти он не исполнил. И Иисус вешает плоть на древо (то есть делает то, что Бог и предопределил - проклинает и отдает земле).

Но Иисус отдает все, что принадлежит праховой земной структуре - и кровь и воду под твердью.
А возрождается в чем? В новом теле. Новом.
Это обозначено не в одном месте Нового Завета о новых телах и не в одного только Павла.
Вот в этом то и состоит бессмертие - в рождении нового тела. И я уже упоминала вчера, что это не многократный акт, а единовременный и для всех в предопределенное время.
А на земле здесь это и не предусмотрено было. Земля не для этого создана. И об этом уже Сам Иисус (если Вы Павлу не верите) говорил, что эту жизнь - мы должны возненавидеть, Еще в Исайи , чтобы даже поминаема не была и на сердце не приходила.

В Иакова мы видим:
"³ ПрОсите, и не получаете, потому что прОсите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений."

Далее идет расшифровка, что просим мы того, что важным видим в ЭТОМ мире:

⁴ Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу."
А Бог любит наше внутреннее, Его в нас растит:
⁵ Или вы думаете, что напрасно говорит Писание: "до ревности любит дух, живущий в нас "?


Об этом же и Иоанн:
²² и, чего ни попросим, получим от Него, потому что соблюдаем заповеди Его и делаем благоугодное пред Ним.
²³ А заповедь Его та, чтобы мы веровали во имя Сына Его Иисуса Христа..."
И опять о вере в Христа... Ну не просто же, что Он - Сын Бога, а понимании, что распял Иисус, что сделал Он для нас, за нас, чего мы сами не можем физически сделать.

Ведь еще в числах было сделано и показано, что змей (олицетворение плоти) проклят и когда возведем (поймем это) его на древо , то и исцелимся.
"⁹ И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив. "

Иоанн3:
"¹⁴ И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, "

Видим, что плоть предназначена для умерщвления на древе - именно проклята. Именно она - змей - едино.

"¹³ Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.

¹⁵ дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. "

Это то, что относится к плоти. А что делаем мы в церкви? А помолимся за исцеление, за здравие, за путешествующих... и все остальное - значит о даровании благополучия ЗДЕСЬ и сейчас... Вот Иаков и сказал не о том просите, потому и не получаете...
Да, собственно и получить не можем. Цель Создателя в ином....