Бессмертие души. Рассуждения вслух

[Ilia Krohmal]

[QUOTE=fyra;3408354]

Но так не получиться.Небо(внутреннее)и земля(внешнее)как Меч обоюдоострый,которым мы владеем и все это мы,в нас два начала и пока мы живем во внешнем и внутреннем одновременно,мы должны четко понимать и разграничивать то и другое.

Брат возлюбленный, внешний мир создан для Адама. И сейчас, будучи вторым Адамом, Вы управитель мира, а не мир управитель Вас.
Вы сын Божий, благословляющий и питающий мир Словом жизни и делом веры. Ну а материальное, сами знаете, оно обустраивается Господом.
Наконец, все события и обстоятельства - от Господа, ибо здесь мы проходим уроки, в том числе чтобы учиться пользоваться Словом как творцы.

Верно выразиться надо так.Ветхий человек-это коллективный или соборный Человек Адам,который стал уделом и добычей дьявола,и поэтому в Нем,дьявол развернул свою деятельность.Образ и подобие Божье,предназначенное Адаму,чтоб тот выражал его в мире было не востребовано и утрачено,поэтой причине дьявол через обольщение Адама,стал уподоблять его в образ свой.

Человек сам творит духов. Вы ведь читали у Марка, что выходит из сердца человека и его же оскверняет.
Ефесский дух был создан миллионами молитв идолопоклонников. Его сила - люди, а не дьявол. Посему Павел молился двояко: связывал духа и боролся со зверями - со служителями культа.

Если вы не принимаете Христа воскресшего в теле,то естественно вы Его принимаете только так как себе представляете,а именно только как Духа вездесущего и не иначе.Но Он помимо того,что является Духом вездесущим,Он же воскрес в теле не утратив Человеческую природу в которой Он воскрес.Поэтому Он одновременно может жить в двух мирах,видимом и не видимом и что самое главное,Он не только вездесущий Дух,но и ограниченный Человек в теле как видимый объект для ангелов и людей.

Не возьму в толк, откуда Вы взяли что Он где-то обитает в теле. В Вашей же теме законники дошли до того, что посадили Его в небесном Храме на трон со старцами и скинией свидетельства.
Ваш основной аргумент, что он вкусил, впитал жизнь в теле и поэтому обитает в теле. Вкусил жизнь во плоти - это верно, а вывод сделали неверный. Читаем:

"Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет Он семя Авраамово"(Евр.2:16).

Ангелы - это те духи, которые не прошли жизнь во плоти и не имеют опыта явления Бога во плоти. Этот опыт сопряжён с семенем Авраама - то есть особому состоянию жизни верою, а не видением. Дальше:

"Посему Он во всём должен был уподобиться братиям, чтобы быть милостивым и верным первосвященником пред Богом, для умилостивления за грехи народа.
Ибо, как Сам Он претерпел, быв искушён, то может и искушаемым помочь"(2:17,18)

Суть произошедшего - это впитать духом опыт жизни во плоти. Это опыт включает преодоление искушений и голгофскую победу над ветхим началом.
Все это пребывает теперь в Духе Христовом как опыт хождения, распятия и воскресения.
Об этом говорит и Павел:

"познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его"

Речь идёт о том, чтобы облечься в Духе Христовом в ЕГО опыт:

"может и искушаемым помочь"

То, что Он воскрес в теле - это свидетельство для нас, для утверждения веры в воскресение в теле.
Но сейчас Он не в теле, а Дух, без вариантов.
И в Его Духе есть всё потребное для жизни и благочестия на земле - для нас, живущих во плоти. Павел понятно объяснил цель Его явления: усвоить опыт хождения во плоти, опыт распятия и воскресения, чтобы искушаемым помочь уже в Духе Христовом. Всё в Духе Есть.

Все верно вы пишите.Но также вы должны знать,что Новый Человек,хоть в замысле и сердце Бога уже существует и посажен в небесах,но Он не завершен и домостроительство не закончено на земле.Новый Человек-это коллективное сообщество святых,которым предстоит выражать Христа на небе во всей полноте.

По выделенной фразе. Домостроительство происходит на земле.
На небе такого дома, коим является человек, состоящий из духа, души и тела - не будет.
Там будет дух, имеющий определённую форму. Ни души, ни тела не будет.
Сказано, что второй Адам - это Господь с неба, а не на небе. Как мы носили образ перстного, так будем носить и образ небесного.
Но носить образ небесного - это не небо. Это прославленные тела, искупленные.
У меня сложилось стойкое убеждение, что пророчества о жительстве на физическом небе в новых телах относятся к жизни на земле.
Здесь, на земле, прославляется Бог. Не на небе.То, что не было совершено Адамом: соединить в себе небо и землю, совершает второй Адам.

Вы должны меня понять.
Представьте под гусеницей человека,когда он подобно ей в коконе(гробу)приговорил себя к смерти и предался в руки Живого Бога,чтоб на себе претерпеть изменения преобразования в новую тварь.Этот процесс болезненный но необходимый,ибо если не претерпеть то тогда ты не будешь никогда бабочкой(ангелом).

Да, понимаю.
Роды Новой твари, сына Божия в человеке происходят здесь на земле. Здесь человек второй раз распинается, умирает и воскресает.
Снова возвращаемся к вменённым по вере распятию и воскресению - и к пережитому распятию и восресению опытным путём в Духе Христовом.
Второе - это путь посвящения. Об этом говорил Христос, повторив несколько раз:

ученик не больше учителя своего

Дальше.

Вы Илья,как и я,похожи сейчас на это подобие,и я от вас отличаюсь вот чем!Я как гусеница в коконе Христа,претерпеваю работу над собой посредством Креста Господа,когда Дух Его меняет мои мозги в Ангельские(Христовы) и самого меня переделывает и готовит к духовному образу жизни встраивая меня в Нового Человека.Где я буду летать по просторам необъятного духовного мира.Где скорость передвижения будет запредельная,жизнь совершенно отличная от предыдущей.То естественно я в коконе уже все это осознавая совершенно и мучаюсь под бременем того,когда придет время моего искупления тела и я выпорхну из кокона и буду реально как Ангелы жить в духовном мире с Господом.

Весь смысл наших перемен в Нового человека, чтобы они произошли здесь, на земле.
Отличие неба от земли в отсутствии веры. Брат, Вы сможете обрисовать сущность духовного устройства существа, живущего верою и существа, живущего видением? Понимаете о чём здесь суть?
Это другое устройство и другие правила игры. Те коммуникации, что актуальны здесь на земле, на небе бесполезны.
Там откроется дух во всей своей полноте. А наличие опыта жизни в соединении плоти и духа - это опыт богов, которые как сыны Божии, будут управлять миром видимым и миром невидимым. Вот куда ведёт нас этот путь.

Вы же опережаете сие события точно также как и я,но в отличии от меня вы уже духовно как бы летаете в мире духов(виртуально)забывая что еще процесс работы в коконе не закончен и только Господь вызволит нас всех месте из гробов своих,как бабочку из кокона,которая по законам природы вспархивает из своего смертного кокона и летает над землей и цветами собирая нектар их.Вы очень усложнили все.

Полагаю, что это всё актуально для земли. На земле нужно явить небо, соединить их в одно.
Кстати, повествование Матфея о воскресении святых из гробов своих иносказательно. Человек невозрождённый тоже называется гробом.
Они были живы, но не имели откровения Иисуса Христа. По воскресении, Дух Божий коснулся их и они прозрели.

Нет брат вы неверно истолковываете дар Божий и работу в нас.Я сказал,нам ничего не надо делать самим,Сам Бог,если мы согласимся быть Ему послушными,сделает из нас то что Он знает лучше нас самих о себе.Он художник и строитель,и только Он.Многие себя пытаются распинать и умерщвлять и Бог по-пускает им это делать до тех пор пока они через это не придут к нему измотанные и уставшие.Мы должны согласиться идти путем Господа по Его следам.Все что прошел Господь и мы пройдем и проходим,если только согласимся с Ним и Он сам распнет нашу плоть обстоятельствами и будет учить что делать и как быть и поступать.
Многие сами что-то делают и ищут себе проблемы а потом ропщут что с ними нет присутствия Божьего.Но когда их начинает вести Бог,то они отвергаются так идти, потому что им это кажется странным.Вся проблема в том,что мы сами служим Ему,а должно быть иначе.Он в нас и через нас должен служить и делать.

Согласен. Таким образом, воля человека употребляется на смирение пред Ним и Его словом, а не в самовольном смиренномудрии.
Тут нам мудрить не о чем. Каждый сам за себя может засвидетельствовать - куда и во что он употребляет волю.

[fyra]

И сейчас, будучи вторым Адамом, Вы управитель мира, а не мир управитель Вас.
Вы сын Божий, благословляющий и питающий мир Словом жизни и делом веры.

Мы с Вами по разному расставляем акценты.Не я, Адам с неба,но я являюсь частью Адама,как член духовного тела Его.Что касается управления и отделения,Вы правы,тот кто поставлен Богом на тверди небесной,тот управляет и днем и ночью и отделяет свет от тьмы.Но это управление не полное,а частичное,потому что мы еще в домостроительстве и не собраны в Корпоративного Адама,наше призвание и избрание,формирование сейчас,но впереди господство и царствование.

в том числе чтобы учиться пользоваться Словом как творцы.

Не творцы(автономные)а со-творцы,что не одно и тоже.Мы во Христе и Его ум доминирует.

Его сила - люди, а не дьявол.

Люди-это сосуды или как проводники силы дьявола.Грех -это не просто абстракция некоего не послушания,но дух дьявола водворившегося во плоти человека.

Посему Павел молился двояко: связывал духа и боролся со зверями - со служителями культа.

Это мягко сказано,сии звери -это хищники благодати Божьей.Иисус не почитал хищением быть равным Богу во дни плоти.Это Илья и Вас касается будьте осторожны.

Не возьму в толк, откуда Вы взяли что Он где-то обитает в теле.

Прокомментируйте мне тщательно этот фрагмент,как один из многих подобных ему.
"37 Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.38 Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?
39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
40 И, сказав это, показал им руки и ноги.
(Лук.24:37-40).

В Вашей же теме законники дошли до того, что посадили Его в небесном Храме на трон со старцами и скинией свидетельства.

Вы поймите,что духовный мир,это истинное бытие,которое как тень и подобие отраженное на земле.Там все есть,только то что там существует,является другой субстанцией и вечно.

Ваш основной аргумент, что он вкусил, впитал жизнь в теле и поэтому обитает в теле.

Тело духовное,является важным для нас,ибо и Ангелы имеют духовные тела,вне тела духи не могут выразить себя в духовном мире и без тела никто не узрит Господа.

Ангелы - это те духи, которые не прошли жизнь во плоти и не имеют опыта явления Бога во плоти.

У Ангелов совсем иное предназначение и их жилище и цель иная чем у человека.

То, что Он воскрес в теле - это свидетельство для нас, для утверждения веры в воскресение в теле.
Но сейчас Он не в теле, а Дух, без вариантов.

Так это абсурдно так утверждать,что Он воскрес в теле,а потом сбросил тело.Вы должны понять,что Он Образ живой на небе,как Слово,но также Он и приобрел Образ Человека,и поэтому в Себе Он совместил два Образа,СловоЧеловек.Только разница в том,что Он будучи и Человек духовный,а не плотской.

Домостроительство происходит на земле.

Да.

На небе такого дома, коим является человек, состоящий из духа, души и тела - не будет.

Почему не будет?Будет.Только я всегда человека рассматриваю как Дух(Христа)душа и тело.Поэтому в вечности и будет Слово в душе и тело духовное.

Сказано, что второй Адам - это Господь с неба, а не на небе.

Смысл один,так как метафора это.

Как мы носили образ перстного, так будем носить и образ небесного.

Ну,все верно.Смотрите что получается.Перстный это тот кто во плоти тленной и смертной,а небесный это тот кто в теле духовном как и Господь.

Те коммуникации, что актуальны здесь на земле, на небе бесполезны.

Естественно бесполезны,ибо мозги гусеницы не смогут заставить летать бабочку.

повествование Матфея о воскресении святых из гробов своих иносказательно.

Нет брат,это не иносказание,а реальность.Первенцы Его как сноп потрясения в день опресочный(восьмой) вознесен Первосвященником.Это Скиния живая-это первенцы Его славы,это ходатаи и священники,чьи имена написаны на небесах,церковь первенцев.

[Ilia Krohmal]

[QUOTE=fyra;3408487]

Когда я бы младенцем во Христе,то вызывали,ибо я эти стихи понимал буквально.А сейчас не вызывают,потому что все сие относиться к тем,кто по определению Бога и являются Его Экклесией,не зависимо от видимых общин,течений и конфессий.Единство веры-это не видимый плод согласия во внешнем,но внутренний плод Христовой веры совершенной это невидимый процесс,в котором вся(экклесия на небесах)придут в единство веры и познает вся(экклесия на небесах)Сына Божьего.Все классы нужны только здесь на земле,чтоб придти в совершенную веру.

Тут без рассуждений было ясно, что речь идёт о верующих без внешних принадлежностей.
И у нас Вами общее понимание: все классы здесь на земле.
Вы так дипломатчно обошли воплощения духа, что я всё же напомню, что чтобы пройти все классы на земле, духу одного воплощения мало.
Он сначала развивается как неверующий до определённой точки, а затем, после прозрения от Евангельской вести, имеет два варианта развития: пройти за одно оплощение путь открытия Сына божия во плоти, либо через несколько воплощений.
Первый вариант я Вам привёл по Амосу, и он возможен.
Второй вариант, судя по состоянию христианства, самый распространённый
В остальном, в части познания Иисуса Христа, пребыванию в Иисусе Христе - мы с Вами едины.

А там все это ничего не значит.Рассудите,процесс познания не ограничен земным пребыванием во плоти,поэтому его процесс только улучшиться в духовном мире и после перехода в вечность,поэтому нет причин делить познание Христа на время и вечность.

Я хочу развеять Ваши иллюзии брат, относительно жизни на физическом небе, где обитают только духи. То что возможно на земле, невозможно на небе.
Я вставляю сюда пост из другой темы, который написал специально о духах. Ознакомьтесь пожалуйста.

Они не общаются ни словами, не мыслью.
Они общаются световыми импульсами. Это световое общение.
В импульсе идёт готовое состояние.
На нашем языке это звучит так: познать объект информации - это стать тем объектом информации.
У них не только круговое зрение, но оно проникает вовнутрь процессов и явлений и видит их не в данный момент времени, а целиком от начала до конца. Это вневременное видение.
Они мыслят нелинейно, вне причинно - следственной логики.
Это объёмное мышление, мышление результатами.
Если бы Вы были духом, то Вы бы видели жизнь Топаза от начала до конца одновременно, как круг.
Для Топаза это прямое движение из прошлого в будущее, а для духа это - круг жизни, на котором вы находитесь всей своей жизнью одновременно.
Дух видит не фрагментарно.
Обращая своё внимание на место в пространстве, он одновременно видит всё, что вмещает в себя этот сектор: процессы, взаимодействия, законы, реакции и замыслы. Человеку это невозможно. Он может ухватить одну нить и разматывать её, последовательно познавая.
А дух видит всё целиком, как совокупность всех взаимодействий.
Разделение ангелов на специализации закрепляет за ними контроль за определёнными процессами.
Особенность духов в том, что они не сторонние управители процессов, а являются их душой в нашем земном понимании.
То есть каков процесс, таков и дух. Это одно целое, как организм.
Поэтому говортся: познать объект информации - это стать самим объектом информации.
Служебные духи поэтому являются одновременно целью поручения и самим поручением. Поэтому они не могут не исполнить свою работу, так как работа - это они сами, это их жизненная знергия.
Когда дух проходит через человека, он усваивает его сознание и начинает говорить через человека на его понятиях и словарном запасе.
Для духа это является простейшей формой познания.
Нечистые духи вышли из бесноватого и пошли в свиней потому, что им жизненно необходим источник жизненной энергии.
Возбуждая в том человеке низкие желания, которые он реализовывал, они имели поставщика жизненной силы.
Когда рядом были свиньи, они были готовы переселиться в них, лишь бы только не остаться не удел.
Но свинья - не человек, и вместить такое количество духов не в состоянии. Поэтому они погибли.
когда дух ходит по безводным места - то есть там, где нет жизни (душ), им становится плохо.
Они ищут воду, жизнь, от которой они могут питаться.
Возвращаясь обратно, они проверяют прежний дом - свободен ли он, и найдя свободным, закрепляются в нём с большей силой.
Служебные духи - это особые формы творения, отличные от человека.
Разум их оперирует не смысловыми блоками, а конфигурациями состояний и процессов, которые неспособен освоить ни один компьютер.
Они - вечные и мыслят готовыми состояниями, а не развитием процессов.

Поэтому единство веры и познания - это сугубо и единственно результат цикла пребывания духа на земле.
Пройдя этот путь, все они "приходят"(!!! речь о процессе) в единство веры и единство познания.
Само наименование "единство веры" - говорит о земном пребывании. Но это единство приходит в последнем воплощении, когда обретается полнота совершенства, отмеренного для земли.
И вот в этом состоянии дух переходит на небо, присоединяясь к духам праведников, достигших совершенства.
Там начнётся совершенно другая жизнь, жизнь богов, имеющих навыки творцов, навыки управления видимым и невидимым мирами, благодаря жизни и хождению в вере.

Я в этих вопросах щепетильный.Давайте держаться Писания.Слово Его стало плотью во дни земного поприща и в нашей плоти это Слово желает стать плотью,но не плоть должна стремиться стать Словом.Мы можем выражать и отражать Слово,и Слово себя выражать и отражаться в нас и через нас.Но мы не Слово,мы в Слове и Слово через нас.Оно стало плотью не для того чтоб плоть сделать Словом,а что через плоть выразить Себя и чтоб жуя Плоть мы могли вкушать Слово.

Спрошу Вас: с какой символикой мужа и жены Вы знакомы. Скажите.

А пока я изложу обещанный путь возрастания Адама, положенный для него в Едемском саду.
Мы знаем такую характеристику действий Бога как "Пути Мои".
Это глубокие слова.
В отношении построения отношений с человеком, как мы знаем по Слову, Божьи пути неизменны.
Их неизменность позволяет проводить параллели, что и легло в основу параллелизма, а проще говоря, взаимной идентичности Его путей в отношении человека в любой период истории.
Наиболее простой и понятный путь - это построение отношений от внешнего к внутреннему, от поверхностного к глубокому, от начального к совершенному. То есть путь возрастания и углубления отношений.
Точно так же мы имеем право рассматривать построение отношений с Адамом, по возрастающей, в глубину познания.

Наиболее известные прообразы развития отношений заложены в картинах выхода из Египта, перехода через море, затем пустыня, река иордан и земля Обетованная.
Эти прообразы повторяются в устройстве внешнего двора, святое и святое-святых.
Также они повторяются в человеке через тело, душу и дух.
Также наблюдается в развитии народа Божия: детство, усыновление, полный возраст Христов.
Также через познание Бога как творца, как Личности, как Духа.
Также это хорошо выражено через познание Бога в Аврааме, Исааке, Иакове.

Также и в Едеме.
Дерево жизни в Едеме соответствует 12-ти хлебам в святом, святое соответствует душе и Адам есть душевный человек.
Дерево познания добра и зла оответствует совести духа в человеке и закону на скрижалях во святое-святых, скрытом в ковчеге, то есть в Иисусе Христе.
Тот факт, что сокрыто в ковчеге - в Иисусе Христе - означает, что путь к дереву познания лежит через Иисуса Христа.
Снаружи содержимое ковчега не видно, равным образом и дерево познания было непонятно Адаму что оно означает.
Путь к нему - через Иисуса Христа.
А сей путь - трансформация, превращение душевного Адама в духовного.
Для этого Бог воспитывал Адама, и искушение змея было обязательным элементом воспитания.

Путь воспитания, благодаря идентичности путей Божиих, прекрасно отображён в Исходе.
Я приведу готовые толкования, подразумевая что Вы уже знакомы с этой символикой.

Бог поселяет Адама в сад, не открывая ему добро и зло, то есть знание воли Божией, высшее сознание.
Младенец будет питаться молоком и мёдом.
То же самое Он говорит сынам Израиля:

"Сыновья ваши, которые ныне не знают добра и зла, они войдут туда, им дам её, и они овладеют ею (землёй обетованной)"(Втор.1:39)

Далее Сам Господь занимается духовным воспитанием Адама:

"И знай в серде твоём(!), что Господь, Бог твой, учит тебя, как человек учит сына своего"(Втор.8:5)

Когда Адам напитается манной (молоком и мёдом) и познает Бога как Господа жизни своей, Он Сам откроет Ему Свою волю и допустит к дереву познания.
Так произошло и с новым поколением Израиля.
Вводя его во святое-святх, Господь открывает ему Свою волю:

"Вот, Я СЕГОДНЯ предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло"(Втор.30:15)

Господь открывает, почему Он не сделал этого вначале, но начал воспитание людей, не знавших добра и зла:

"Но до сего дня НЕ ДАЛ вам Господь СЕРДЦА, ЧТОБЫ РАЗУМЕТЬ, очей, чтобы видеть, ушей чтобы слышать. Сорок лет водил вас по пустыне, и одежды ваши на вас не ветшали, и обувь твоя не ветшала на ноге твоей.
Хлеба вы не ели, и вина и сикера не пили, дабы вы знали, что Я, Господь, Бог ваш"(Втор.30:15)

Это самый главный прообраз ветхого завета, отражающий суть духовного возрастания.
Итак, Адам, человек, должен был сначала глубоко прилепиться к Господу и полюбить Его всем сердцем и душою, пройти горнило испытаний, и только после этого Господь откроет ему Свою волю.
В результате, знание добра и зла не развратило человека, а укрепило его в осознанном послушании Богу:

"Но весьма близко к тебе слово сие; оно в устах твоих и в сердце твоём, чтобы исполнять(!) его"(Втор.30:14)

Такова поразительная картина откровения Едемского сада, открывающаяся через знание путей Божиих.

[VladK]

Ну я буду короче по теме :Бессмертие души.

Ин.8:56" Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой;и увидел и возрадовался"

Ну и что?
Я тоже увидел День Христа и "возрадовался"! При чем похождения души после физической смерти?

[Ilia Krohmal]

[QUOTE=fyra;3413062]

Люди-это сосуды или как проводники силы дьявола.Грех -это не просто абстракция некоего не послушания,но дух дьявола водворившегося во плоти человека.

Кто интересно этот дух произвёл?
Есть дух исповедующий Христа пришедшего во плоти, и не исповедующий Христа пришедшего во плоти. А духи-то эти привнесённые??
Нет, это же человек их рождает, производит.
У духа есть заряд.
Свой потенциал, свою мощь он формирует за счёт похотей человека и агрессии творения.
Бог даёт жизненную силу человеку, а он растрачивает её на похоти, которыми питаются духи. Таким путём падшие духи во главе с сатаной продолжают жить, не имея прямой подпитки от Бога.
Чем больше душ охватывает дух, тем большую мощь имеет. Он завязан с земным творением.
Повторюсь, Ефесский дух был так силён потому, что его напитывали миллионы молитв идолопоклонников.
Павел связывал этого духа на земле и на небе - то есть молился за человеков, подпитывающих его и одновременно запрещал господствующему духу, связывая его силою Духа Святого.
Духи - противники не допускают духов Божиих до человека, чтобы они мотивировали его сознание к благодетели.
Однако их противление имеет свои границы и степень их воздействия на человека строго контролируются Богом.
Если им дать "волю", они уничтожат человечество в его похотях и агрессии за одно поколение.
Ты творишь Ангелами Своими духов, и служителями Своими пламенеющий огонь"(Евр. 1-я глава).
Импульс - это живое состояние, которым обмениваются Ангелы.
Но это не Ангел.
Бог через Ангелов творит духов.
Ангелы стоят выше простейших духов.
Эти духи выполняют очень узкую работу. Например - отвести человека от неверного поступка. Или переключить его внимание в разговоре на другую мысль. Ангел - хранитель производит этих духов сотнями, они проходят через сознание человека или через его мышечные реакции, делают работу и отзываются обратно. После этого их перезаряжают и отправляют на новое задание.
Человек может высказать Богу желание. Ангел - хранитель производит духа, который впитывает это желание, и оно становится его службой, его жизнью. Он не может не выполнить эту работу.
Поэтому говорится: просите и верьте, и обязательно получите.
Человек производит негативное желание.
Ангел - хранитель выделяет духа, который впитывает это желание, и оно точно также становится его жизненной энергией.
По закону воздаяния дух обязан вернуть это желание в человека или в его жизнь.Око за око, зуб за зуб.
Он будет преследовать человека до тех пор, пока ему не будет позволено Ангелом воздать, то есть пройти через душу разочарованием, стрессом, унынием, опустошенностью. Или пройти через жизненные обстоятельства, сформировать их так, как человек в своё время сделал это для другого.
Всё это сложно, но воздаяния относятся к миру неверующих.
Для верующих имеет силу покаяние и кровь Христа, сила которой поглощает жизненную энергию духов - воздаятелей, не позволяя реализовываться ей в жизни или в душе человека.
К слову сказать, когда трактуют слова Бога, что Он творит зло или бедствия или пагубу, то надо во-первых, понимать это не буквально, а во-вторых, знать механизмы действия духов. Тогда будет видно, что Бог не творит зло, а возвращает человеку лишь то, что он сотворил сам.
Вот по этой причине в местах массового скопления негатива происходят землетрясения, цунами и прочие проявленные действия духов воздаятелей.
Однако в жизни верующего действия духов имеют ещё воспитательный и укрепляющий характер.
Победа над искушением вырешает силу, потому что человек силою Духа забирает у духов - искусителей жизненную энергию, превращая воду в вино

Это мягко сказано,сии звери -это хищники благодати Божьей.Иисус не почитал хищением быть равным Богу во дни плоти.Это Илья и Вас касается будьте осторожны.

Я понимаю, куда Вы клоните.
Ответьте, как понимаете: "будем держаться исповедания упования неуклонно"(Евр.10:23)

Прокомментируйте мне тщательно этот фрагмент,как один из многих подобных ему.
"37 Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.38 Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?
39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
40 И, сказав это, показал им руки и ноги.
(Лук.24:37-40).

Намёки Ваши понятны. В том числе в отношении "это Я Сам".
Они думали что видят духа, что означало бы, что тело Его мертво.
Но Он воскрес целиком и являлся им сорок дней. Для чего? Лука отвечает: "Явил Себя живым, по страдании Своём, со многими верными доказательствами"(Деян.1:3).
Ученики решили, что теперь Он в таком виде воссядет на престоле:

"Не в сиё ли время , Господи, восстановишь Ты царство Израилю"(1:6)

То есть опять ученики персонифицируют Иисуса, садят Его на престол в конкретном месте. Схожим образом Его садят на небесный престол.
Всё это заканчивается словами Ангела:

"Сей Иисус, вознёсшийся от вас на небо, придёт таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо"(1:11)

Как же Он пришёл? Ответ прост:

"Всякий дух, исповедующий Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога"

Но наш друг Сторож, например, упорно ждёт Иисуса Христа в таком виде как Он вознёсся.
Только было сказано, что Он прийдёт не в таком виде, а таким образом.

Тело духовное,является важным для нас,ибо и Ангелы имеют духовные тела,вне тела духи не могут выразить себя в духовном мире и без тела никто не узрит Господа.

Ну Ангелы не человекоподобны, и являются энергетическими сгустками разных форм. Это на земле они могут являться в удобоваримой форме.
Тело небесное и тело духовное. Относится к "прославленным" телам. Но их жительство - на земле. По духу писания, прославление Бога происходит на земле. На небе слава Божия есть сама собой.

Так это абсурдно так утверждать,что Он воскрес в теле,а потом сбросил тело.

Ну Ангелы же не сбрасывают тела. Приходя, они выглядят как человек, но они не человек и иного вида. То есть видоменяться может любой дух.
Но здесь дело вообще не в этом, Fyra. Главный урок произошедшего - вознесение в теле.
Дан этот урок для нас, и он имеет свой глубокий образ.
Вот что Павел говорит:

"И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознёсся во славе"(1-е Тим.3:16)

Павел употребляет слово "тайна" в отношении двух вещей: Христос в нас, упование славы и явление Бога во плоти.
Тайна благочестия, естественно, относится к нам.
Исповедание Иисуса Христа, пришедшего в нашей плоти, является великой благочестия тайной.
И здесь с человеком происходит в том же порядке:
- Бог явился во плоти - посредством Духа Святого и откровений;
- Оправдал Себя в Духе - посредством исповедания упования, посредством бодрствования, посредством "соединяющийся с Господом есть один дух с Господом";
- Показал Себя Ангелам - как имеющий откровение познания славы, как сын Божий, творящий словом и связывающий на небе и на земле;
- Проповедан в народах, принят верою - как Павел благовествовал Сына(а не о Сыне) в явлении духа и силы;
- Вознёсся во славе - взнесение здесь, на земле, ходя на двух ногах. Вознесение - это состояние, а не физическое перемещение.
Вознесение относится к состоянию благочестия. А благочестие актуально только для земли. Только на земле благочестие - это Дух Животворящий, проходящий через нас праведностью, премудростью, освящением и искуплением(1-е Кор.1:30).

Вы должны понять,что Он Образ живой на небе,как Слово,но также Он и приобрел Образ Человека,и поэтому в Себе Он совместил два Образа,СловоЧеловек.Только разница в том,что Он будучи и Человек духовный,а не плотской.

Всё это актуально и востребовано только для земли, брат.
Небесная в прямом смысле слова жизнь характеризуется видением, а не верою.
От видения Бога творение напитывается Его святостью и силой, и получает всё потребное для служения и пребывания.
В книге Откровения, напомню, сказано: Сам Бог будет светом им. Понимаете о чём речь? Здесь нет духовного роста, здесь нет бодрствования, здесь нет духовного труда познания Бога верою.
Поэтому пребывания на этом буквльном небе Христа в теле бессмысленно, и противоречит духу писания.
Там просто не нужно этого совмещения, об этом речь. На небе оно не востребовано.
Кроме того, в Духе есть всё потребное для жизни и благочестия. Дух Христов содержит в Себе Самом опыт яления Бога во плоти, в который мы облекаемся и имеем Его благочестие.
Вот так действут эта тайна.

Почему не будет?Будет.Только я всегда человека рассматриваю как Дух(Христа)душа и тело.Поэтому в вечности и будет Слово в душе и тело духовное.

На земле, на земле брат. И духовное тело - то есть подчинённое Духу - будет на земле. А у некоторых уже есть.
Небо - это дело далёкого будущего. На том небе всё будет в духе, который покинет землю навсегда, впитав в себя опыт явления Бога во плоти: и Слово и дело.

Перстный это тот кто во плоти тленной и смертной,а небесный это тот кто в теле духовном как и Господь.

Только на земле это.
Небо нужно явить на земле, чтобы Дух властвовал и в душе, и в теле. Тогда тело - духовное, и у него иная слава чем у земного.
Человек родился Свыше, рождённое от Духа есть дух.
То есть и душа, и тело не то что в буквальном смысле становятся дух, а подчинены ему и являют Бога налицо.

Нет брат,это не иносказание,а реальность.Первенцы Его как сноп потрясения в день опресочный(восьмой) вознесен Первосвященником.Это Скиния живая-это первенцы Его славы,это ходатаи и священники,чьи имена написаны на небесах,церковь первенцев.

Символика, символика брат возлюбленый. Восемь - это число откровения в Библии. Поэтому распаковывайте толкование не от буквы, а от символа.

[VladK]

Певчий

Он пишет: "души и по смерти сохраняют чувство". А если по смерти они не испытывают никаких чувств, то к чему писать об этом?

Он пишет "сохраняют", а испытывают уже после воскрешения.

Но сам Иустин недвусмысленно пишет о том, что и до воскресения в теле душа чувствует, а значит способна самоидентифицировать себя в тех переживаниях.

Нет, он так не пишет! Он пишет "сохраняют чувства", "остается чувство", а сохранение чего-либо, еще не означает жизни. Вот недавно из зернышка растения росшего десятки тысяч лет назад, ученым удалось вырастить само растение. Все это время жизнь сохранялась в этом зернышке, но само оно ожило только сейчас.

Также он признает, что вызыватели умерших действительно вызывают души умерших. Ни о каком бесчувствии до воскресения в телах здесь у него речи нет.

Значит вы просто верите в то, что спириты могут вызывать души умерших. Поздравляю! Вам осталось только самому в этом убедиться и начать заниматься спиритизмом.
А вот в то, что в это верил Иустин, я такого не нахожу.

А я и не говорю, что Иустин верил тем, кто вызывает умерших. Я говорю о том, что Иустин верил, что те действительно вызывают мертвые души. А это несколько разные вещи.

Вы меня не поняли. Иустин так говорил, чтобы было понятнее тем кто верит в вызывание духов умерших при сеансах спиритзма, но не верит в воскрешение Христа. Как Павел, который писал: "для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; 21 для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона; 22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых. " (1Кор. 9:20-22)

Павел не был "чужд закону" но был как бы чужд закону для лучшего понимания, когда общался с язычниками. Так и здесь Иустин говоря с теми, кто верил в вызывания душ с того света, сам, тем не менее не верил, в эту чертовщину, а верил в воскрешение в теле. И в этом его вера отличалась от веры "Амфилоха, Додоны и Пифии" и прочих язычников, как он сам и писал:
"Послушайте нас, по крайней мере, наравне с ними, мы не менее их веруем Богу, а даже более, потому что мы надеемся опять получить умершия и в землю обратившиеся тела наши, утверждая, что нет ничего невозможного для Бога"

Если бы Иустин верил в возможность чувстовать без тела, то никогда бы не написал:
"...когда Он, как возвещено, со славою придет с небес, окруженный ангельским Своим воинством, и когда воскресит тела всех бывших людей, и тела достойных облечет в нетление, а тела нечестивых способные вечно чувствовать, пошлет вместе с злыми демонами в вечный огонь."

Ведь тогда не было бы никакой необходимости возвращать тела. По крайней мере, Иустин здесь логичен и последователен, чего не скажешь о многих других высказываниях святых отцов, приведенных вами.

[fyra]

Есть дух исповедующий Христа пришедшего во плоти, и не исповедующий Христа пришедшего во плоти. А духи-то эти привнесённые??

В переводах много путаницы с пунктуацией.Истинный смысл апостола выражен в том,что под словом"дух"надо понимать не дух человеческий,а Дух Святой или иной дух,который есть дух обольститель от дьявола.

Нет, это же человек их рождает, производит.

Человек может их только в себе содержать или эти духи могут себя выражать через человека.Человеку не дано рождать духов.

Свой потенциал, свою мощь он(дух) формирует за счёт похотей человека и агрессии творения.

Это да.

Таким путём падшие духи во главе с сатаной продолжают жить, не имея прямой подпитки от Бога.

Так цель дьявола и его ангелов и выражалась в том,чтоб жить и выражать себя через душу человека.

Повторюсь, Ефесский дух был так силён потому, что его напитывали миллионы молитв идолопоклонников.

Это происходит и сейчас по всему миру.Змий питается прахом(а это человеческая энергия и все негативное в человеке).

Духи - противники не допускают духов Божиих до человека, чтобы они мотивировали его сознание к благодетели

Это немного не так.От человека и его выбора воли,зависит кто его будет опекать и защищать.Когда я проповедовал в силе Божьей Евангелие одному заключенному,то Бог дал ему с открытыми глазами увидеть видение того,что происходит в духовном мире.Он своими глазами видел,как два ангела,один Святой,а другой злой,бились между собой на мечах за его душу.
Он сам так ясно понял и осознал,что от него зависит чей ангел победит.Стоило ему наклонятся душой и сердцем к Господу в вере,как святой Ангел одолевал злого ангела.

Ты творишь Ангелами Своими духов, и служителями Своими пламенеющий огонь"

Это очень глубокая тема.Мы должны знать что ангелы,будь-то святые или падшие,имеют тела духовные и в человеке жить или обитать не могут.Но им дана способность от Бога творить,а не рождать духов.Вот почему дьявол и ангелы его,воспроизвели множество нечистых бесовских духов на земле и в преисподней и они могут целыми легионами обитать в одном человеке.Нечистые духи бестелесны и всегда ищут тела,будь-то человека или животного.Святым Ангелам запрещено делать то что делают злые ангелы,поэтому святые Ангелы способствуют человеку или лучше сказать его духовному росту и горению для Бога.

Ответьте, как понимаете: "будем держаться исповедания упования неуклонно"(Евр.10:23)

Я вам переведу так как это звучит с подстрочника:"давайте будем удерживать признание надежды непреклонное,верен ведь Пообещавший".Я думаю вы сами определитесь о чем идет речь.

Они думали что видят духа, что означало бы, что тело Его мертво.

Дело Илья даже не в том,чтоб доказать что тело живо.В этом есть на много глубже откровение,чем просто воскреснуть в теле.
Сама плоть,стало телом бессмертным и не только,но и уникальным.Это славное тело необходимо для духовного образа жизни в двух измерениях одновременно.Когда Бог сотворит новое небо и новую землю,то обитание в двух измерениях будет необходимо важно.

Но наш друг Сторож, например, упорно ждёт Иисуса Христа в таком виде как Он вознёсся.
Только было сказано, что Он прийдёт не в таком виде, а таким образом.

Дело не в Стороже,а дело в духе Писания и надежды на обетованное тело бессмертия,прославленного и блистающего в силе и яркости белизны.
Поэтому многие надежду на Христа неверно воспринимают в верующих так,как будто они Его не имеют в сердце.

Господь через Дух Святой обитает в сердце святых своих,но Он в теле и поэтому святые хоть и связаны с ним через Дух Святой,но им еще предстоит узреть Его глазами в прославленных телах,которые будут в день славный блистать бессмертием как у Него.
И тем более я уже напоминал вам,что пока есть время и этот мир материи не пришел к своему концу,Господь придет из духовного мира,в мир наш и Его еще узрят и иудеи и все те кто пронзил Его.Еще впереди тысячелетнее царствование на земле и церковь и Господь в этом царствовании будут играть не последнею роль.Разница перед спасенными народами которые будут населять этот мир до его конца,не смогут жить одновременно и в духовном мире,а церковь может одновременно жить в двух измерениях как и Господь.

Ну Ангелы не человекоподобны, и являются энергетическими сгустками разных форм. Это на земле они могут являться в удобоваримой форме.

Да вы правы,что Ангелы могут принимать любой вид,любого человека как и прославленный Господь в своем теле.Но в духовном мире они зафиксированы в одном юношеском возрасте и имеют один стандартный рост и видимый глазами сердца объект.В духовном мире,там где царствует Бог,все настолько прекрасно и чудно,что описать и выразить словами невозможно.Там все реально и осязаемо духовно,краски яркие,четкие,ощущения не телом физическим,а телом духовным все ощущается,плоды которые там есть не воспроизводят фекалии как у человека,но приносят своеобразные чувства духа и прилив сил и познания.Просторы духовные нескончаемые но прекрасные и чарующие,скорость взгляда и скорость мысли,дает возможность передвигаться в необъятных мирах.Там все и водопады и цветущие Сады и различные духовные формы жизни и строения и виды жизни,все это духовное а не облеченное в материю,там нет всего чуждого и угнетающего,порочного и бессильного,больного и зараженного, гниющего и тленного.там нету смерти и греха,там нету сна и усталости,осознание предвечного и бесконечного и непостижимого Бога,является уделом каждого кто записан в книгу жизни.Вы брат просто там не были и не видели и прославление и поклонение у престола Славы,через который Бог говорит с духовным миром,Вы не слышали и пение и общение и голос Бога и Его лучезарную Славу и трепет Ангелов и Херувимов.Вам просто не отчего оттолкнуться чтоб сравнить и представить себе кто есть Господь.Вы видели Господа,на которого невозможно взглянуть глазами плоти,как лицо Его подобно солнцу сияющему в силе и какая любовь запредельная исходит от Него.Кто испытал хоть самую малость тот поймет о чем говорю.

Вознёсся во славе - взнесение здесь, на земле, ходя на двух ногах. Вознесение - этосостояние, а не физическое перемещение.

Вознесение это и реальное вхождение в духовный мир.Да мы через веру входим в духовный мир,но придет время мы войдем(вознесемся)в него реально духовно.

[Ilia Krohmal]

[QUOTE=fyra;3415231]

В переводах много путаницы с пунктуацией.Истинный смысл апостола выражен в том,что под словом"дух"надо понимать не дух человеческий,а Дух Святой или иной дух,который есть дух обольститель от дьявола.

Вы вот практикуете, а как же не уразумели что дух, в котором пребывает на Сейчас человек - это ни что иное как его состояние. Какое состояние у человека - такого он и духа.
Или он имеет состояния (плоды)Духа Святого, или состояния (плоды) плоти.

Человек может их только в себе содержать или эти духи могут себя выражать через человека.Человеку не дано рождать духов.

Брат, вот это однозначно не так. Творец №2 во вселенной - это человек. Он создан по образу и подобию Бога.
Ещё раз прочитаем Марка:

"Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства..всё это зло извнутрь исходит и оскверняет человека"(7:21,23)

И ещё:

"От слов своих человек осудится, от слов своих оправдается"

Хватит перекладывать ответственность на внешних врагов, и в особенности на дьявола.
Механизм творения зла и добра я обрисовал Вам в предыдущих постах.
Человек помышлениями своего сердца заряжает жизненную энергию даваемую ему Богом, превращая её либо в плоды плоти, либо в плоды Духа.
А плоды эти суть состояния или духи. Дух радости, веры, покоя, мира, простоты, премудрости, единства, свободы, кротости, воздержания и т.д.
Также и противоположно: духи ревности, зависти, ненависти, убийства, разделения, вражды, похоти, блуда, гнева, раздражения и т.д.

Так цель дьявола и его ангелов и выражалась в том,чтоб жить и выражать себя через душу человека.Это происходит и сейчас по всему миру.

Каким образом выражать?
Человеку предлагаются соблазны. Но заставить его никому не позволено.
Гораздо более опасен сам человек, потому что антихрист - это ветхий человек. Он же дьявол, он же лукавый и ленивый раб, он же сатана.
С Вашим опытом, пора дистанцироваться от сатаны и его ангелов и углубиться в себя.
Человек безусловно сам творит своё состояние, и какое его состояние на Сейчас - того он и духа.
А дело внешних искусителей - предложить соблазны, заманить на тот путь, где человек будет творить угодное им.
Человек - это фабрика по производству духов, или состояний.

Это очень глубокая тема.Мы должны знать что ангелы,будь-то святые или падшие,имеют тела духовные и в человеке жить или обитать не могут.Но им дана способность от Бога творить,а не рождать духов.Вот почему дьявол и ангелы его,воспроизвели множество нечистых бесовских духов на земле и в преисподней и они могут целыми легионами обитать в одном человеке.Нечистые духи бестелесны и всегда ищут тела,будь-то человека или животного.Святым Ангелам запрещено делать то что делают злые ангелы,поэтому святые Ангелы способствуют человеку или лучше сказать его духовному росту и горению для Бога

Всё это на своём месте. Только главное знать нам как Отче наш, что человек - творец№2 во вселенной.

Я вам переведу так как это звучит с подстрочника:"давайте будем удерживать признание надежды непреклонное,верен ведь Пообещавший".Я думаю вы сами определитесь о чем идет речь.

Я ж вас спрашивал не за перевод, а как Вы понимаете. Павел три раза в послании к Евреям говорит об исповедании, увязывая это с совершенством.(3:1; 4:14; 10:23) Вот я Вас и спрашиваю как Вы это понимаете.

Дело Илья даже не в том,чтоб доказать что тело живо.В этом есть на много глубже откровение,чем просто воскреснуть в теле.
Сама плоть,стало телом бессмертным и не только,но и уникальным.Это славное тело необходимо для духовного образа жизни в двух измерениях одновременно.Когда Бог сотворит новое небо и новую землю,то обитание в двух измерениях будет необходимо важно

Брат, Вы ждёте перемены неба и земли или перемены себя?
Вы знаете что небо и земля неизменны после воскресения Христа?

"Которого глас тогда поколебал землю, и Который ныне дал такое обещание:"ещё раз поколеблю не только землю, но и небо". Слова "ещё раз" означают изменение колеблемого, чтобы пребыло непоколебимое".
Итак мы, приемля царство непоколебимое, будем хранить благодать...(Евр.12:6-28).

Книга откровения - это язык символов и иносказанй.
Ведь центр изменений и вообще центр бытия - человек. Просто вот это мышление внешним постоянно переносит внимание христиан с себя на мир, на время, на историю, на землю, на небо. На что угодно не только не в себя.
Павел в Евреях говорит о том же, что говорил Матфей:

"И вот завеса в Храме (читай: в человеке) разодралась надвое, сверху(от неба и небеса небес) донизу(до земли); и земля потряслась, и камни расселись". (Матф. 27:51)

Завеса между духом и душой исчезла. Земля потряслась - это поколеблена плоть, получив усыновление в Иисусе Христе.
И ныне, мы получили и вошли в Царство вечное и непоколебимое, новое небо и новую землю, на которых обитает правда(Откр.)
И конечно же не внешние небо и земля, а Новый человек, Новая тварь, в которой новое небо(дух+душа) и плоть(тело).

Дело не в Стороже,а дело в духе Писания и надежды на обетованное тело бессмертия,прославленного и блистающего в силе и яркости белизны.
Поэтому многие надежду на Христа неверно воспринимают в верующих так,как будто они Его не имеют в сердце.

Если бы только на преображение тела была надежда. Но надежда изменилась и стала мечтаниями плоти. Ибо сама плоть заправляет мышлением, превращая пророчества о состоянии человека в пророчества о ходе истории.

Господь через Дух Святой обитает в сердце святых своих,но Он в теле и поэтому святые хоть и связаны с ним через Дух Святой,но им еще предстоит узреть Его глазами в прославленных телах,которые будут в день славный блистать бессмертием как у Него.
И тем более я уже напоминал вам,что пока есть время и этот мир материи не пришел к своему концу,Господь придет из духовного мира,в мир наш и Его еще узрят и иудеи и все те кто пронзил Его.Еще впереди тысячелетнее царствование на земле и церковь и Господь в этом царствовании будут играть не последнею роль.Разница перед спасенными народами которые будут населять этот мир до его конца,не смогут жить одновременно и в духовном мире,а церковь может одновременно жить в двух измерениях как и Господь.

Жить в двух измерениях - это востребовано только на земле.
Жизнь в духовном мире, в среде духов - это абсолютно другая жизнь, и там не два измерения, а множество.
Читаю Ваш пост и вижу, что Вы держитесь за внешнее пришествие и ждёте тысячелетнее Царство.
Неужели у вас подспудно не возникало ощущения, что цифра 1000 уж слишком круглая? Или, например, 42 месяца царствования зверя не странноваты -ли? И не находили и вы эту цифру в писании в других местах?
Может быть нужно немножко намекнуть, что эти цифры символизируют не время, а состояние?
Что же мы так умаляем пророчества и язык писания, снизводя его до буквальной истории. Как же мы так меряем 1000-летнее царство буквальным временем, если Христос сказал: не ваше дело знать времена и сроки? Неужто после этого Он будет сообщать Иоанну конкретные сроки царства, измеряя его тысячью лет?
Но ведь 42 есть произведение 6-ти и 7-ми. Шесть - символ разделения человека и Бога, семь - число закона, предела. А в произведении эти два числа дают 42 - закон завповедей человеческих, религию.
100 - символ века сего. Десять - символ цикла - как круга жизни человека, так и замыслов Божиих. Произведение их даёт тысячу, которая есть символ предопределения. О предопределении говорит Павел, и измеряет им не времена, а сынов Божиих, призванных Богом в разное время.
В теме Богомилова я написал вчера Сторожу относительно пришествия. Прочитайте пожалуйста. Это важно.
Но сейчас хочу сказать, что пришествие Христа, сына человеческого - это не пришествие Христа, вознесённого на небо. Христос - это сами верующие. И когда Церковь очнётся от спячки во лжи и прозреет, когда откровение познания Христа, пребывающего в нас, покорит множество христиан - тогда и сбудется пророчество по пришествии сына человеческого в нас. Или Вы не читали как Христос разговаривал с Павлом:

"Савл! Савл! Что ты гонишь Меня"

Дальше.

Да вы правы,что Ангелы могут принимать любой вид,любого человека как и прославленный Господь в своем теле.Но в духовном мире они зафиксированы в одном юношеском возрасте и имеют один стандартный рост и видимый глазами сердца объект

Один возраст - это иносказательно Это означает, что у них нет возраста, они вечные.
Кроме того, говоря о дальнем небе, когда совсем закончится земной цикл, то там не будет человекоподобных тел. Это будут духи, имеющие форму существования, несравнимую с физической материей. Они не имеют постоянной формы и пребывают в той форме, которая на Сейчас им необходима.

В духовном мире,там где царствует Бог,все настолько прекрасно и чудно,что описать и выразить словами невозможно.Там все реально и осязаемо духовно,краски яркие,четкие,ощущения не телом физическим,а телом духовным все ощущается,плоды которые там есть не воспроизводят фекалии как у человека,но приносят своеобразные чувства духа и прилив сил и познания.Просторы духовные нескончаемые но прекрасные и чарующие,скорость взгляда и скорость мысли,дает возможность передвигаться в необъятных мирах.Там все и водопады и цветущие Сады и различные духовные формы жизни и строения и виды жизни,все это духовное а не облеченное в материю,там нет всего чуждого и угнетающего,порочного и бессильного,больного и зараженного, гниющего и тленного.там нету смерти и греха,там нету сна и усталости,осознание предвечного и бесконечного и непостижимого Бога,является уделом каждого кто записан в книгу жизни.Вы брат просто там не были и не видели и прославление и поклонение у престола Славы,через который Бог говорит с духовным миром,Вы не слышали и пение и общение и голос Бога и Его лучезарную Славу и трепет Ангелов и Херувимов.Вам просто не отчего оттолкнуться чтоб сравнить и представить себе кто есть Господь.Вы видели Господа,на которого невозможно взглянуть глазами плоти,как лицо Его подобно солнцу сияющему в силе и какая любовь запредельная исходит от Него.Кто испытал хоть самую малость тот поймет о чем говорю.Вознесение это и реальное вхождение в духовный мир.Да мы через веру входим в духовный мир,но придет время мы войдем(вознесемся)в него реально духовно.

Спасибо. Красиво всё написал брат, но на человеческом языке.
Нету там ни храма, ни престола, ни двуногих, ни всей этой символической атрибутики, предназначенной для выражения непознаваемого человеческим умом. Оторвитесь от земли, пребывая на земле, и оставьте для себя истинное понимание Бога как Духа Безначального, наполняющего всё во всём Полнотою Своею.
А если хотите иметь встречу с Ним как с Личностью - то Он явится Вам как огнь поядающий, как сгусток света непознаваемой моши и красоты.

[fyra]

Вы вот практикуете, а как же не уразумели что дух, в котором пребывает на Сейчас человек - это ни что иное как его состояние. Какое состояние у человека - такого он и духа.
Или он имеет состояния (плоды)Духа Святого, или состояния (плоды) плоти.

Человек крещенный Духом Святым,никогда не теряет своей индивидуальности,самовыражения и воли выбора.Всегда верующий стоит перед выбором и осознанным принятием решения в каждом мгновении.Поэтому душа верующего хоть и связана с Духом Христа и стала с Ним одним Духом.Это не значит что душа как личность перестала существовать,будто Дух поглотил ее и обезличил,и теперь якобы только видно Дух Христа во плоти.Я надеюсь вы читаете Писания и тех святых апостолов,которые оставались человеками ведомыми Духом Христа,но при том очень ясно говорили о себе как о человеках,а не как о Христе.Все ошибки и согрешения и человеческие слабости преследовали их на протяжении всей жизни,они не были богами во плоти,но были свидетелями Его славы воскресения.

Но критерий исповедания Христова учения,о распознании Духа,выражается в том,чтоб свидетельствовать о истине,а именно,что Господь пришел во плоти,умер и воскрес в ней-это первое.И второе,что Христос приходит в Духе в плоть каждого верующего в Него.И исповедание учеников Христа,в своей плоти,связано с учением Христа основанного на Писании.Потому что буква Писания и Дух Писания неразделимые в сути и истине и не противоречат друг другу.Учение Христа выражено в новом завете,основанном на Танахе и только так познается дух заблуждения или обольщения от Духа Христа,которого исповедует верующий.

Потом,плод Духа,познается в истине и правде, исповедуемого Духа.
Человек может достигать нирваны и всех ложных плодов(мир,радость,покой,уравновешенность,добро и т.д.)но все эти плоды душевного искания и достижения своими силами или с помощью иной силы обходя истину и правду Христа,не рождены от Духа Христа,но это обольстители и антихристы.Мы же не глупые люди,чтоб питаться мирными душевными плодами,подделкой,которая может на первый взгляд,показаться очень уникальной по своим свойствам и характеристикам,но если этот плод не с дерева Жизни,то есть не истинный,я его отвергну,как впрочем должен каждый святой сделать.

Истина и Правда Бога,являются самым главным составляющим в нашем спасении каналом для принесения плода от Духа Христа.Потому что такое понятие как"дух"абстрактно и размазано,нет граней и четкости контраста,все расплывчато и туманно,такой не истинный дух наговорит столько,сколько не хватит не времени не сил разобраться.Для этого и назван Дух Христа,Духом истины.

Брат, вот это однозначно не так. Творец №2 во вселенной - это человек. Он создан по образу и подобию Бога.

Конечно если подходить с той позиции смотря на мир глазами истины,то можно согласиться,что творец №2,столько счастья для себя понастроил,что Богу пришлось оставить свое величие,и унизиться до перстного,чтоб спасти "творца"от его творчества,которое он кует и кует на наковальне своего беззакония.

Хватит перекладывать ответственность на внешних врагов, и в особенности на дьявола.

Первое,наша брань не с внешними врагами,а с духовными,дьявол духовное существо и обольщает и дух и душу,в двух измерениях,видимого и невидимого.
Второе,все человечество лежит во зле,и не было ни одного человека на земле,который бы смог победить грех и смерть,все были рабами греха,только несколько человек удостоились быть живыми взяты в небо для свидетельства Божьего.
Дьявол воцарился над миром посредством грехопадения Адама и никто не смог его победить,кроме одного-это Христос.
Закон греха и смерти-это сильная порабощающая суть и тенденция в человеке,которая продолжает действовать даже после принятия Христа в сердце и рождения свыше,по причине смертного тела в человеке,то что, говорить о тех,кто не искуплен и не спасен,только Господь в силе сделать человека свободным,и это делает исключительно благодать,а не человек со своими усилиями.

Что касается сваливания вины на кого-то.Вы правы,этого не стоит делать.Но и забывать не надо того,если Господь попустит,не один человек не устоит пред дьяволом.Ни какая воля,даже самая крепкая не поможет человеку противостоять врагу,не потому что человек бессильный,а потому что человек изнутри и извне пленник смерти и греха. За исключением конечно того кто принимает крест и спасение Христа.Но и в том случае,человек может ошибаться и делать не всегда угодное дело Господне,потому что вера не всегда в должном состоянии и не всегда бодрствует в Духе.
Не все грехи совершаемые человеком,были сделаны в согласии с его волей,или если так можно выразиться,с его желания(злое которое не хочу делаю,пишет апостол).

Не все способны побеждать.Если бы сегодняшний человек был бы в первоначальном состоянии как Адам до грехопадения,то человеку не имеющего в свое плоти силу греха,можно было бы спокойно отразить врага внешнего,но в человеке действует закваска греха изнутри и ему тяжелее бороться с грехом во внешнем,по причине тяготения к самому греху во плоти живущем(ибо желания делать добро есть,но вот человек делает часто то что не желает,говорит апостол)так выражает себя сила греха.

А плоды эти суть состояния или духи. Дух радости, веры, покоя, мира, простоты, премудрости, единства, свободы, кротости, воздержания и т.д.
Также и противоположно: духи ревности, зависти, ненависти, убийства, разделения, вражды, похоти, блуда, гнева, раздражения и т.д.

Я уже писал выше,что плоды духа могут быть похожи и идентичны с виду на плоды Христова Духа,самое важное распознание это познание истины и правды Бога.

Человеку предлагаются соблазны. Но заставить его никому не позволено.

Весь мир является падшим творением и находиться в рабстве духа князя мира сего.Человек от рождения матери,рождается во грехе и рождается для того чтоб грешить и приносить плод для смерти,ибо является худым деревом по роду грешному.

Павел три раза в послании к Евреям говорит об исповедании, увязывая это с совершенством.(3:1; 4:14; 10:23) Вот я Вас и спрашиваю как Вы это понимаете.

Так я вам уже отвечал,но вы не поняли,тогда отвечу еще раз.Кровь пролитая за нас и принесенная Богу,сделала нас совершенными на веки.Вы ищите в себе совершенство или пытаетесь усовершенствоваться делами,а Писание говорит что Он это уже сделал с нами.Тот человек,кому дан Дух Христа,объявляется святым по природе и является залогом совершенства,ибо душа восстановлена и приобщена к Богу через Дух.Все это самое и есть настоящее совершенство,теперь надежда на получение славного тело и конец.

Брат, Вы ждёте перемены неба и земли или перемены себя?
Вы знаете что небо и земля неизменны после воскресения Христа?

Мы со-работники у Бога и работаем на благо Его царствия в себе.для себя и для ближнего.Впереди тысячелетний покой,день(тысяча)который Он освятил и благословил.Так вот мы в этот день отдохнем от работы и труда в домостроительстве и по наслаждаемся благами Бога,а потом,небольшое испытание и все,огонь пожрет противников и придет конец,настанет суд и все те кто не были помилованы,участь в озере огненном,а потом новое небо и новая земля и туда войдут те кто сегодня готовятся в новую тварь.

Книга откровения - это язык символов и иносказанй.
Ведь центр изменений и вообще центр бытия - человек. Просто вот это мышление внешним постоянно переносит внимание христиан с себя на мир, на время, на историю, на землю, на небо. На что угодно не только не в себя.

Понятно что язык Писания говорит нам о духовном,но мы должны понять,что мы часть творения этого ветхого мира,и никак не можем полностью отделять себя от него,до тех пор пока мы не получили бессмертные и прославленные тела.Хоть мы и рождены свыше и являемся наследниками царствия Бога по Духу,но мы еще в телах смертных и не должны только мыслить духовно,но и знать что мы пока в телесных храминах и живем на земле,спим,едим,дышим,работаем и т.д..

Ширма разодранная в храме,не только знак устраненной преграды в человеке и открытый доступ общения человека с Богом,но и разорванное покрывало смерти окутавшее весь этот мир.
И Первосвященник Христос придя в мир и став Человеком(душа)святилище,со своею кровью победил смерть в своей плоти сначала.Так как Бог сверху рассек смерть донизу и воскресил Сына,ибо смерть не только нас отделяла от Бога,как индивидуумов,но и мир был во вражде с Богом,и по милости искупления Дух сошел в этот мир и не только в сердца верующих.В этом есть не один смысл духовный,но многообразный.
И мы,если принимаем Христа,то наше покрывало Бог разрывает искуплением Своего Сына,который павши в почву нашей земли(сердца)если не умрет(зерно)то и не оживет и не принесет много плода.

И ныне, мы получили и вошли в Царство вечное и непоколебимое, новое небо и новую землю, на которых обитает правда(Откр.)

Вошли вы только верою,посредством Духа Христа.Но понимание слова"вошли"надо понимать не иначе как только путем веры,что на самом деле в настоящем смысле этого слова,вы еще не там телом,но только душой через Дух.И там вы окажитесь только тогда когда приобретете новое тело славное и бессмертное и вместе со всей экклесией войдете туда и никак иначе.

Новый Человек в стадии создания,и Он не сформирован и не собран еще в корпоративного Человека на небе,идет домостроительство Его,на этой грешной земле для небесного образа жизни,далее тысячелетний покой день Господа,а потом суд и новое небо и новая земля для нового Человека,таков порядок учение Христа.

Жизнь в духовном мире, в среде духов - это абсолютно другая жизнь, и там не два измерения, а множество.

Есть три измерения.Первое это Вселенная с ее множеством млечный путей,она видимая,материальная.Второе,есть духовная жизнь,вечная,где на небесах(множество) обитают духи.Третья,это предвечная жизнь,запредельная вне вечности,у которой нет конца и начала.Там обитает безначальный Единый Бог в неприступном Свете,Которого видеть никто не видел и видеть никогда не сможет ни духи не люди.Это касается не только внешних,но и внутренних.Для этого есть Образ Бога-это Христос,Слово Его.

Читаю Ваш пост и вижу, что Вы держитесь за внешнее пришествие и ждёте тысячелетнее Царство.

Да,потому что Бог отвел существование этому миру в отрезке семи дней,шесть дней прошло,остался седьмой день.

Или, например, 42 месяца царствования зверя не странноваты -ли?

В этом нет ничего странного,ибо как Господь действовал три с половиной года(42 месяца или 1260 дней),также и антихристу будет дана власть на три с половиной года,или времени,времен,и полвремени(42 месяца).
Допишу,когда приду с работы.

[fyra]

Но сейчас хочу сказать, что пришествие Христа, сына человеческого - это не пришествие Христа, вознесённого на небо. Христос - это сами верующие.

Он придет на облаках с силою небесною из духовного мира в физический мир и узрит Его всякое око и те кто пронзил Его.И как я уже писал мы не Христос,но мы все вместе являем Христа собой.

И когда Церковь очнётся от спячки во лжи и прозреет, когда откровение познания Христа, пребывающего в нас, покорит множество христиан - тогда и сбудется пророчество по пришествии сына человеческого в нас.

Илья,этого мало,чтоб признать себя Христом или богом.Это ничего не изменит,кроме обольщения и самомнения.Устное исповедание того что мол кто-то Христос,никого не трогает,кроме насмешки и презрения,ибо бессилие христов и богов,не вызывает в мире изменений,кроме силы Святого Духа.Церковь обязательно воспрянет и пробудиться но не оттого,что признает себя Христом,а оттого что была лишена силы Божьей,по причине отступления и охлаждения.

"Савл! Савл! Что ты гонишь Меня"

Илья,вы наивны,думая что фрагменты Писания говорят в вашу пользу.Ну кому это неизвестно и поныне,что когда гонят святых,гонят самого Христа.Ибо даже причиняя боль самому малому,это расценивается Богом,будто равносильно тыкать Богу в глаз.Поэтому враги евангелия всегда гнали верующих,но тем самым они гнали и Христа в них живущего.

Это означает, что у них нет возраста, они вечные.

Аминь.Вот я и говорю,что юноши Ангелы,это язык Духа,означающий вечность.Но и в духовном мире,вы будете видеть их таковыми.Единственно то,что вы будете понимать истину,того что это означает вечность,а не рост.И старцы там будут,которые будут означать не рост,а глубокую мудрость и почет.

Кроме того, говоря о дальнем небе, когда совсем закончится земной цикл,

Давайте уточним со словом"небо",а то у нас какая-то путаница.Бог назвал это небо и землю,как Вселенную,земля это наша планета,а небо-это вселенная материальная видимая.Но когда мы говорим о небесах,то мы подразумеваем духовный мир.Поэтому на нашем физическом небе нет никого кроме звезд,солнца и луны.Духовный враг обитает в духовном мире,и действует и вдохновляет и в физическом мире.

то там не будет человекоподобных тел.

Вся суть та в том,что как раз мы и будем иметь вид человека,хотя и будем духовные существа.

Спасибо. Красиво всё написал брат, но на человеческом языке.
Нету там ни храма, ни престола, ни двуногих, ни всей этой символической атрибутики, предназначенной для выражения непознаваемого человеческим умом.

Ну вы Илья интересный человек право...!!!А на каком языке я могу описать духовный прекрасный мир,как не на языке понятном для человека.Вы просто не можете принять,что там будет все духовное,но реальное и не тленное.Мысли имеют духовный образ,вы сами по себе судите,когда вы спите,вы ведь находитесь в образах мыслей и все видите и переживаете,ощущаете и чувствуете,хотя все вами виденное не материя.Но сон это не жизнь вечная конечно,но просто подобие,поэтому вы там увидите все что видели здесь,единственное только здесь материя,а там вечность.Вам здесь приходиться через тело ощущать вкусовые качества плодов,а там вы этот вкус будете ощущать через съедение духовных плодов,которые не трансформированы во плоти материи,но очищены от нее и так во всем.

Оторвитесь от земли, пребывая на земле, и оставьте для себя истинное понимание Бога как Духа Безначального, наполняющего всё во всём Полнотою Своею.

А что мы делаем по вашему Илья...?Мы по вере созерцаем духовное,но понимаем что пока мы на земле во плоти.Вы никак не можете сейчас выйти из тела,но только будучи в теле,вы по вере можете устремляться ввысь Духом.Потом Безначального вам не познать без Того Кто является Образом Его-это Слово ставшее Человеком.Безначальный-это Отец,Бог предвечный Единый,а Сын Его это Образ Его живой,вечный Образ живого невидимого Бога,потому что Отец и Сын одно,Он Начало и Конец.

А если хотите иметь встречу с Ним как с Личностью - то Он явится Вам как огнь поядающий, как сгусток света непознаваемой моши и красоты.

Я пишу не для пиара,но будучи для свидетельства.Я не искал Его,но Он сам пришел ко мне,да так мощно и славно,что жизнь мою изменил сразу и бесповоротно и голос Его слышал и видеть Его видел и любовь не абстрактную Он излил в мое сердце,но такую мощную и великую,что мне не с чем ее сравнить в мире.Я свидетельствую всем так:-соберите все удовольствия мира,всю радость мира,все самые радостные и счастливые моменты всего человечества, прибавьте в этот сосуд все веселье,все благие чувства,все самые впечатлительные ощущения от наркотиков,вина и женского секса,который испытывает человек и предложите мне.И я говорю искренно всем,я прокляну все это и отвергну как нечистое,потому что то что я испытал,превосходит мое разумение и не с чем не сравнимо,за эту любовь стоит и умереть.

[Ilia Krohmal]

[QUOTE=fyra;3421818]

Человек крещенный Духом Святым,никогда не теряет своей индивидуальности,самовыражения и воли выбора.Всегда верующий стоит перед выбором и осознанным принятием решения в каждом мгновении.Поэтому душа верующего хоть и связана с Духом Христа и стала с Ним одним Духом.Это не значит что душа как личность перестала существовать,будто Дух поглотил ее и обезличил,и теперь якобы только видно Дух Христа во плоти.Я надеюсь вы читаете Писания и тех святых апостолов,которые оставались человеками ведомыми Духом Христа,но при том очень ясно говорили о себе как о человеках,а не как о Христе.Все ошибки и согрешения и человеческие слабости преследовали их на протяжении всей жизни,они не были богами во плоти,но были свидетелями Его славы воскресения.

Вы пытаетесь обрисовать простую вещь. На примере Павла: во плоти он ходит верою в Иисуса Христа, а в духе он - Христос:

"И уже не я живу, а живёт во мне Христос. А что живу во плоти, то живу верою в Сына Божия"(Гал.2:20)

Ходить во плоти верою - это повседневная жизнь. Но когда человек исполняется Духом и изрекает Слово - его там нет, это говорит Христос. Примеры такого состояния Вам приводились из Деяний. Да и Вы сами неужели не испытывали растворения во Христе, исполняясь Духом?

Но критерий исповедания Христова учения,о распознании Духа,выражается в том,чтоб свидетельствовать о истине,а именно,что Господь пришел во плоти,умер и воскрес в ней-это первое.И второе,что Христос приходит в Духе в плоть каждого верующего в Него.И исповедание учеников Христа,в своей плоти,связано с учением Христа основанного на Писании.Потому что буква Писания и Дух Писания неразделимые в сути и истине и не противоречат друг другу.Учение Христа выражено в новом завете,основанном на Танахе и только так познается дух заблуждения или обольщения от Духа Христа,которого исповедует верующий.

Вы - сын Божий. Вы исповедуете явление Иисуса Христа в Вашей плоти.
Это не просто знать правильное учение, которое Вы изложили сейчас. По большому счёту, учение - это лишь вводное к исповеданию.
Исповедание Иисуса Христа, пришедшего в нашей плоти - это явление сыновнего состояния в помышлениях, в разумении, в рассуждении, в желаниях, в мотивах слова и дела, в устремлениях, в восприятии себя и своего места в Боге.
Вот это состояние или его отсутствие распознаётся в человеке. Сыновнее оно сквозит во всём: и в мышлении, и в чувствах, и желаниях, и в словах, и в побуждениях. Понимаете о чём речь? Сын и думает как сын, и говорит как сын, и молится как сын, и воспринимает себя и своё место как сын.
Я открыл тему Новый человек, чтобы углубить этот вопрос, и показать как сын мыслит, разумеет, чувствует, рассуждает, молится, куда устремляется, как воспринимает.
Поскольку мне это очень понятно, то и распознание духов не представляет ничего сложного.
Сыновний дух или дух раба, пребывающего под стражей детоводителя - вот два основных состояния христиан. Понимаете о чём говорится?
Раб, будучи наследником, тем не менее ведёт себя как раб.
Более всего у христиан испорчено мышление, которое есть мышление разделения. А мышление притягивает состояние.
А раз человек в состоянии разделения с Богом, Который для него не здесь, а потом, в будущем, на небе и т.д., то он не сможет пребывать в Духе и возрастать в пребывании.
Мышление сына - это во-первых, безвариантное мышление, и во-вторых оно есть мышление вне времени, - мышление в Сейчас.
Вот об этом надобно подробно говорить.
К сожалению, я обнаружил у Вас мышление разделения. Вы знаете, что оно на определённом этапе становится препятствием к движению в познании Духа?
Мышление разделения избирательно, и принимает информацию, которая ему подобна. И если человек не избавится от такого мышления, то он будет не в состоянии вместить глубины: Я Господь Есть здесь и Сейчас всею полнотою Своею.

Потом,плод Духа,познается в истине и правде, исповедуемого Духа.
Человек может достигать нирваны и всех ложных плодов(мир,радость,покой,уравновешенность,добро и т.д.)но все эти плоды душевного искания и достижения своими силами или с помощью иной силы обходя истину и правду Христа,не рождены от Духа Христа,но это обольстители и антихристы.Мы же не глупые люди,чтоб питаться мирными душевными плодами,подделкой,которая может на первый взгляд,показаться очень уникальной по своим свойствам и характеристикам,но если этот плод не с дерева Жизни,то есть не истинный,я его отвергну,как впрочем должен каждый святой сделать.

Здесь тоже просто. Плоды Духа не имеют причин в видимом мире. Мирская радость, мир, покой, смирение - они все имеют причину в видимой жизни. Плоды Духа беспричинны, и их причина лежит только в Духе.
Поэтому на плоды Духа видимые негативные обстоятельства не действуют. Через такие уроки будет показано наблюдателю, в каких плодах пребывает наблюдаемый человек: в плодах Духа или в плотской имитации, которая рассыплется.

Конечно если подходить с той позиции смотря на мир глазами истины,то можно согласиться,что творец №2,столько счастья для себя понастроил,что Богу пришлось оставить свое величие,и унизиться до перстного,чтоб спасти "творца"от его творчества,которое он кует и кует на наковальне своего беззакония.

Человек творец №2 во вселенной. То что он творит зло и самоосуждение, не отменяет цель его создания.
Научится творить Словом Божиим правду, - будет заниматься небесными делами и творить волю Божию везде, во всём.

Первое,наша брань не с внешними врагами,а с духовными,дьявол духовное существо и обольщает и дух и душу,в двух измерениях,видимого и невидимого.
Не все грехи совершаемые человеком,были сделаны в согласии с его волей,или если так можно выразиться,с его желания(злое которое не хочу делаю,пишет апостол).

Злое, которое не хочет, делает. Два человека: внутренний и внешний. Внутренний хочет добра, а внешний хочет зла.
Павел говорит от лица внутреннего человека. Но и внутренний, и внешний человек - это человек, а не внешний дьявол.
И вот этот внешний ветхий человек обольщает душу.
Кто есть дьявол?
Я постепенно прихожу к тому, что дьявол - это эгрегор. В Ефесянах, где Павел даёт много твёрдой пищи, он говорит о сатане как князе, действующем в поднебесье, князе господствующем в воздухе и в сынах противления.
Вот этот негатив, который творит человек в своём сердце, он никуда не исчезает, а скапливается, формируя разумное состояние или сущность под названием дух. Постепенно возникает иерархия этих состояний: нечистый дух человека, над ним нечистый дух семьи, дома, города, страны, земли. И они довлеют над людьми, содержа их в плену желаний и помышлений.
История о грехопадении Люцифера все более соединяется с грехопадением человека, и представляет собой историю человека, сотворившего князя мира сего.

Не все способны побеждать.Если бы сегодняшний человек был бы в первоначальном состоянии как Адам до грехопадения,то человеку не имеющего в свое плоти силу греха,можно было бы спокойно отразить врага внешнего,но в человеке действует закваска греха изнутри и ему тяжелее бороться с грехом во внешнем,по причине тяготения к самому греху во плоти живущем(ибо желания делать добро есть,но вот человек делает часто то что не желает,говорит апостол)так выражает себя сила греха.

А мотив-то какой у Ваших рассуждений? На остальное отвечу позже.

[free_kick]

Насколько мне известно для христианства доктрина о бессмертии души была постулирована Марсилио Фичино лишь в конце 15-го века в трактате Theologia Platonica de immortalitate animae . Тогда это посчитали ересью и его чуть было не сожгли на костре, но Медичи не дали в обиду своего любимца : Фичино был их домашним врачом и астрологом ( что ему не мешало быть священником- он был рукоположен в сан в 1473 году)). И только спустя 14 лет после смерти Фичино, уже в 16-ом веке после прихода нового папы доктрина о бессмертии души была наконец введена в догмат католической церкви , очевидно основываясь на этом трактате

[Ilia Krohmal]

[QUOTE=fyra;3421818]

Так я вам уже отвечал,но вы не поняли,тогда отвечу еще раз.Кровь пролитая за нас и принесенная Богу,сделала нас совершенными на веки.Вы ищите в себе совершенство или пытаетесь усовершенствоваться делами,а Писание говорит что Он это уже сделал с нами.

Опять вы возвращаетесь на круги своя. Есть совершенство вменённое и есть совершенство, достигнутое познанием Духа.
Как я Вам писал, что исповедание - это обширное действие, это состояние человека, охватывающее его мышление, чувства, ощущения, устремления, мотивы, восприятие - то есть сознание человека.
А перестройка состояния человека происходит прежде всего во время бодрствования, молитвенной жизни.
И здесь, на первое место выходит молитва исповедания. С неё начинается перестройка мышления, чувств, т.е. сознания.
Молитва исповедания - это объявление того, что я имею в Иисусе Христе.
Павел молился именно молитвой исповедания - в Ефесянах, в Колоссянах, в Коринфянах его молитвы - это молитвы исповедания.
Так молился Пётр, так молился Иисус.
Поэтому сии молитвы - первый шаг на пути в совершенство.
Павел говорит: держаться исповедания упования неуклонно. Это прежде всего касается молитвенной жизни.
Исповедание упования - это упование на Христа, живущего в нас, это соединение с Его совершенством, это объявление своих прав в Иисусе Христе, это утверждение обетований Нового человека, это утверждение в своём небесном звании.
Приведу пример моей молитвы, чтобы яснее было:
Господь мой и Бог мой! Жизнь моя и дыхание моё!
Ты родил меня, Дух от Духа, жизнь от жизни, свет от света. Я твоё дитя, рождённое для жизни вечной. А я и есть жизнь вечная, ибо рождён от Тебя. Ты во мне, а я вТебе. Я с Тобою один Дух, я с Тобою один Бог. Я есть Новая тварь, рождённая не от земли и плоти, а от Духа и жизни. Ты во мне, а я в Тебе. Древнее всё прошло,теперь всё новое. Тот прежний старый человек, истлевавший в похотях и страстях,остался на кресте. Он умер на кресте, и умерло всё, связанное с ним: и старое мышление, и старое чувствование, и старое видение,и старое слышание и вся старая природа. Теперь всё новое. Я воскрес в спасение, в освобождение, в исцеление, в жизнь вечную, в совершенство, в свободу славы детей Божиих, в полноту Жизни Духа. Здесь всё есть. А я есть Дух.А дух имеет всё здесь, сейчас. Чего мне просить? Дух мой чистый, душа моя чистая, тело святое. В духе моём престол Твой, в душе моей сила Твоя, в теле моём слава Твоя. Я очищен и омыт кровью Твоею. Кровью Иисуса Христа. Я живу новой жизнью, я живу Иисусом Христом. Путь мой новый и живой. Старая тварь, всё нечистое не имеет во мне ничего. Всё победил Христос. Твоя победа совершенная и окончательная. И эту победу, которой Ты победил, Ты вложил в меня. Я живу победой Христовой, той, которой Он победил. И уже не я живу, а живёт во мне Христос и творит дела Божии. Творит во мне и чрез меня. Ибо все от Него, Им, ик Нему. Всё у меня есть. Я счастливый, я довольный, я радостный радостью Божией. Я вечный. Я дышу вечностью, я хожу Христом. Я во Христе, а Христос во мне. Так что сейчас я радость в радости Божией, свет во свете, жизнь в жизни,любовь в любви, слава во славе, полнота в полноте. Дитё вечности. Дитё любви.Дитё Божие. Отец во мне, и я в Отце. Всё, что имеет Отец, Он отдал сыну Своему.Всё, что имеет Отец, Он отдал мне Иисусом Христом. Всё моё твоё, Отец мой. Авсё Твоё моё. Ты творишь, Господи, жизнь вечную. И я не оглядываюсь назад, и не простираюсь вперёд, и не смотрю под ноги мои. Я смотрю на Тебя во мне, на Твою славу во мне, на Твою полноту, на Твою радость и любовь вечную. А я и есть слава Твоя, Господь мой и Бог мой! Дитя Твоё, ходящее во свете Твоём и тем славящее тебя. Ты всё совершил, Господь, Ты всё сделал, Ты всё приготовил и отдал мне, сыну Твоему. Благодарю Тебя, Отче!Ты отдал мне всё Своё, и я вступил в наследство. Наследство вечное и нетленное,пребывающее здесь сейчас во мне. Небо во мне. Царство во мне. Всё во мне, и я во всём. Я есть Дух Божий, я вечность. Без границ, без времени, без начала и конца. Один Дух с Тобою, Господь мой и Бог мой.

Такие молитвы - молитвы сына, не раба.
Ими Слово превращается в плоть и умерщвляет дела плоти.
Здесь происходит перестройка сознания. Ибо исполняясь объявляемым Словом, человек облекается в его Дух, так что Слово становится его состоянием.
Поэтому Павел говорит: держаться исповедания упования неуклонно, ибо первосвященник исповедания превращает объявляемое слово в состояние. Он животворит слово в нас.

"Уразумейте Посланника и Первосвященника исповедания нашего, Иисуса Христа...
Будем твёрдо держаться исповедания нашего...
Будем держаться исповедания упования неуклонно...
Если только дерзновение и упование, которым хвалимся, твёрдо сохраним до конца"(Евр.3:1,6; 4:14; 10:23)

Ни в одной церкви, ни на форуме я не встречал людей, которые осознали тот уровень молитвенной жизни, который проповедовал Павел, говоря "поспешим к совершенству".
Между тем, я в этом не одинок, и мои братья и сёстры (мы друг друга зовём друзьями, как Христос говорил) - мы молимся молитвами утверждения, объявляя (исповедуя) волю Божию о нас.
Свидетельствую Вам, что последние четыре года я ничего не прошу у Бога, но славлю Его и объявляю его волю во все сферы жизни как имеющий здесь и сейчас. Так за эти четыре года я шагнул а познании Бога дальше, нежели чем за 15 предыдущих лет.
Сейчас пошёл такой период, когда Отец дал сынам Своё Слово, и я учусь пользоваться Словом и творить им своё состояние и текущую внешнюю жизнь. Достигается это посредством труда со Словом: исповедание, объявление, утверждение Слова Жизни и Слова обетования, пользование законами из Закона Духа Жизни.

Тот человек,кому дан Дух Христа,объявляется святым по природе и является залогом совершенства,ибо душа восстановлена и приобщена к Богу через Дух.Все это самое и есть настоящее совершенство,теперь надежда на получение славного тело и конец.

Да, объявляется совершенным. И вот за это обетование Нового человека мы и держимся посредством исповедания упования.
Что человек объявил сейчас верою - то ему и вменяется. Это закон.
Исповедание обновляет сознание и очищает совесть от мёртвых дел (мыслей, желаний, устремлений, побуждений и...памяти).
Если человек исповедовал, но не облёкся в состояние объявляемого слова - обновления не происходит. На небе Слово ему вменилось, а он сам остался в прежнем.
Но цель духовного труда, чтобы вменённое совершенство соединилось с достигнутым через познание(совокупление) со Христом.
Если человек говорит, что достаточно только вменённого совершенства, чтобы войти на небеса - это дорогостоящая ошибка.
Оно является обетованием. Чтобы соединиться с обетованием, нужно пройти длительный путь духовного роста от Египта до земли Обетованной. Это неизбежный путь.
Мног ли Вы знаете христиан, которые по-настоящему вовлечены в процесс учения Духа и познания Духа?
Вы не сможете обосновать, как незрелый дух религиозного человека сможет войти в небо.
Он обязан пройти все классы школы, а особо усердные в Духе, могут пройти экстерном.
Но этот шанс есть только у верующих.
Поэтому, хотя бы для себя в сердце Вы можете признать, что прийдётся возвращаться и начинать с того момента, где был недобор.
Для этого сторится сюжетная линия следующего воплощения, чтобы человек начал с неправильной точки выбора.
Чтобы рассказать Вам, как вообще это происходит, я и спрашивал Вас о символике мужа и жены. Но Вы промолчали.

Мы со-работники у Бога и работаем на благо Его царствия в себе.для себя и для ближнего.Впереди тысячелетний покой,день(тысяча)который Он освятил и благословил.Так вот мы в этот день отдохнем от работы и труда в домостроительстве и по наслаждаемся благами Бога,а потом,небольшое испытание и все,огонь пожрет противников и придет конец,настанет суд и все те кто не были помилованы,участь в озере огненном,а потом новое небо и новая земля и туда войдут те кто сегодня готовятся в новую тварь.

Чрезвычайно наивное, буквальное восприятие написанного пророчества. Неужели Вы не чувствуете? Вы явно повторяете учение, которое просто линейно рассматривает сцены Откровения, выстраивая их в цепочку исторических событий.
Даже сейчас Ваши рассуждения о тысячелетнем покое внутренне противоречиы. Получается 1000 лет христиане будут жить видением, а не верою.
А это не лезет ни в какие ворота, и обрушивает цель создания человека.
Брат дорогой, маленький секрет в любви: цифры в Библии в основном символизируют состояние, а не отрезки времени.

Понятно что язык Писания говорит нам о духовном,но мы должны понять,что мы часть творения этого ветхого мира,и никак не можем полностью отделять себя от него,до тех пор пока мы не получили бессмертные и прославленные тела.Хоть мы и рождены свыше и являемся наследниками царствия Бога по Духу,но мы еще в телах смертных и не должны только мыслить духовно,но и знать что мы пока в телесных храминах и живем на земле,спим,едим,дышим,работаем и т.д..

Нам для чего знать что мы спим, едим, работаем? Суть нашего возрастания в Духе - чтобы во всех мелочах жизни являть премудрость Духа. Важно в каком состоянии мы делаем эти дела: хоть гвоздь заколачиваем, хоть картошку копаем, хоть рулон туалетной бумаги отматываем.
В этих мелочах выявляется истиное состояние, и они являются теми простыми уроками, на которых мы учимся соединять каждую секунду жизни Духом. Научившись соединять, мы выходим мышлением из времени, и живём в Сейчас. Но это другой разговор.

Вошли вы только верою,посредством Духа Христа.Но понимание слова"вошли"надо понимать не иначе как только путем веры,что на самом деле в настоящем смысле этого слова,вы еще не там телом,но только душой через Дух.

Когда Вы исполняетесь Духом - Он что, пропитывает только Вашу душу?!
И тело исполнено Духом, и оно чувствует жизнь вечную и откликается на него теплом, свежестью, лёгкостью, исчезновением болей, силой, славой, светом. И лицо светится, и глаза горят, и в животе тепло - реки воды живой потекли. И трепет, и вибрации, и молитва с придыханием, как из живота идёт слово. Так вот тело Ваше точно также входит в Царство и исполняется Им.
Я не жду никаких пришествий Христа в обазе или в теле человека. Он Есть здесь и Сейчас всею полнотою.
И только преображение тела осталось. Но Дух знакомит и приучает его к новым чувствованиям, перенастраивает его.

Новый Человек в стадии создания,и Он не сформирован и не собран еще в корпоративного Человека на небе

На небе - это в Духе здесь и сейчас. Не там где-то и не потом. Это рассуждения от ветхого восприятия.

идет домостроительство Его,на этой грешной земле для небесного образа жизни,далее тысячелетний покой день Господа,а потом суд и новое небо и новая земля для нового Человека,таков порядок учение Христа.

Земля не грешная, конечно. Нет ничего нечистого, только помышления сердца нечисты, ими и оскверняется человек.
Новое небо и новая земля - это о человеке говорится. Все образы Откровения взяты из ветхозаветного писания. И у каждого образа есть конкретный смысл. Как же можно просто читать буквально, не потрудившись сопоставить с другими местами писания? Это что - изучение Библии?
Вот пророчество ветхого завета и как толкует это Новый Завет:

"Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце"(Ис.65:17)
"В устроение полноты времён, дабы всё небесное и земное соединить под главою Христом"(Ефес.1:10)
"Посредством Его примирить с Собою всё...земное и небесное"(Кол.1:20)
"Ибо в Нём обитает вся полнота Божества телесно. И вы имеете полноту в Нём"(Кол.2:9,10)
"Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь всё новое"(2-е Кор. 5:17)
"Сё, Творю всё новое"(Откр.21:5)

Внешние небо и земля переместились во Христа, а во Христе - в нас.
Точно также происходит перемена восприятия человеком внешних пророчеств, которые суть этапы внутренних перемен.

Есть три измерения.Первое это Вселенная с ее множеством млечный путей,она видимая,материальная.Второе,есть духовная жизнь,вечная,где на небесах(множество) обитают духи.Третья,это предвечная жизнь,запредельная вне вечности,у которой нет конца и начала.Там обитает безначальный Единый Бог в неприступном Свете,Которого видеть никто не видел и видеть никогда не сможет ни духи не люди.Это касается не только внешних,но и внутренних.Для этого есть Образ Бога-это Христос,Слово Его.

Вот это ближе к делу! До тех пор, пока мы живём на земле - мы живём верою. Какое-либо видимое явление Христа есть нарушение Божьего творения, так как замещает веру видением.

Да,потому что Бог отвел существование этому миру в отрезке семи дней,шесть дней прошло,остался седьмой день.В этом нет ничего странного,ибо как Господь действовал три с половиной года(42 месяца или 1260 дней),также и антихристу будет дана власть на три с половиной года,или времени,времен,и полвремени(42 месяца).

С этим головным учением я познакомился в 90-ых годах. Оно просто расписывает как на линейке даты и переводит драгоценные духовные пророчества в ... прогнозы исторических событий. Может стоит познакомиться с духовным значением цифр в Библии?

[Ilia Krohmal]

........................

[Певчий]

Он пишет "сохраняют", а испытывают уже после воскрешения.

Скажите, а зачем писать о таком "сохраняют"? Лично мне видится такая мысль вообще пустой, если истолковывать ее так, как Вы предлагаете. Это тоже самое, что писать: "сахар сладкий" и "соль соленая". Естественно, что при воскресении будут чувства. Зачем писать о том "сохранени" их при версии, что душа погружается в небытие (или сон)? - Извините, VladK, но Вы сейчас очень предвзято толкуете простые вещи именно в угоду собственной теории о спячке души после смерти. Я понятия не имею об опыте тех чувств, которые нас ожидают за гробом, ибо тот опыт у всех у нас только впереди. Но лично меня вполне убеждают слова Божьи, согласно которым духи праведников достигших совершенства еще до воскресения в телах пребывают ныне именно на небесах, а не спят в могилах (Евр.12:22-23).

Нет, он так не пишет! Он пишет "сохраняют чувства", "остается чувство", а сохранение чего-либо, еще не означает жизни. Вот недавно из зернышка растения росшего десятки тысяч лет назад, ученым удалось вырастить само растение. Все это время жизнь сохранялась в этом зернышке, но само оно ожило только сейчас.

Тоже самое.
Нет, в который раз вынужден сослаться на слова одного известного писателя, сказавшего, что логика всегда приводит человека к месту назначенной ей встрече. Таким образом и Библию одухотворяют все, кому как видится более правильным, исходя из собственного критерия оценки истины...

Значит вы просто верите в то, что спириты могут вызывать души умерших. Поздравляю! Вам осталось только самому в этом убедиться и начать заниматься спиритизмом.

Это уже никак не диалог...

Рекомендуемые правила

...
5. Крайне дурным тоном считается передергивание высказываний собеседника, выдергивание его слов из контекста, равно как и прочие нечестные приемы ведения полемики.

О Форуме

На этом предлагаю закончить эти два монолога, которые так и не стали диалогом.