Бессмертие души. Рассуждения вслух

[VladK]

Ilia Krohmal

Только б нам не залезть в дебри философии.
.................................................. ........
Психология нам ничего не подскажет, Влад. У неё восприятие человека как живого тела.

Какое "восприятие" может быть у психологии?
Восприятие бывает у человека, а не у психологии. В психологии есть термины и они конечно относятся к ЖИВОМУ человеку, а не к анатомии трупа.
Хорошо, но что вы предлагаете?

Есть в Библии понятие: сознание. СО - Знание. Совместное знание.
Поэтому-то я и говорю о духе человеческом, как источнике Вашего таинственного "КТО", а душа выражает это КТО соответствующим СО-знанием.
Потому что по выходе из тела дух не теряет самоопределение.

Вы серьезно этот грамматический доморощенный разбор слова предлагаете в качестве доказательства вашего утверждения?
"Совместное" означает ОБЩЕЕ. Тогда уж следует говорить именно о совместном знании "души" и "духа", но и в этом случае это будет неверным, т.к. надо еще добавить "тело", как материальный носитель этого "знания".
Слово "сознание" - это русское слово, и даже скорее термин ПСИХОЛОГИИ. В библии обычно переводится как "совесть".
Если вы хотите по разбору слова понять контекст, то тогда вам следует хорошо знать греческий и иврит, да и то этого будет недостаточно.

Подсознание - это такая вещь, к которой наука только подошла. И когда человек вспоминает "себя", жившим 200, 300, 400 лет назад - то это память духа. И эта память воздействует на текущее воплощение, проявляясь с пелёнок наклонностями, необъяснимыми ничем.

Наука "только подошла", а Илья уже знает.
Если применить ваш метод к слово "сознание", то это ПОД - СО - знание. Находящееся под знанием духа и души, т.е. вне этого знания. Почему вы относите подсознание к "памяти духа" непонятно.

Ни разу там не упоминалось о совершенных душах после выхода из тела.
Душами называют ходящих по земле людей, и к таким применялось слово "душа праведная".
Поэтому о состоянии духа говорить вернее и истинно.

О "совершенстве" вообще разговор отдельный. Если посмотрите, то "совершенство" относится в библии главным образом именно к ЖИВЫМ людям, а не к духам.

Вернее, не человека, а вечного духа.

Не думаю, что "проекция" духа есть "душа". Это РАЗНЫЕ проекции ЧЕЛОВЕКА.

Личность - от слова "лик". Малый дух может менять лики от воплощения к воплощению. А навыки, то есть качества доведённые до совершенства - это богатства, накопленные духом:

При чем тут "слово"? Важно то, что мы понимает под тем, или иным словом в определенном контексте. "Личность" - это никак не "лик", не "внешность", а то неизменное, что мы относим к конкретному человеку, как носителю своего "я".

Всё-таки частично черты личности сохраняются.

Вы Илья, в диалоге хотя бы пытаетесь понять собеседника, или вам важно только высказать свое мнение?
О каких "чертах личности" может идти речь, если все "черты" - это набор качеств природы человека, а не его "я", как субъекта? Короче говоря "черты личности" - это индивидуальность относящаяся ко вполне конкретной личности, как носителю конкретного "я".
Эти "черты" и сохраняются в "духе". Поэтому непонятно ваше "все-таки", когда я и говорил о том, что эти черты сохраняются в "духе" и после физической смерти.

Не соглашусь. Дух человеческий животворит всё тело

Вот те раз! Я то думал, что ДУХ БОЖИЙ животворит тело, как и сказано: "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. "
"Дыхание Бога" - дает жизнь и это тоже переводится в ВЗ, как дух, но это другое слово, чем тот "Дух Божий", Который "носился над водою", когда еще не было ни одной живой души.

Тем самым он оказыват воздействие на душу. Особенно это видно по детям, у которых душа не обрела устойчивых качеств личности.

Это только говорит о том, что духовные "КАЧЕСТВА личности" следует относить к "духу", что и так ясно.

Понятно , что у Иисуса это было феноменально быстро, в единственном воплощении, ибо в его внутреннем завеса осутствовала с рождения.

У Христа имеющего две природы" Бога и человека было и два духа: дух Божий и дух человека. Но мы говорим о человеческой природе,а не о природе Христа.

Я хочу предложить Вам найти в интернете книгу Секлитовой и Стрельниковой "Матрица-основа души".
Да не смущает Вас название, ибо она написана современными образами, обращёнными к неверующим, и описывает внутреннее устройство человека и глубочайший смысл его устройства. Книга всего 120 стр. Если не преткнётесь, и уразумеете суть приводимых там образов, у Вас вообще отпадут вопросы об происходящем "потом".

Не беспокойтесь, мне есть что почитать. Я бы предпочел, чтобы вы хотя бы пытались понять меня, чем "отфутболивать" куда-то к чтению книг, которые вам нравятся.

[evreev.evrey]

ребята что у вас целые талмуды!!!! Вы кратко формулируйте свои мысли, а ио кто будет вас читать -никто поверьте мне

[Кириешкин]

ребята что у вас целые талмуды!!!! Вы кратко формулируйте свои мысли, а ио кто будет вас читать -никто поверьте мне

Меня тоже уже тошнит от заумства.
Заметил весь форум перегружен этой фигней.
Будь я главмодером, снес бы процентов 90 сообщений во всех темах.

[evreev.evrey]

Меня тоже уже тошнит от заумства.
Заметил весь форум перегружен этой херней.
Будь я главмодером, снес бы процентов 90 сообщений во всех темах.

Ах эти писатели влюблены в себя и в свои способности выражать свои мысли, и их уносит в невесомость собственной значительности, вот и строчат целыми библиотеками, думая, что другим интересны их малявы

[fyra]

Только нужно быть верным своему исповеданию до конца, не расчленяя свою верность на две: внешним событиям и полноте Христовой в Вас.

Но так не получиться.Небо(внутреннее)и земля(внешнее)как Меч обоюдоострый,которым мы владеем и все это мы,в нас два начала и пока мы живем во внешнем и внутреннем одновременно,мы должны четко понимать и разграничивать то и другое.

Добавлю, что творец этих духов...ветхий человек.

Верно выразиться надо так.Ветхий человек-это коллективный или соборный Человек Адам,который стал уделом и добычей дьявола,и поэтому в Нем,дьявол развернул свою деятельность.Образ и подобие Божье,предназначенное Адаму,чтоб тот выражал его в мире было не востребовано и утрачено,поэтой причине дьявол через обольщение Адама,стал уподоблять его в образ свой.

Да, целостность веры во Христа, живущего в нас, dключает сюда и Его второе пришествие. Он пришёл Духом, и не мерою даётся Дух. Поэтому трудно идти против рожна и переселять Христа на облака.

Сами вы Илья рассудите,то что вы пытаетесь совместить с несовместимым.О каком втором пришествии Христа вы ведете речь?Он к нам не приходил и первого раза,чтоб Ему к нам придти второй раз.Вы скажете,первый раз Он приходил во плоти,а второй раз в Духе сошел в сердце верующих.
Я очень хорошо вас понимаю,почему вы так мыслите.Ибо всякое мышление приходит от рассуждения.Но всякое рассуждение рождается не на пустом месте.Я же вам не зря сказал о коммуникациях.Если вы не принимаете Христа воскресшего в теле,то естественно вы Его принимаете только так как себе представляете,а именно только как Духа вездесущего и не иначе.Но Он помимо того,что является Духом вездесущим,Он же воскрес в теле не утратив Человеческую природу в которой Он воскрес.Поэтому Он одновременно может жить в двух мирах,видимом и не видимом и что самое главное,Он не только вездесущий Дух,но и ограниченный Человек в теле как видимый объект для ангелов и людей.
Духом Он есть как обитающий в сердцах святых,наполняя их Собой и через это соединяя всех святых в Своем Духе в одно,но Он также и в Теле Своем как Человек Духовный,Адам с неба.Вот почему Он и Сын Человеческий,Он зримый не только внутреннему миру,но зримый всякой плоти.

Зная истину,мы понимаем что Он имел ввиду когда сказал,что Он явиться из внутреннего мира духовного,во внешний мир,под этим солнцем на облаках.

Свидетельствую Вам: Сейчас для меня есть только я и Дух. История и время закончились.

Это свидетельство веры,но не реальности внешнего вашего бытия.Сами рассудите.Оттого что вы свидетельствуете о духовном,никогда не должно приводить слушающих вас и вас самих в отрыве от реальности внешнего.Потому что вы зависите от кислорода внешней среды,воды,пищи,сна,отдыха.Вас окружает реальная действительность окружающего вас мира и ответственность пред внешним миром-это семья,дети,работа,общество и все законы природы и мироустройства в которые вы вовлечены и подчинены им.
Поэтому не дай Бог(пример)вас посадят за Господа в тюрьму,и вы испытаете на себе что вы далеко не только Дух и Бог,вам придется ощутить и прочувствовать на себе,что пока вы земле,вы еще являетесь частью этого тварного мира,хотя и Душой соединенной с Духом Христа,вы прочувствуете все законы этого мира и боль и тело физическое,с которым вы связаны.

Что же касается духовного мышления,то оно становиться не то,что может вначале показаться ультра-духовному,но духовное мышление в человеке преобразуется в мышление Христа,который впрочем не только Дух вездесущий,но и Человек с Неба,который учит и земным вещам о которых мы обязаны думать не как плоть но как духовные и это нам не чуждо пока мы не ангелы,об этом не надо забывать.Духовный человек это пока не ангел с крыльями,а здраво мыслящий верующий,у которого мышление рождается из глубин Духа,в нем обитающего,он на все вещи и жизнь смотрит глазами Духа,который не противоречит и жизни во плоти.

Слова обетования, адресованному к Новому человеку. Согласо этого Слова Новый человекназван совершенным навсегда. Это ещё не его состояние, но Бог, облекший в Слово Нового человека, смотрит на него только через Слово обетования.

Все верно вы пишите.Но также вы должны знать,что Новый Человек,хоть в замысле и сердце Бога уже существует и посажен в небесах,но Он не завершен и домостроительство не закончено на земле.Новый Человек-это коллективное сообщество святых,которым предстоит выражать Христа на небе во всей полноте.Этот Новый Человек и есть настоящий управленец и сосуд Бога в котором и через который будет выражаться Бог.Новый Человек имеет уникальную выразительную суть.Все души соединены и слиты в едино с Духом Христа в незримой сути,но также они как члены Одного Тела,в телах бессмертия,будут зримы и для духовного мира в явной сути.Как наш Господь,которого узрят все в теле Его,в котором Он воскрес из мертвых,также и всех святых узрят в их бессмертных телах.Но всех их будет соединять и наполнять Единый Дух.
Поэтому,мы сейчас живем в двух мирах одновременно.С Духом и в Духе Христа,и плотью в мире внешнем.Как это понять?
Ответ.
Мы имея одно сознание и являясь одной личностью,при возрождении свыше от Слова и Духа возродились для Бога частью нашего мышления,которое расширяется и умножается с каждым днем в нас.Для нас открылся доступ в духовный мир.Поэтому мы имея одно сознание и один разум,разделились сами в себе.Вернее Бог,как обоюдно острый Меч разделил в нас наше сознание на две части,внешнее и внутреннее.И посредством освящения нас,производит разделение все глубже отделяя душевное(греховное и мирское)от духовного,того что является Божьим.

Можно выразиться и так.Наш ветхий Человек,а это падший мир и коллективное сообщество падших грешников,в котором мы были его частью.Посредством искупления и освящения вышли из Него через смерть Господа,а посредством Христова воскресения вошли(входим)в Нового Человека.Нас Бог приращивает к Новому творению.
Наша война в себе и с собой,посредством Слова Его в нас,чтоб изгнать из нас Исава или Измаила,человека плоти,и чтоб расширить в нас плацдарм обетованной земли под властью Духа.

Почему для нас остается долготерпение и надежда?Потому что мы ждем полного усыновления нашего тела,чтоб вообще мы были свободны не только в Духе,но и в теле от земного притяжения(внешнего мира).
В нашем разуме,стражем является Слово Бога,которое нам дает способность ломать ветхие мышления и перестраиваться в новое мышление с учетом здравости и реальности.Что я имею ввиду в этом выражении?
А то,чтоб мы не потеряли голову от небесного видиния и реального переустройства в нас в образ совершенный.
Вы должны меня понять.
Представьте под гусеницей человека,когда он подобно ей в коконе(гробу)приговорил себя к смерти и предался в руки Живого Бога,чтоб на себе претерпеть изменения преобразования в новую тварь.Этот процесс болезненный но необходимый,ибо если не претерпеть то тогда ты не будешь никогда бабочкой(ангелом).

Вы Илья,как и я,похожи сейчас на это подобие,и я от вас отличаюсь вот чем!Я как гусеница в коконе Христа,претерпеваю работу над собой посредством Креста Господа,когда Дух Его меняет мои мозги в Ангельские(Христовы) и самого меня переделывает и готовит к духовному образу жизни встраивая меня в Нового Человека.Где я буду летать по просторам необъятного духовного мира.Где скорость передвижения будет запредельная,жизнь совершенно отличная от предыдущей.То естественно я в коконе уже все это осознавая совершенно и мучаюсь под бременем того,когда придет время моего искупления тела и я выпорхну из кокона и буду реально как Ангелы жить в духовном мире с Господом.

Вы же опережаете сие события точно также как и я,но в отличии от меня вы уже духовно как бы летаете в мире духов(виртуально)забывая что еще процесс работы в коконе не закончен и только Господь вызволит нас всех месте из гробов своих,как бабочку из кокона,которая по законам природы вспархивает из своего смертного кокона и летает над землей и цветами собирая нектар их.

Чем же тогда занимаются члены тела Христова здесь на земле?

Вы очень усложнили все.
Здесь идет процесс воссоздания экклесии,превращая каждого лично в члена Тела-это домостроительство.Все чего требуется здесь на земле это правильно познать учение,посредством которого мы можем верно созидаться и утверждаться в Нем,чтоб не потеряться и не выпасть из домостроительной благодати-это можно сказать и так.Чем совершенней коммуникационный проводник,тем течение Духа в нем будет могущественней и быстрее.
Крест Господа(кокон)является единственно верным учением о смерти ветхого и возрождения нового.

"Принятие Христа и удерживание Его в себе" в высшем понимании называется свершенством. А именно это выглядит так: постояное пребывание в Духе Святом есть совершенство. Да и Аминь.
Учительство Духа даёт ученику возрастающую нарузку, испытывая во времени(долготе), в разнообразии(широте), до подсознания(глубине), до цели призвания(высоте). Проходя такие уроки, преодолевая испытания Духом, падая, вставая, повторяясь в испытаниях, человек усовершается по правде.

Да и Аминь.Поэтому считаю важным усвоить один единственно верный урок,это принять и удерживать.Все остальное делает Он,как вы и описали выше.Нам остается принимать все чему учит нас Он посылая в жизни для нас,чтоб мы могли верою удержаться и хранить Его в себе не взирая ни на что.Ведь все потрясения служат для нас одним,это твердо держаться Слова Бога независимо от превратности вещей выпадающих нам в жизни,ибо только Словом Божьим будет жить человек,а не миром сим и его ценностями и законами.

Для святых это было нормой, а для номинальных христиан остаётся благодать и вера. Можно ничего не делать, не трудиться в себе с Господом - всё дано даром?!

Нет брат вы неверно истолковываете дар Божий и работу в нас.Я сказал,нам ничего не надо делать самим,Сам Бог,если мы согласимся быть Ему послушными,сделает из нас то что Он знает лучше нас самих о себе.Он художник и строитель,и только Он.Многие себя пытаются распинать и умерщвлять и Бог по-пускает им это делать до тех пор пока они через это не придут к нему измотанные и уставшие.Мы должны согласиться идти путем Господа по Его следам.Все что прошел Господь и мы пройдем и проходим,если только согласимся с Ним и Он сам распнет нашу плоть обстоятельствами и будет учить что делать и как быть и поступать.

Многие сами что-то делают и ищут себе проблемы а потом ропщут что с ними нет присутствия Божьего.Но когда их начинает вести Бог,то они отвергаются так идти, потому что им это кажется странным.Вся проблема в том,что мы сами служим Ему,а должно быть иначе.Он в нас и через нас должен служить и делать.

Господь сказал: Я есть Альфа и Омега. Альфа - это вменённое совершенство, Омега - обретённое совершенство.

Вот именно вмененное и обретенное.Каждый найдет совершенный покой только тогда когда поймет,что он подключен к бездне неисследимой Христовой и это его награда и он наслаждается ей вечно.

[fyra]

У Вас эти стихи не вызывали вопросов?: ибо со времён Христа распятого не было единства веры и познания Сына Божия.

Когда я бы младенцем во Христе,то вызывали,ибо я эти стихи понимал буквально.А сейчас не вызывают,потому что все сие относиться к тем,кто по определению Бога и являются Его Экклесией,не зависимо от видимых общин,течений и конфессий.Единство веры-это не видимый плод согласия во внешнем,но внутренний плод Христовой веры совершенной это невидимый процесс,в котором вся(экклесия на небесах)придут в единство веры и познает вся(экклесия на небесах)Сына Божьего.

Не надо говорить, брат "больше вас" или "меньше вас". Мы ученики Духа, а в школе есть разные классы. Но сравнивать надобно только себя с собой, в Иисусе Христе. А ближним - наставление в вере:

Все классы нужны только здесь на земле,чтоб придти в совершенную веру.
А там все это ничего не значит.Рассудите,процесс познания не ограничен земным пребыванием во плоти,поэтому его процесс только улучшиться в духовном мире и после перехода в вечность,поэтому нет причин делить познание Христа на время и вечность.

Опять сами ответили на свой вопрос. Знание - ничто, познание - всё

Но что есть познание Его на земле?Как не то,чтоб укорениться и утвердиться в Нем и приготовить себя для вечного общения с Ним в небе.

Не учит стать Богом, а как реализовать Ваши слова:

Я в этих вопросах щепетильный.Давайте держаться Писания.Слово Его стало плотью во дни земного поприща и в нашей плоти это Слово желает стать плотью,но не плоть должна стремиться стать Словом.Мы можем выражать и отражать Слово,и Слово себя выражать и отражаться в нас и через нас.Но мы не Слово,мы в Слове и Слово через нас.Оно стало плотью не для того чтоб плоть сделать Словом,а что через плоть выразить Себя и чтоб жуя Плоть мы могли вкушать Слово.

[Ilia Krohmal]

[QUOTE=VladK;3407780]Ilia Krohmal

Какое "восприятие" может быть у психологии?
Восприятие бывает у человека, а не у психологии. В психологии есть термины и они конечно относятся к ЖИВОМУ человеку, а не к анатомии трупа.

Как какое? Это ж человеческая наука, и её придумал человек. Вот, например, верующий и водимый Духом для неё безумец.
А если открылась движимость Духом - так это 100% раздоение личности.
Причём всё это доказывается соответствующими методиками.

Вы серьезно этот грамматический доморощенный разбор слова предлагаете в качестве доказательства вашего утверждения?
"Совместное" означает ОБЩЕЕ. Тогда уж следует говорить именно о совместном знании "души" и "духа", но и в этом случае это будет неверным, т.к. надо еще добавить "тело", как материальный носитель этого "знания".
Слово "сознание" - это русское слово, и даже скорее термин ПСИХОЛОГИИ. В библии обычно переводится как "совесть".
Если вы хотите по разбору слова понять контекст, то тогда вам следует хорошо знать греческий и иврит, да и то этого будет недостаточно.

Да ладно Когда сии слова появились, психологии впомине не было.

Наука "только подошла", а Илья уже знает.
Если применить ваш метод к слово "сознание", то это ПОД - СО - знание. Находящееся под знанием духа и души, т.е. вне этого знания. Почему выотносите подсознание к "памяти духа" непонятно.

Потому что из подсознания извлекают воспоминания прошлых жизней.
Ясно понятно, что память подсознания к физическому мозгу не имеет отношения, ибо он тленная ткань.
Так откуда память? Либо душа, либо дух являются её носителями.
Я принимаю что дух, так как в Библии об этом говорится в отношении духов.

О "совершенстве" вообще разговор отдельный. Если посмотрите, то "совершенство" относится в библии главным образом именно к ЖИВЫМ людям, а не к духам.

Понятно, что совершенство относительно. Например, человеку поставлена задача: "познать Его подобно тому как познан" и "прийти в единство веры и познания Сына Брожия, в меру полного возраста Христова".
То есть существует мера, предел или требование, которое именуется совершенством.

Не думаю, что "проекция" духа есть "душа". Это РАЗНЫЕ проекции ЧЕЛОВЕКА.

Тогда что по-Вашему есть человек? Можно разложить его на семь тел и говорить что каждое из них есть проекция или проявление человека в соответствующем измерении. Вы это имеете в виду?

При чем тут "слово"? Важно то, что мы понимает под тем, или иным словом в определенном контексте. "Личность" - это никак не "лик", не "внешность", а то неизменное, что мы относим к конкретному человеку, как носителю своего "я".

Тогда проще говорить о Я. Почему говорится семья? Потому что семь тел имеет человек, и он обращается в семи измерениях.
Но всё же, основных Я есть три: душевное Я, духовное Я(дух) и Христово Я.
И коли говорим о личности, эти три Я являются предметом разбирательств.

Вы Илья, в диалоге хотя бы пытаетесь понять собеседника, или вам важно только высказать свое мнение?
О каких "чертах личности" может идти речь, если все "черты" - это набор качеств природы человека, а не его "я", как субъекта? Короче говоря "черты личности" - это индивидуальность относящаяся ко вполне конкретной личности, как носителю конкретного "я".
Эти "черты" и сохраняются в "духе". Поэтому непонятно ваше "все-таки", когда я и говорил о том, что эти черты сохраняются в "духе" и после физической смерти.

Я может не так понял Ваши слова:

но если мы говорим о навыках духовных, то именно они должны сохраняться и после физической смерти человека. Вот их то совокупность я и отношу к понятию "дух". Т.е. эти "навыки" и есть "дух". Но это не сама личность!

Дальше.

Вот те раз! Я то думал, что ДУХ БОЖИЙ животворит тело, как и сказано: "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. "
"Дыхание Бога" - дает жизнь и это тоже переводится в ВЗ, как дух, но это другое слово, чем тот "Дух Божий", Который "носился над водою", когда еще не было ни одной живой души.

Так это дух человеческий или Дух Божий? Вот например:

"Дух Божий создал меня и дыхание Вседержтеля дало мне жизнь"(Иов.33:4).

Или вот о Земле:

"Если бы Он обратил сердце Своё к Себе и взял к себе дух её (земли) и дыхание её,- вдруг погибла бы всякая плоть, и человек возвратился бы в прах"(Иов, 34:14-15)

Или:

"Иисус же, возгласив громко, испустил дух"(Марка 15:37)

Я полагаю что дух человеческий образует душу и животворит тело.

Это только говорит о том, что духовные "КАЧЕСТВА личности" следует относить к "духу", что и так ясно.

Да, как положительные, так и отрицательные.

У Христа имеющего две природы" Бога и человека было и два духа: дух Божий и дух человека. Но мы говорим о человеческой природе,а не о природе Христа.

Человеческая природа до крещения Духом Святым представляет собой скинию, в которой стоит завеса между духом и душой (святое и святое-святых).
У Христа так не было от рождения.

Не беспокойтесь, мне есть что почитать. Я бы предпочел, чтобы вы хотя бы пытались понять меня, чем "отфутболивать" куда-то к чтению книг, которые вам нравятся.

Пытаюсь, потому и предлагаю серьёзную литературу. А не отфутболиваю

[VladK]

Певчий

Контекст мысли Иустина не предполагает такого толкования. Ибо сразу же, за приведенными мною словами выше, он пишет следующее: "В самом деле, пусть даже некромантия и предсказания посредством неоскверненных мальчиков, и вызывания душ человеческих, и так называемые у магов наводители снов и гении-хранители, со всеми действиями людей, занимающихся этим - пусть убедят вас, что души и по смерти сохраняют чувство." Здесь явно видно, что речь идет еще до воскресения в телах.

Вы обратили внимание, что Иустин пишет "сохраняет", а не "чувствует". А вот то, что Иустин говорил о сохранении этого чувствования поясняет другая цитата, которую вы просто проигнорировали:
"...когда Он, как возвещено, со славою придет с небес, окруженный ангельским Своим воинством, и когда воскресит тела всех бывших людей, и тела достойных облечет в нетление, а тела нечестивых способные вечно чувствовать, пошлет вместе с злыми демонами в вечный огонь."( Иустин Мученик "Апология I")

Речь здесь идет о "чувствовании" после воскрешения. Разве это не ясно? И саму способность чувствовать Иустин относит к телу воскресшего человека.
А ссылки на "вызывания душ" не говорят о том, что сам Иустин верил тем, кто этим занимается. Эти слова адресованы тем, кто не верит в воскресение, но верит во всякую "чертовщину".

В другом своем труде Иустин также позволяет себе подобного рода оборот речи:

Если вы об обороте речи "бессмертие души", то я ничего против него не имею, но как название догмата оно не годится, а тем кому лень прочитать больше 10 строчек текста и вовсе вредно. А таких невежд, увы, среди христиан хватает.

[VladK]

Ах эти писатели влюблены в себя и в свои способности выражать свои мысли, и их уносит в невесомость собственной значительности, вот и строчат целыми библиотеками, думая, что другим интересны их малявы

Нет, не думаем, что это интересно вам и вам подобным невеждам. И слава Богу!
Вам бы лучше мультики какие-нибудь смотреть, а "писанина" сильно напрягает. Увы, богословие на "простой бамбук" не рассчитана!

[VladK]

Ilia Krohmal

Как какое? Это ж человеческая наука, и её придумал человек. Вот, например, верующий и водимый Духом для неё безумец.
А если открылась движимость Духом - так это 100% раздоение личности.
Причём всё это доказывается соответствующими методиками.

Да нельзя так о науке говорить, и о психологии в частности!
Среди самих психологов и других ученых очень много искренне верующих людей христиан, которые в отличие от вас намного более серьезно относятся к своей аргументации. Психология занимается "душевным", а не "духовным", т.е. одним из трех измерений существования человеческой личности.

Ясно понятно, что память подсознания к физическому мозгу не имеет отношения, ибо он тленная ткань.
Так откуда память? Либо душа, либо дух являются её носителями.
Я принимаю что дух, так как в Библии об этом говорится в отношении духов.

А вот если бы вы так пренебрежительно не относились к психологии, то много бы интересного узнали о подсознании. Подсознание имеет непосредственное отношение к "физическому мозгу". Все взаимосвязано: "дух", "душа", "тело".
Если говорить о памяти, то следует уточнить о какой памяти мы говорим, т.к. если мы говорим о сохранении информации вообще - это одно, а если о человеческой памяти, то - другое. Память, как информация (память о конкретном человеке) может сохраняться и вне человека, а память самого человека может быть только внутри его самого.
Где сохраняется память о человеке у Бога я не знаю, но ясно, что где-то сохраняется. Почему я думаю, что эта память относится к области духовной, наверное, понятно. Ведь тело истлевает, да и на протяжении жизни человека оно может очень сильно изменяться. Не меняется только генетический код клеток, который является идентификацией человеческого тела, но только при сохранности его клеток. Но ведь не это больше всего ценит Бог в человеке.
"Душа не больше ли пищи, и тело одежды? " (Матф. 6:25)
Душа не тлеет как тело, но и она отличается от духа, как маленькое семечко от дерева выросшего из него.
Душа человека - лишь семя для произрастания "тела духовного" -
"сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. 45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. 46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное." (1 Кор. 15:44-46)

Где сохраняется информация о духе человеческом, вот что интересно! О духовной области мы знаем еще меньше, чем о душевной.

Тогда что по-Вашему есть человек? Можно разложить его на семь тел и говорить что каждое из них есть проекция или проявление человека в соответствующем измерении. Вы это имеете в виду?

Почему семь? Павел говорил только о трех? тело (материальное), "тело душевное", "тело духовное"

Тогда проще говорить о Я. Почему говорится семья? Потому что семь тел имеет человек, и он обращается в семи измерениях.
Но всё же, основных Я есть три: душевное Я, духовное Я(дух) и Христово Я.
И коли говорим о личности, эти три Я являются предметом разбирательств.

А вот здесь у нас с вами принципиальное отличие: "Я" может быть только ОДНО, как и БОГ может быть только ОДИН. "Три тела" - это относится к природе человека, а не к его личности.
"Семья" - это фразеологизм к буквальному представлению как нескольких разных "я" не имеет никакого отношения.

Так это дух человеческий или Дух Божий? Вот например:
"Дух Божий создал меня и дыхание Вседержтеля дало мне жизнь"(Иов.33:4).

Так вы же сами себе и ответили! Разве не ясно, что здесь речь идет о жизни человека, как получении ее от ДЫХАНИЯ БОГА.

Я полагаю что дух человеческий образует душу и животворит тело.

Почему?
Можно на образе с батарейкой: пока Бог снова не зарядит ее своим ДЫХАНИЕМ, человек не оживет. Жизнь ведь Бог дает!

Человеческая природа до крещения Духом Святым представляет собой скинию, в которой стоит завеса между духом и душой (святое и святое-святых).
У Христа так не было от рождения.

Небесная Скиния образ более глубокий, чем "батарейка". Давайте не будем пока углубляться...

Пытаюсь, потому и предлагаю серьёзную литературу. А не отфутболиваю

Я знаю вашу склонность к эзотеризму. Пока речь идет о самих понятиях: "дух", "душа", "тело". Так что лучше своими словами.

[Ilia Krohmal]

[QUOTE=VladK;3410733]Ilia Krohmal

Да нельзя так о науке говорить, и о психологии в частности!
Среди самих психологов и других ученых очень много искренне верующих людей христиан, которые в отличие от вас намного более серьезно относятся к своей аргументации. Психология занимается "душевным", а не "духовным", т.е. одним из трех измерений существования человеческой личности.

Это хорошо! Но Бог назвал психологию учением человеческим.
Строго говоря, все её исследования относятся до старой твари. А Новый человек рождён от Духа.
Это не пафос, а иная природа и иное состояние.

А вот если бы вы так пренебрежительно не относились к психологии, то много бы интересного узнали о подсознании. Подсознание имеет непосредственное отношение к "физическому мозгу". Все взаимосвязано: "дух", "душа", "тело".
Если говорить о памяти, то следует уточнить о какой памяти мы говорим, т.к. если мы говорим о сохранении информации вообще - это одно, а если о человеческой памяти, то - другое. Память, как информация (память о конкретном человеке) может сохраняться и вне человека, а память самого человека может быть только внутри его самого.
Где сохраняется память о человеке у Бога я не знаю, но ясно, что где-то сохраняется. Почему я думаю, что эта память относится к области духовной, наверное, понятно. Ведь тело истлевает, да и на протяжении жизни человека оно может очень сильно изменяться. Не меняется только генетический код клеток, который является идентификацией человеческого тела, но только при сохранности его клеток. Но ведь не это больше всего ценит Бог в человеке.
"Душа не больше ли пищи, и тело одежды? " (Матф. 6:25)
Душа не тлеет как тело, но и она отличается от духа, как маленькое семечко от дерева выросшего из него.
Душа человека - лишь семя для произрастания "тела духовного" -
"сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. 45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. 46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное." (1 Кор. 15:44-46)

Да, согласен.

Где сохраняется информация о духе человеческом, вот что интересно! О духовной области мы знаем еще меньше, чем о душевной.

Я подчеркнул - Вы не ошиблись?! Разве дух сам по себе не есть хранитель качеств и навыков духовных?
Правда есть ещё слова Павла:

"Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге"(Кол.3:3)

и ещё:

"В Нём и вы...запечатлены обетованным Святым Духом"(Ефес.1:13)

Здесь прослеживаются злементы предопределения и связь с Отцом, в Котором мы имеем некое место.
Возможно, речь идёт о духовном теле Христовом, в котором каждому духу предопределено своё место и это место завизировано печатью Духа Святого.

Почему семь? Павел говорил только о трех? тело (материальное), "тело душевное", "тело духовное"

Да, три тела. Но их можно ещё разделить.

А вот здесь у нас с вами принципиальное отличие: "Я" может быть только ОДНО, как и БОГ может быть только ОДИН. "Три тела" - это относится к природе человека, а не к его личности.

Понятно. Тогда копнём глубже. Человек имеет связь с Отцом (выше: ваша жизнь сокрыта со Христом в Боге).
Так вот то что сокрыто, я разумею как высшее Я - единое сознание Христово, Бог. Оно присутствует в человеке.

"Семья" - это фразеологизм к буквальному представлению как нескольких разных "я" не имеет никакого отношения.

Семёрка, как и ряд других чисел, введены свыше как организующие начала в процессах физического и духовного порядка.
Полагаю, по промыслу Божьему семь вошло в язык.
Почему говорю о семьЯ? Это связано с полным числом тел, которые имеет человек.
Достаточно говорить о трёх, но чтобы внести ясность, дам такой расклад:
1. Физическое тело: физическое +зфирное.
2. Душевное тело: астральное+ментальное+каузальное.
3. Духовное тело: каузальное(оно является соединительным между двумя )+буддхиальное+атманическое.
Эти тела имеют своё Я, и в жизни эти Я проявляются через Вас мышлением, чувствами, решениями, поисками истины и общением с Духом.

Так вы же сами себе и ответили! Разве не ясно, что здесь речь идет о жизни человека, как получении ее от ДЫХАНИЯ БОГА.
Почему?
Можно на образе с батарейкой: пока Бог снова не зарядит ее своим ДЫХАНИЕМ, человек не оживет. Жизнь ведь Бог дает!

Я думаю дыханием, вдохнувшим в человека жизнь, назван путь духа, исшедшего из Бога.
Вот чёткий пример:

"Взяв её за рук, возгласил: девица, встань! И возвратился дух её; она тотчас встала"(Лука9:54-55).

Небесная Скиния образ более глубокий, чем "батарейка". Давайте не будем пока углубляться...

Ладно, сами расскажете.

Я знаю вашу склонность к эзотеризму. Пока речь идет о самих понятиях: "дух", "душа", "тело". Так что лучше своими словами.

Ладно, можно и так.

[Viktor 8]

Меня тоже уже тошнит от заумства.
Заметил весь форум перегружен этой фигней.
Будь я главмодером, снес бы процентов 90 сообщений во всех темах.

Именно поэтому Вы и не модератор.
Хотя...есть и в Ваших словах правда.

[Певчий]

Вы обратили внимание, что Иустин пишет "сохраняет", а не "чувствует".

Он пишет: "души и по смерти сохраняют чувство". А если по смерти они не испытывают никаких чувств, то к чему писать об этом?

А вот то, что Иустин говорил о сохранении этого чувствования поясняет другая цитата, которую вы просто проигнорировали:
"...когда Он, как возвещено, со славою придет с небес, окруженный ангельским Своим воинством, и когда воскресит тела всех бывших людей, и тела достойных облечет в нетление, а тела нечестивых способные вечно чувствовать, пошлет вместе с злыми демонами в вечный огонь."( Иустин Мученик "Апология I")

Речь здесь идет о "чувствовании" после воскрешения. Разве это не ясно?

Во-первых, я не проигнорировал данный текст, а озвучил ключевую мысль, которую счел нужной озвучить.
Во-вторых, приведенная Вами часть текста никак не противоречит первой части, мною озвученной, но лишь расширяет мысль, где упоминается еще о муке в воскресшем теле. Вы же именно проигнорировали первую часть, а сразу перескочили ко второй части. При моем прочтении те чувства есть в обоих случаях, а при Вашем прочтении - только во втором случае. В этом и разница нашего Вами чтения Иустина. Но сам Иустин недвусмысленно пишет о том, что и до воскресения в теле душа чувствует, а значит способна самоидентифицировать себя в тех переживаниях.

И саму способность чувствовать Иустин относит к телу воскресшего человека.

Ошибочный вывод. Не только в воскресшем теле. Еще раз привожу его цитату:

«Посмотрите на кончину каждого из бывших государей: они умерли общею всеми смертью. Если бы смерть вела в состояние бесчувствия, то это было бы выгодно для всех злодеев. Но так как у всех живших остается чувство, и всем предлежит вечное мучение, то не колеблитесь убедиться и верить, что истинно то, что я говорю. В самом деле, пусть даже некромантия и предсказания посредством неоскверненных мальчиков, и вызывания душ человеческих, и так называемые у магов наводители снов и гении-хранители, со всеми действиями людей, занимающихся этим - пусть убедят вас, что души и по смерти сохраняют чувство. Пусть уварят вас в этом люди, одержимые душами умерших и бросающиеся вниз, которых все называют бесноватыми и безумными, - и так называемые у вас оракулы Амфилоха, Додоны и Пифии и другие им подобные, - и учение писателей Эмпедокла и Пифагора, Платона и Сократа, и Гомеров ров, и сошествие Улисса, чтоб видеть умерших, и мнения других, говоривших то же. Послушайте нас, по крайней мере, наравне с ними, мы не менее их веруем Богу, а даже более, потому что мы надеемся опять получить умершия и в землю обратившиеся тела наши, утверждая, что нет ничего невозможного для Бога.» Иустин Мученик. Апология I.

Здесь Иустин никак не говорит о просто сохраняемой способности чувствовать, при которой те чувства все же спят, но проснутся только при воскресении в теле. Ничего подобного. Напротив, Иустин здесь исповедует веру, что даже при одержимости живых людей участвуют умершие души, которые и входят в живых (такова его вера). Также он признает, что вызыватели умерших действительно вызывают души умерших. Ни о каком бесчувствии до воскресения в телах здесь у него речи нет.

А ссылки на "вызывания душ" не говорят о том, что сам Иустин верил тем, кто этим занимается. Эти слова адресованы тем, кто не верит в воскресение, но верит во всякую "чертовщину".

А я и не говорю, что Иустин верил тем, кто вызывает умерших. Я говорю о том, что Иустин верил, что те действительно вызывают мертвые души. А это несколько разные вещи.

Если вы об обороте речи "бессмертие души", то я ничего против него не имею, но как название догмата оно не годится, а тем кому лень прочитать больше 10 строчек текста и вовсе вредно. А таких невежд, увы, среди христиан хватает.

Ну, всем все равно не угодишь. Тему же я открыл не для ленящихся читать больше 10 строчек, а для интересующихся более глубокр. А глубокие мысли трудно вместить в 10 строчек. Думаю, что Вы, как человек мыслящий, сами это понимаете.

[vit7]

Ах эти писатели влюблены в себя и в свои способности выражать свои мысли, и их уносит в невесомость собственной значительности, вот и строчат целыми библиотеками, думая, что другим интересны их малявы

Ну я буду короче по теме :Бессмертие души.

Ин.8:56" Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой;и увидел и возрадовался"

[VladK]

Ilia Krohmal

Но Бог назвал психологию учением человеческим.
Строго говоря, все её исследования относятся до старой твари. А Новый человек рождён от Духа.
Это не пафос, а иная природа и иное состояние.

Бог и Сам пришел во плоти человеческой! Исследования ученых имеют значения как образы, как отражения духовного в земном. Богословие тоже наука и научные методы работают и в области духа. Или вы отвергаете логику, причинно следственные связи?

Я подчеркнул - Вы не ошиблись?! Разве дух сам по себе не есть хранитель качеств и навыков духовных?

В моем понимании "дух" - это не личность сама по себе, а ее отражение, а вот что является носителем? Носителем субъективного может быть только субъект. Может в Боге субъект и объект сливаются в одно, в единое? Но поскольку Бог и грех несовместимы, то остается от нас ровно то, что очищено Духом Святым и огнем. На земле носителем является память людей (других субъектов) об умершем, но она не бессмертна и не истинна. Бог же объемлет в Себе всех и каждого, не разделяясь на отдельные личности, как океан состоящий из капель и не смешиваясь с ними.

Понятно. Тогда копнём глубже. Человек имеет связь с Отцом (выше: ваша жизнь сокрыта со Христом в Боге).
Так вот то что сокрыто, я разумею как высшее Я - единое сознание Христово, Бог. Оно присутствует в человеке.

Я против того, чтобы использовать термины психологии типа "сознание". Или тогда надо дать его определение. Павел писал об обладании "начатком Духа". Может быть это и есть присутствие в человеке "сознания Христова"?

Семёрка, как и ряд других чисел, введены свыше как организующие начала в процессах физического и духовного порядка.
Полагаю, по промыслу Божьему семь вошло в язык.
Почему говорю о семьЯ? Это связано с полным числом тел, которые имеет человек.
Достаточно говорить о трёх, но чтобы внести ясность, дам такой расклад:
1. Физическое тело: физическое +зфирное.
2. Душевное тело: астральное+ментальное+каузальное.
3. Духовное тело: каузальное(оно является соединительным между двумя )+буддхиальное+атманическое.
Эти тела имеют своё Я, и в жизни эти Я проявляются через Вас мышлением, чувствами, решениями, поисками истины и общением с Духом.

"Я" может быть только одно по определению. Иначе можно говорить только о взаимодействии, или отношениях этих "я", но это уже "шизофрения" - распад целостности личности. Т.е. все выше названные тела - абстрактные объекты единой природы ОДНОГО субъекта, одного "я".

Я думаю дыханием, вдохнувшим в человека жизнь, назван путь духа, исшедшего из Бога.
Вот чёткий пример:
"Взяв её за рук, возгласил: девица, встань! И возвратился дух её; она тотчас встала"(Лука9:54-55).

Это еще один нерешенный в рамках материалистического учения вопрос о том, что такое "жизнь"?
Об оживляющем тело (прах) "дыхании Бога" хорошо можно проследить в ВЗ.
Этот же приведенный пример интересен тем, что слово переведено как "дух", а не "душа", что не соответствует представлению о смерти, как о разделении "души" с "телом". Об этом же оставлении тела духом говорил и Соломон:
"И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его."
Я говоря о "дыхании Бога" подразумеваю жизненную энергию получаемую непосредственно от Бога, а под "Духом Божьим" - собственно природу Бога, выраженную более полно в НЗ, как Троица. Строго говоря, духовность - единственное измерение общее для прямых непосредственных отношений между Богом и человеком. Но необходимо помнить, что отношения Бога могут быть только с самим человеком, а не с "измерением". Т.е. никаких там "мытарств души (духа)" после физической смерти. В начале человека надо оживить, или воскресить, а уже потом общаться.