Бессмертие души. Рассуждения вслух

[VladK]

Тобос

На основании сопоставления подчёркнутого получаетается что термин "раздвоение личности" является обычной игрой слов?

Можно сказать и так. Я понимаю "личность" иначе чем в материалистической науке "психология".

Также на основании Вашей мысли "остальные "я" - лишь актерские маски, аватары" получается так, что люди, о которых думают как о страдающих "раздвоением личности" - на самом деле являются актёрами, симулянтами?

Нет, просто больными.

На мои вопросы, я надеюсь, Вы мне ответите не так грубо как Певчий в #321 (3375057), чем и раскроете участникам - что?:
1. Ваше "я",
2. Вашу "личность",
3. Вашу "индивидуальность",
4. Ваши физические возможности,
5. Ваш вариант...

Как я уже говорил "я", на мой взгляд, ближе всего к понятию "личность". Только "я" - это субъективное понимание личности, а объективное знание о каждой личности (дух) есть только у Бога. Попытка свести "личность" к "индивидуальности" - это попытка абстрагировать личность от самого субъекта, что совершенно недопустимо, личность - понятие экзистенциальное и неотделимое от самой личности. Это своего рода "атом" духовности.

[Pro100y]

Уважаемый Певчий!
Однако Вы умеете "поддержать" разговор ничего не сказав. ЗачОт.

[Певчий]

Про сравнение материального и духовного я ничего не говорил. Я говорил о сравнении плотского (душевного) и духовного. Отличия жизни "по духу" и жизни "по плоти" как раз в том, о чем я вам и сказал: иметь в себе духа Божия, или не иметь. Это же и есть отличия духовной природы от плотской.

Простите, но о том сравнении материального и духовного говорил именно я. А Вы уже принялись приводить свои примеры с рыбой и птицей мне в ответ. Потому я и ответил Ваш, что Ваш пример неудачный.

Это конечно, вопрос правомерности применяемой терминологии, но вы все же путаете способность плотской природы слышать "голос духа", но не быть "ведомой духом", и способность природы духовной "жить по духу".
Если вам трудно увидеть эти кардинальные отличия, то считайте "внутреннего человека" (по определению Павла) природой духовной, а "внешнего человека" природой плотской. Так будет вам проще понять о чем я говорю.

Ну, кто из нас что путает, это вопрос диспута.
Также как и то, что Вы посчитали для меня "трудным", пустившись возражать на мои доводы, более уместно было бы Вам к самому себе сказать.

Чтобы не уходить в риторику о второстепенном, предлагаю акцентировать внимание именно на том вопросе, что я считаю, что духовное может быть воспринято только духовной природой. А если у человека изначально отсутствует та духовная природа, то для него духовное будто и не существует.

Я примерно о том же самом и говорю. Но только то что вы называете "пробуждением духа", Христос называл РОЖДЕНИЕМ от БОГА, и я здесь вижу разницу принципиальную от вашего "пробуждения".

Христос называл то и "рождением", и "пробуждением", и "нахождением" (утерянной овцы), и "исцелением", и "воскресением". Это все описание одного и того же духовного процесса, но только в разным символических образах.

Нет, вы меня неправильно поняли. Я не считаю дух человеческий Духом Божьим, я говорил о духовности, как о другом измерении, надприродным, в котором происходит общение между личностью человека и Личностью Бога. Эта способность появляется при рождении от Бога. Плоть (плотская природа) всегда противится духу Божьему, а не смиряется, как духовная.

Вот по сути того "появления" (которое я выделил в Вашем тексте) я и говорю, что то "появление" можно истолковать двояко. Вы, как я понимаю Вас, считаете, что этого духовного начала в человеке не было до того момента, как человек уверовал. Я же признаю, что оно было в человеке с самого его рождения от физических родителей. Но из-за действия греха в плоти тот дух человека пребывает в состоянии мертвого сна. И когда Дух Святой касается того спящего мертвым сном духа, тот и "пробуждается", "воскрешает", "находится", "исцеляется", после чего начинает действенно проявлять себя в человеке, так что о нем начинают говорить, как о "появившемся".

Для того, чтобы видеть Божество, необходимо самому быть Богом по Божеству. Почему и сказано, что никто не знает Божьего, кроме Духа Божьего.

Совсем не обязательно!
Знать Дух Божий и видеть Бога это совсем разные вещи!

Как можно "знать" Дух Божий без личного контакта с Ним в духе? Это будет уже не "знание Бога", а предположения о Боге на уровне информационных представлений о чем-то таком, чего никогда не видел, а лишь слышал понаслышке. Тут и до фантазий недалеко.

Можете заподозрить меня в чем угодно, будем считать, что я вас неправильно понял насчет "ограничения через Сына".

Хорошо, договорились.

Но вы же приводите цитату из видения Иоанна. Вас это не смущает? Это же аллегория и по ней никак нельзя говорить о буквальном прочтении. К тому же часто под "душой" в библии часто понимаются весь человек в целом.

Когда речь идет об описании духовного видения, то там все изображается при помощи сравнительных подобий с земным. Но это не означает, что там все описывается только аллегорически. То, что Иоанн видит души убиенных, пребывающими вне тел своих, это никак аллегорически озвучить нельзя. Умосозерцатель видит в духе духовные реалии так, как они есть. Но описывать увиденное может земными подобиями. Сам же факт того, что те души активны, а не просто спят в отключке, ну никак аллегорически нельзя было передать в таких картинах, как их описывает Иоанн. Если бы они спали, то и не было нужды писать о них, как о не спящих.

Здесь сказано о ВСЕХ ПРАВЕДНИКАХ, в том числе и о тех, которые возможно еще и не родились. Категории времени, я думаю, применимы только к нашей земной жизни, да и то часто во сне, или в бессознательном состоянии время и в земной жизни течет по другому, чем при бодрствовании.

Тогда более правильным было бы писать не о "духах праведников", а просто о "праведниках", и показывать их как облеченных в новые тела, а не писать о временном явлении, при котором они еще только "духи".

Что вы понимаете под "исторической Церковью"?

Это та Церковь, которая имеет историческую непрерывность в веках истории.

Я знаю только одну христианскую Церковь, но много разных христианских церковных организаций и конфессий. Для Церкви таких понятий, как "историческая", "либеральная", или "консервативная" не существует.

Я тоже мыслю так. Вот только подозреваю, что даже в эти высказывания мы вкладываем разное смысловое значение.

Вы видимо говорите о православной конфессии.

ПЦ - это не конфессия, а та Церковь, о которой я и говорю.

Я воспринимаю все эти рассказы православия о мытарствах души в загробной жизни:
1. Не основанными на текстах библии.
2. Это духовные аллегории имеющий очень индивидуальное прочтение и вольное толкование. Проще говоря, какой-то старец, пользующийся авторитетом что-то такое говорит, или одобряет, и это сразу обретает статус "предания Церкви" имеющий непреходящую ценность. Но толковать такие "видения" с богословской точки зрения невозможно, разве только относиться к ним, как к поэзии, или к сказкам.

1. Есть тому и библейское подтверждение. И если Вас то интересует, то ознакомьтесь наконец с книгой "Душа после смерти" Серафима Роуза. Просто не хочется писать о том, о чем написали уже до меня сравнительно неплохо.
2. Если бы какой-то старец попытался протащить только свои фантазии, то максимум, что бы ему удалось сделать, это обольстить свою паству. Но в том-то и дело, что по всем поместным Православным церквям, в разных городах и странах, говорящих на разный языках своих народов, есть идентичная вера у большей части православных христиан. Ибо протащить заблуждение на уровне всего Православия - практически невозможно. Не верите? Попробуйте ввести какую-нибудь ересь, чтобы ее приняла вся ПЦ одновременно. Или Вы не знаете, как консервативны многие православные?

[Певчий]

Уважаемый Певчий!
Однако Вы умеете "поддержать" разговор ничего не сказав. ЗачОт.

Ну если мне нечего сказать на Ваш пост, то неужели будет лучше написать абы что?

[Искупленный]

А что было до начала?

сознание, "не понимающее" что оно есть.
впрочем это мои домыслы. мне интересно Ваше понимание термина "душа".?
думаю примерно так, душа- жизнь, это движение мысли в сознании. рисующая мировосприятие и мировоззрение, создающая иллюзию "я".
хотелось бы несколько скорректировать мое понимание этого термина. в смысле, в чем я не прав и Ваши мысли услышать.

[VladK]

Певчий

Или Вы не знаете, как консервативны многие православные?

Православие само по себе ужасно консервативно! Но давайте не будем говорить о конфессиях по крайней мере в этой теме.

Вот по сути того "появления" (которое я выделил в Вашем тексте) я и говорю, что то "появление" можно истолковать двояко. Вы, как я понимаю Вас, считаете, что этого духовного начала в человеке не было до того момента, как человек уверовал. Я же признаю, что оно было в человеке с самого его рождения от физических родителей. Но из-за действия греха в плоти тот дух человека пребывает в состоянии мертвого сна. И когда Дух Святой касается того спящего мертвым сном духа, тот и "пробуждается", "воскрешает", "находится", "исцеляется", после чего начинает действенно проявлять себя в человеке, так что о нем начинают говорить, как о "появившемся".

А грех здесь играет, на мой взгляд, совсем иную роль (вот где пересечение с темой "происхождение зла").
Плоть духу противится не из-за греха, а по самой своей природе! Как она противилась духу у Христа в Гефсимании. Первородный грех (наклонность ко греху) только обостряет это "противление", и человек искушается своей плотью, согрешает. Смотрите:
"И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны." (Откр. 21:5)

Вот здесь действительно невозможно понимать иначе, раз написано "творю все новое"! В том числе и самого человека целиком: "душу", "дух", "тело", что входит в природу человека. Другими словами Бог ТВОРИТ НОВУЮ природу человека!

Как Павел описывал это? -(Рим 8гл. в пер. Кассиана):
"Итак, нет теперь никакого осуждения для тех, которые во Христе Иисусе. 2 Ибо закон Духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти,"

Христос в нас (закон Духа жизни во Христе Иисусе) не бессилен, Он освобождает нас от рабства плоти. Каким образом?

"Ибо по невозможности Закона, бессильного по вине плоти. Бог, послав Сына Своего в подобии плоти греха и по причине греха, осудил грех во плоти для того,"

Закон не исполняется из-за бессилия плоти исполнить его. Грех ДЕЛАЕТ ВОЗМОЖНЫМ (дает причину для этого) осуждение плоти, что приводит плоть (плотскую природу) на крест благодаря Жертве Христа.

"чтобы праведность, предписанная Законом, была исполнена в нас, не по плоти ходящих, но по духу. 5 Ибо живущие по плоти помышляют о плотском, а по духу - о духовном. 6 Ибо помышление плоти - смерть, а помышление духа - жизнь и мир, 7 потому что помышление плоти есть вражда к Богу, ибо Закону Божию оно не подчиняется, да и не может. 8 Те же, кто во плоти, Богу угодить не могут. 9 Но вы не во плоти, но в духе, если действительно Дух Божий живёт в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот не Его. 10 Если же Христос в вас, то тело мертво чрез грех, но дух есть жизнь чрез праведность. "

Обратите внимание слово "грех" здесь упоминается совсем в ином контексте, чем в синодальном переводе: тело мертво "ЧЕРЕЗ ГРЕХ", а не "для греха" (в синодальном). Плоть, можно сказать, БЛАГОДАРЯ тому что дух Божий, дух Христов в тех кто "В ДУХЕ", и из-за наличия во плоти греха поражает плоть(плотскую природу) смертью, делая не способной ко греху. Это не "пробуждение духа" плотской природы человека, а смерть старой плотской природы и рождение новой духовной. Или другими словами: облечение "в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины." (Еф. 2:24)
Это "облечение в нового человека" - и есть процесс "рождения от Бога". "Новый человек" - это не "пробуждение духа" в старой плотской природе, а рождение новой природы и смерть старой. Смерть здесь играет такую же важную роль, как и рождение, ибо "то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет." (1Кор. 15:36)

[VladK]

Певчий

Чтобы не уходить в риторику о второстепенном, предлагаю акцентировать внимание именно на том вопросе, что я считаю, что духовное может быть воспринято только духовной природой. А если у человека изначально отсутствует та духовная природа, то для него духовное будто и не существует.

Откуда этот вывод? Ведь мы согласились с тем, что человек состоит из "дух", "душа", "тело". Возвращаюсь еще раз к вопросу о том, можно ли называть "развоплощенный дух" человеком?
Природа человека и есть "человек". Под "душой" следует понимать либо "животную" часть природы, как абстрактную, не имеющую собственной субстанции части человека, либо конкретного человека в целом (как ипостась, имеющая "дух", "душу", "тело").
Под другой частью - "тело" понимают материальную часть человека.
Под "духом" - ту, что обычно относят к личности человека.(личностные качества)
Здесь речь идет только об акцентах рассматриваемого человека, а не о самостоятельном существовании какой-либо одной его части.
А вот название "плотская природа" и "духовная природа" говорят уже не о каких-то абстрактных частях природы а о всей природе в целом. Это уже совсем иное.

[Певчий]

Возвращаюсь еще раз к вопросу о том, можно ли называть "развоплощенный дух" человеком?

Ваш вопрос сложный в том смысле, что в Писании есть примеры явления "развоплощенных духов" (как Вы выразились), но при этом не употребляется термин "человек", но озвучиваются их человеческие имена. И этих "развоплощенных духов" Писание называло "Самуилом", "Моисеем" (про "Илию" же воздержусь говорить, так как история с ним вообще лично для меня слишком туманна; ибо есть свидетельство, где он вроде как на небо взят в том ветхом теле, но в каком образе явился вместе с Моисеем Христу - Писание не уточняет). Лично я вполне могу признать и развоплощенный дух человеком.

[Тобос]

... Лично я вполне могу признать и развоплощенный дух человеком.

В таком случае попытайтесь востребовать у того "человека" паспорт и слушайте, внимательно слушайте ответ...

[Певчий]

В таком случае попытайтесь востребовать у того "человека" паспорт и слушайте, внимательно слушайте ответ...

Далеко не у всякого человека есть паспорт. И что тогда, они не люди?

[Pro100y]

Ну если мне нечего сказать на Ваш пост, то неужели будет лучше написать абы что?

Уважаемый Певчий!
У меня три варианта "навскидку" ответов, которые вы могли написать:

1. "Спасибо за поддержку моего поста. Я рад, что наши взгляды совпали в отношении изложенного мною поста".

2. "Ничего не понял, что Вы тут написали. Вы о чем?"

3. "Мне неприятно с Вами общаться. Я и впредь не буду реагировать на Ваши посты".

Вообщем, мне остается предполагать любой из этих трех вариантов. А может Вы думали по четвертому варианту?

[VladK]

Ваш вопрос сложный в том смысле, что в Писании есть примеры явления "развоплощенных духов" (как Вы выразились), но при этом не употребляется термин "человек", но озвучиваются их человеческие имена.

А что такое "имена", как ни ссылка на личность? Само по себе имя не несет никакой смысловой нагрузки, но есть целые теории о том, что имя влияет на судьбу человека. Вот вам и одно из проявлений оккультизма. Стоит только поверить в то, что имя может повлиять на судьбу человека, как человек становится психологическим заложником таких теорий. Силу имеет только Слово от Бога. Обманщик использует эту силу, искажая Слово, но собственной силы он не имеет.
Сама личность физически может умереть, но "смерть вторая" это, видимо, когда стирается и сама память об этом человеке. А если есть память, то есть и ДУХ этого человека, и он продолжает влиять на все с чем соприкасается, порой, непонятно и сверхестественно. А ведь известно, как иудеи щепитильно относились к слову. Любой Слово от Господа не бывает тщетным. Но как писал Павел: "Царство Божие не в слове, а в силе. " (1Кор. 4:20) Слово Божье - не слово человека, это не библия и не предания, это и не звуковые колебания воздуха воспринимаемые нами как речь, не информация, а духовные истины.

Лично я вполне могу признать и развоплощенный дух человеком.

Развоплощенный дух НЕЛЬЗЯ называть человеком, а только духом, иначе это уже оккультизм в чистом виде. Дух - это духовный объект, а не субъект, это - "слепок" с личности, которой сам личностью не является и существует в мире духов. У нас доступ в этом мир есть и до смерти с помощью веры. Мы оставаясь полноценными ЖИВЫМИ личностями способны ориентироваться в мире духов и жить по духу. Какие еще "мытарства души"? Зачем?
Бог - это здесь и сейчас. И "мытарства" душа проходит здесь на земле. Я немного почитал книгу С. Роуза "Душа после смерти". Ничего интересного для себя не обнаружил. Вот, к примеру, одна цитата:
"Подобных случаев много в житиях православных святых и подвижников. Если кто-то склонен к излишнему буквализму в отношении этих видений, то следует, наверное, сказать, что конечно, формы, которые принимают эти видения (обычно во сне), не обязательно «фотографии» того, в каком положении находится душа в ином мире, но, скорее, образы, передающие духовную правду об улучшении состояния души по молитвам оставшихся на земле."

Можно ли влиять на участь уже умерших? Да, можно! И Павел писал об умерших до прихода Христа в Евр 11:39-40:
"И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного, 40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства."

Я думаю, все человечество переживает вроде "Дня сурка", где от КАЖДОГО человека зависит насколько этот "день" затянется. Зачем придумывать какие-то загробные мытарства, когда и земных более чем достаточно!?

P.S. Если есть желание посмотрите вот эту ссылку (православная). Там рассматриваются многое из того, о чем мы уже говорили:

http://fapsyrou.ru/library/anthropology/antripologia/glava_sedmaya.__241

[Тобос]

...впрочем это мои домыслы. мне интересно Ваше понимание термина "душа".?
думаю примерно так, душа- жизнь, это движение мысли в сознании. рисующая мировосприятие и мировоззрение, создающая иллюзию "я".
хотелось бы несколько скорректировать мое понимание этого термина. в смысле, в чем я не прав и Ваши мысли услышать.

Я пока связываю сознание (собственное "Я") с духом в человеке, а мышление связываю с душой.
Считаю что сознание (дух) первично, а мышление (душа) вторично.
О духе и душе могу сказать ещё, что душа более "тяжёлая субстанция", чем дух и она (душа) является промежуточным звеном между духом и материей в смысле плоти (физического тела).

Предлагаю рассмотреть на конкретном примере, приняв за основу конкретного участника этой темы, а чтобы Вас не уличили в переходе на личности, возьмём в качестве примера меня, который по личной просьбе предлагает Вам, Искупленный, дать приблизительную характеристику уровню развития духа Тобоса.

На основании чего Вы сможете дать характеристику уровня развития моего духа? - на основании анализа моего мышления, которое в нашем случае представлено в текстовом содержании моих сообщений (печатное слово-логос).
Почему Вы сможете дать лишь неполную характеристику? - потому, что я возможно не все свои мысли успел раскрыть или просто сокрыл от Вас нечто, хотя в себе от себя я ничего сокрыть не могу. А если бы Вы сумели прочитать все мои мысли, тогда и картина получилась бы полная.
Но кому понравится, если кто-то другой научится читать все его мысли? - в таком случае носитель тех мыслей предстаёт образно голым перед читателем мыслей. А если читателями мыслей окажутся все желающие, да и сам исследуемый - тогда все будут знать обо всех всё.
Вот это и есть "страшный суд", если мысли "нехорошие".
В реальной жизни каждый человек хочет казаться праведником, потому и выставляет каждый напоказ и соответствующие мысли.
Но стоит только вывести человека из-под собственного его контроля над собой же - как частенько приоткрывается его истинная суть - уровень развития духа.
Поэтому я могу предполагать, что если мышление связано с душой и представляет собой энергетическую субстанцию, никуда наши мысли не пропадают даром - значит и душа не умирает (в определённом смысле).
Но есть библейская фраза "душа согрешающая умрёт". Я это понимаю следующим образом.
В каждом человеке есть как хорошее, так и плохое (с точки зрения скажем Бога). Хорошее качество души придаёт духу совершенство, а плохое качество души отсекается, "умирает" - этот принцип приведёт каждый несовершенный дух каждого человека однажды к необходимому уровню совершенства так, что как пишет апостол Павел "да будет Бог всё во всём".
Что касается геенны огненной либо озера огненного - это не инструмент уничтожения духов, а инструмент их переплавки.

Образно, совершенствующийся дух из изначальной капли шарообразной формы превращается постепенно в огранённый бриллиант.
Дух, который и стал обладать некоторой огранкой, но неприемлемой для получения окончательной качественной огранки, проще переплавить и начать огранку сначала.

Пока я так думаю, а как оно на самом деле - кто знает?

[Певчий]

Уважаемый Певчий!
У меня три варианта "навскидку" ответов, которые вы могли написать:

1. "Спасибо за поддержку моего поста. Я рад, что наши взгляды совпали в отношении изложенного мною поста".

2. "Ничего не понял, что Вы тут написали. Вы о чем?"

3. "Мне неприятно с Вами общаться. Я и впредь не буду реагировать на Ваши посты".

Вообщем, мне остается предполагать любой из этих трех вариантов. А может Вы думали по четвертому варианту?

2 и 3 - явно не подходят.
Ближе 1. С тем лишь уточнением, что я давно не обращаю внимания на то, поддерживают ли люди мои слова или не поддерживают. Ибо не перед людьми стараюсь писать, а перед Богом. Потому, не обижайтесь, если иной раз я не реагирую на какие-то посты. Просто я по себе сужу о других людях. Если меня не смущает, когда кто-то не комментирует все мои мысли (или хотя бы некоторые из них), то я склонен и о других думать также. Ведь говорить нужно не по всякому поводу, а лишь тогда, когда чувствуешь в сердце призыв: "Вот сейчас ВРЕМЯ говорить о том-то и о том-то!" А когда того позыва в сердце я не слышу, то предпочитаю молчать, пока не родиться слово во мне. А когда оно рождается, то тогда меня охватывают потуги родов, как беременную женщину. А рожать недозревшие мысли - это рожать выкидыши. Поймите меня правильно.
Мир Вам.

[Певчий]

А что такое "имена", как ни ссылка на личность?

Являлись с того света конкретные личности, Самуила и Моисея (про Илию, как Вы помните, я пока молчу). Являлись без физических тел. Были активными - говорили осознанно. Отсюда я вполне могу делать вывод, что даже без физического тела человек продолжает оставаться человеком, как ипостась, как личность. И я склонен считать, что душа человека слита с духом его.

Развоплощенный дух НЕЛЬЗЯ называть человеком, а только духом, иначе это уже оккультизм в чистом виде.

С какой стати такой вывод? Потому, что он подходит под Вашу теорию?

Какие еще "мытарства души"? Зачем?

Мытарства - это образное описание того, что происходит с душой в загробном мире. Конечно, буквально понимать все, как пишут о мытарствах притязающие на то, что видели то в духе, нельзя. Земное слово слишком несовершенно для передачи тех духовных реалий.

Бог - это здесь и сейчас. И "мытарства" душа проходит здесь на земле.

Безусловно, и здесь тоже душа проходит те "мытарства".