Бессмертие души. Рассуждения вслух

[evreev.evrey]

Чем лучше? Если мы гипотетически допустим мысль, что дошедшие до наших дней рукописи претерпели изменение при переписках, то какая разница, чей перевод лучше?

вы сейчас о чем? считаете что Бог не в состоянии донести, в рукописях (с Еврейского)ВЗ и греческого НЗ, первозданную истину?

[Певчий]

вы сейчас о чем? считаете что Бог не в состоянии донести, в рукописях ВЗ и НЗ, первозданную истину?

Нет, я так не считаю. Другие варианты будут того, что я считаю?

[Ilia Krohmal]

[QUOTE=fyra;3397534]

Вы намекаете на иные учения чуждые истине во Христе.Человек рождается всего один раз,а потом суд или спасение и нет никаких перевоплощений.

Я знаю позицию номинальной церкви, которая объявила это ересью.
И понятно почему: чтобы христиане не обленились и не деградировали, уповая на "следующую жизнь".
Но меня такое не может обленить.
На сегодняшний день остаются неразрешёнными вопросы ранних смертей, случайных смертей и входа в Царство Небесное нечистых.
А нечистых почти 100%.
Если человек даже в чём-то одном нечист, например, чуть-чуть раздражителен, чуть-чуть ревнив или мнителен, или унывающий - таковые не смогут войти в святое присутствие, так как это качество их души. Что в конечном счёте даёт незаполненность духа до совершенства.
Что же с ними делать? Или отправлять в чистилище как у католиков, или на доработку.
Я принимаю доработку, ибо это по правде познание Бога, а не компромисс в виде очистки.
Потому что доочистка не заполнит дух навыками.

Далее,христианин доволен совершенством Христа,ибо Его жертвой мы были сделаны навсегда совершенными в Его крови.
«Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых»
(Евр.10:14).

Я рассматриваю это обетование как предопределение Божие: ничто нечистое в Царство не войдёт. Значит, войдёт только совершенное.

И на небо мы попадает только за счет Христовой благодати и никак иначе.
«Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар»
(Еф.2:8) Что касается нечистого,вы правы.Но кровь и труд все перетрут.

Воплощение духа (а не душ) заставляет задуматься о пути в небо. Как Вы помните, Иоанн пришёл в духе Илии (а не в душе).
То есть дух, который образовал Илию, затем образовал Иоанна. Это не реинкарнация, а палингенезия.
Благодать же, если бы ей всё ограничивалось - то после исповедания Иисуса Христа Господом и Спасителем и прощения всех грехов, человека просто надо было забирать на небо, пока он первые секунды чист, и ещё не ничего не помыслил и не пожелал.
Но...его не забирают. Наоборот, попускают дальше проходить уроки жизни, падать и вставать. Намёк на вышеизложенное.

Смотрите что получается с ваших слов.Вы утверждаете что дух исходит от Бога.Получается что дух есть часть Самого Бога,но ведь Бог совершенный.То как же дух совершенствуется,постоянно приходя в человека?Вы хотите сказать что Бог Сам себя совершенствует,раздавая Себя частями?И как может из Бога исходить не совершенный дух?Вы хоть думайте когда что-то утверждаете.

Я думаю, брат.
Я вообще не хотел поднимать тему совершенствования духов в среде номинальных христиан. Это более личное, чем публичное.
Но, раз я начал, то я и закончу.
Хотя и говорится, что дух исшёл из Бога, но надо понимать разницу между Духом Святым и духом.
Малый дух сотворён их Ex Nihilo, из ничто. Это Ничто - нейтральное как вакуум. Но это не вакуум, а форма жизни, которую сотворил Бог.
И дух, сотворённый, или если угодно - слепленный - из Ничто, - ему предстоит стать Что.

Потом я вас просил,дать определение духу сходящего в человека. И как он потом в цикличном круге опять поселяется в другого человека,чтоб достигнуть якобы совершенства?Я понимаю что вы где-то нахватались чуждого учения,которое даже близко с Писанием не лежало.Но мне хотелось бы услышать краткое обоснование ваше.

Переселяясь из человека в человека, дух совершенствуется. При этом программы соседних воплощений стыкуются так, чтобы последующая учитывала недоработки предыдущей.
Вот почему Иоанна обезглавили, так как Илия сделал то же самое. Пост № 457 в этой теме рядом. Там есть дополнение.
Но ясно же человеку незашоренному, что в одной жизни достичь совершенства невозможно. При том, что совершенство относится к духу, ибо в Библии именно дух возвращается к Богу.

В Писании ясно написано,что дыхание Бога вдунутое в глину красную, воспроизвело душу.Там нет и речи о духе,кроме как о дыхании Бога,которое соединившись с материей стало называться душою живою.А то у вас с самого начала получается сын Бога.

Да, потому что слово Божие объявило всех людей богами.
Но для Бога Его Слово - это не пожелание, и не пророчество. Слово для Бога - это Он Сам. И человеку остаётся только согласиться и принять это как тайну, если он не может этого объяснить. Но это Есть, потому что Я Господь Есть.
Я лишь вижу, что нейтральный дух возрастает в сына Божия. Точо также как младенец беспомощен, ни добр ни зол, ни прав ни виноват - так и дух приходит на землю младенцем, и возрастает и укрепляется в познании:

"Младенец же возрастал и укреплялся духом"(Луки 2:40).

И последняя Ваша цитата:

Илья не ужели вы не Боитесь Бога идти против Писания.В Писании ясным и доступным языком написано, что дерево познания добра и зла было под запретом и принесло проклятие за нарушение этой заповеди.Вы же противоречите и перечите Писанию.

Я ж Вам предложил, что докажу по писанию, что дерево познания добра и зла было отделено Богом, т.е. свято и представляло собой зону зрелости, ибо у совершенных чувства навыком приучены. А откуда взяться навыку у Адама, если бы он не встречался с искушениями?
Поэтому говорю Вам, что могу показать.

[fyra]

Я знаю позицию номинальной церкви, которая объявила это ересью.

Мы не должны ориентироваться на то что кто-то объявил кого-то или чего-то ересью,но есть здравый смысл и ум Господа,который нас взращивает в рамках Писания,чтоб предать нам верные коммуникационные возможности для будущего откровения и общения с Духом Его.Это очень важный аспект и ученичество.Тот кто возрождается свыше,открывает себя для духовного мира,а в нем очень много такого, что не только может повредить, но и погубить нас.Тот кто не имел откровения о всей серьезности того с чем возрожденный столкнулся,то у такова нет Божьего страха и он будет глотать всю пищу духовную как нечистое животное,думая что она от Бога.Есть очень серьезные глубины сатанинские и это не те колдуны и всякие сатанисты,которые тоже впрочем многое могут,нет,мы сталкиваемся с серьезным врагом и нас стимулирует откровение о серьезности того куда мы вышли,в какие сферы.Поэтому зная страх Божий,мы стремились тщательно изучить и углубиться в Истину и дать Духу в нас преобразовать коммуникационное мышление,по которому и только по которому будет течь поток Духа,неверные коммуникации не могут быть залогом общения,Бог не приемлет когда что-то привнесено в Его Храм от Иродов и лисиц.А после когда мы повзрослели и имеем способность общения с Духом мы знаем Его тон,речь,печать,почерк,суть и все способы выразить Себя.Нам привито с детства Его характер и путь и истина,поэтому и повзрослев мы и без Писания можем определить что есть что.Мы не уклонимся не влево не вправо ибо наставлены Духом в начале пути.

А нечистых почти 100%.
Если человек даже в чём-то одном нечист, например, чуть-чуть раздражителен, чуть-чуть ревнив или мнителен, или унывающий - таковые не смогут войти в святое присутствие, так как это качество их души. Что в конечном счёте даёт незаполненность духа до совершенства.
Что же с ними делать? Или отправлять в чистилище как у католиков, или на доработку.
Я принимаю доработку, ибо это по правде познание Бога, а не компромисс в виде очистки.

Вы бы могли и не описывать суть вашей позиции об этом,я давно понял,что когда вы выбрали или от кого-то научились такому пониманию,то оно сформировала когнитивную модель на неизвестное и запредельное.

Во-первых,что Бог очистил,того не почитай нечистым.
Во-вторых,очищает Кровь нового завета.
В-третьих,соединение с Духом Христа и нашей душой,происходит за счет проникновения Его Духа в нас посредством Его Крови.Кровь Христа-это залог нашего слияния и не осквернения Духа.
Дух в нас, с нами имеет общение через Кровь,чтоб самому не быть с нечистым,а наше общение с Ним,также через Кровь,чтоб проникая через Нее иметь доступ к благодати.Только так происходит общение наше с Духом Святым.Это тайна,но я не хочу вдаваться в тонкости,ибо думаю так не все нужно открывать,человек должен сам получать что-то от Духа.
Цель искупления свершилась,возрождение в новую тварь тоже.Весь урок ученичества это не потерять общение и воссоединения с Духом.
Путь освещения это не спасение,а возраст в Духе по вере и не влияет на спасение в смысле если кто-то что-то не так понял.Влияет на наше спасение утрата должной веры Божьей и общения с Духом.Потому что спасение это не путь совершенства философии,а принятие Христа и Его свершенного дела на кресте.Спасает благодать и не дает способности хвалиться своими усилиями или способностями.

Жизнь возрожденного свыше может прерваться в любой момент по плоти но не по Духу,и он не погиб и ему не нужно перевоплощаться чтоб до очиститься.Нужно одно при жизни,это ходить во Свете,а кровь Христа очищает постоянно как милость и терпение Божье к бывшему грешнику,который стал по благодати святым.Причина ходить во Свете,а следствие этого хождения очищающий процесс Кровью.

Я рассматриваю это обетование как предопределение Божие: ничто нечистое в Царство не войдёт. Значит, войдёт только совершенное.

Человекам не возможно спастись но Богу все возможно.Бог сделал нас совершенными и очень коротким путем,через смерть Сына,Кровь удовлетворила все что необходимо считать и быть бывшему грешнику святым.

Как Вы помните, Иоанн пришёл в духе Илии (а не в душе).

Эти слова значат,что служение Иоанна было подобно служению Илии,но это не значит что он пришел в его духе.

Благодать же, если бы ей всё ограничивалось - то после исповедания Иисуса Христа Господом и Спасителем и прощения всех грехов, человека просто надо было забирать на небо, пока он первые секунды чист, и ещё не ничего не помыслил и не пожелал.
Но...его не забирают. Наоборот, попускают дальше проходить уроки жизни, падать и вставать.

Все верно вы говорите.Человек спасен благодатью,ибо воссоединился с Духом Христа-это и есть истинное спасение.Но должен проходить процесс освящения,который несет несколько функций.
1.Домостроительства.
2.Познание воли в учении Господа.
3.Взросление.
4.Несение Евангелия другим поколениям.
5.И продолжение в святых нести свет и быть солью для тьмы мира сего.
Все это делает благодать в нас и через нас.
Человек возрожденный не может быть по определению нечистым.На стадии жизни во плоти,человек имеет две природы,новую и старую.Но так как у него одно сознание и он как личность,несет ответственность пред Богом за то чтобы жить не по плоти а по Духу.Конечно человеку не всегда удается не ошибаться и бодрствовать,поэтой причине он может поступать и по плоти.А вот для этого и существует покаяние,исповедание(внутреннее)и исправление.Для этого и рекомендуется успешно стремиться освящаться и побеждать плоть и ее дела,чтоб жить и ходить по Духу.Самое главное несет покой и дает дерзновение нам так это Кровь Христа.

Я вообще не хотел поднимать тему совершенствования духов в среде номинальных христиан. Это более личное, чем публичное.

Нет брат,так не пойдет.Вы таким образом себе сами создаете искушение и можете увлечься совершенно чуждым учением.Если изберете себе среду где вас будут слушать а вы будете рассуждать в одни ворота.

Хотя и говорится, что дух исшёл из Бога, но надо понимать разницу между Духом Святым и духом.

Вот чего я и хотел от вас услышать,а теперь надо только определиться,кто он и что делает в человеке.Поэтому его надо считать не иначе как дыхание Бога в лице глины.

Но ясно же человеку незашоренному, что в одной жизни достичь совершенства невозможно.

Учение Господа в новом завете Илья,этот вопрос решает.

Да, потому что слово Божие объявило всех людей богами.

И я с этим согласен.Только вы должны знать что вкладывается в это понятие,это же маргинальное значение несущее в себе часть иронии и бессилия самого человека как бог.Пародия и только.

А откуда взяться навыку у Адама, если бы он не встречался с искушениями?

Вы полагаете,если бы Адам в себя пустил бы Дух Христа как доминирующего в человеке,то Адам был бы глупым?Бог мог дать Адаму все что нужно было бы для Адама,но Адам под искушением выбрал другого ведущего.

[VladK]

Ilia Krohmal

Сознание как я понимаю - это ощущение себя как автономии.

Вы тоже как и Тобос говорите об "ощущении" себя. Что вы под этим понимаете?
В этом словосочетании "я" выступает не существительным, а атрибутом самого ощущения. Но личность не в самом ощущении, а в том, КТО "ощущает". К примеру, радиация не ощущается иначе как только через приборы, а ощущаются последствия радиации. О "я", о личности нельзя ничего сказать, кроме того, что личность уникальна и не сводима к набору ее свойств. Все иное символизируя личность, говорит о человеческой природе. Природа одна у всех людей поэтому ощущения одного понятны и могут сравниваться с ощущением другого. На любом уровне: материальном, душевном, духовном мы говоря о какой-то конкретной личности, говорим не о самой личности, а о каких-то особенностях ее природы, которые можем видеть и у других людей.

Чем сознание отличается от личности? Личность может меняться от жизни к жизни и в течение одной жизни, а сознание духа остаётся прежним, но впитывает и строит в определённом порядке навыки обращения в видимом мире(домостроительство).

Это не личность меняется, а меняется природа личности. Видите разницу?
И каким образом сознание может оставаться прежним?
Само понятие "сознание" обычно рассматривается в психологии, т.е. в области души, а не духа. И не сознание обладает личностью, а личность обладает сознанием. Куда вы, например, денете "бессознательное", которое зачастую управляет сознанием? Хотя границы четкой между "душой" и "духом" не существует, но это разные проекции существования в которых РЕАЛЬНО существует личность человека. При этом человек зарождается как материя, становится душой, а затем духом. Это разные измерения в которых можно рассматривать природу человека и изменение ее во времени.

Полагаю, эти навыки являются целью этих командировок духа.

Навыки тоже сами по себе бессмысленны, если не привязаны ко вполне конкретной личности. Они индивидуальны, но если мы говорим о навыках духовных, то именно они должны сохраняться и после физической смерти человека. Вот их то совокупность я и отношу к понятию "дух". Т.е. эти "навыки" и есть "дух". Но это не сама личность! Ведь эти "духовные навыки", отображаясь в реальной жизни человека, могут представляться другим людям иначе, преломляясь через собственное сознание. Человек может быть уже мертв, а "дух" его многократно отражаясь от сознания живущих людей живет своей жизнью ИДОЛА. Сам дух человека знает только Бог и сам человек, которому этот "дух" принадлежит.

Но личность - это душа, а сознание исходит от духа и организует душу в восприятии себя и окружающего мира.

Душа - это одна из проекций существования человека. При чем после физической смерти ничего из этой проекции не сохраняется. Сознание тоже относится к душе, а не к духу. Дух ничего не организует, но это то, что остается от природы человека после физической смерти. Бог желает сделать нас духовными, а не душевными.

Бог ценит личность, поскольку он заложил в душу механизм выборности.

Выбор, если говорить именно о личностном выборе, а не о наклонностях человеческой природы осуществляет сама личность в духе. Выбор человека не родившегося от Духа может быть только душевным, это природная воля, или наклонности приобретенные и наследственные втечение жизни на земле. Духовность человека формируется Богом, на условии послушания, смирения души.

Возможность импровизаций на основе выборности, в конечном счёте, создаёт неповторимый колорит навыков обращения, которые обретает дух.

Я бы сказал, что этот "неповторимый колорит навыков" и есть "дух".

Поэтому пройдя круг воплощений, дух возвращается совершенным, но индивидуальным в своём композите совершенств.

И совершенство и индивидуальность - это все относится к ПРИРОДЕ человека, но не к личности. Личность остается та же самая, т.е. неизменной.

[VladK]

Певчий

Так и я приводил мысли православных, и при том святых мучеников. Того же Иустина Философа также цитировал. И что, неужели они сами себе противоречили?

Конечно! Но не "они сами себе противоречили", а в православии можно услышать совершенно разные точки зрения. И в этом нет ничего плохого. Противоречия вполне допустимы, вот только не надо делать противоречащих еретиками и сжигать их на кострах, или предавать анафеме. Но это я опять на обсуждение конфессий сбиваюсь...
Иустин сам себе не противоречил, а вот например здесь противоречие даже с вашими словами о бездеятельности души после смерти:
"Св. Амвросий Медиоланский учит: "Поскольку душа продолжает жить после смерти, остается добро, которое не теряется со смертью, но возрастает. Душа не удерживается никакими препятствиями, ставимыми смертью, но более деятельна, потому что действует в своей собственной сфере без всякой связи с телом, которое ей, скорее, бремя, чем польза" (св. Амвросий "Смерть как благо")."

А у меня складывается иное мнение относительно Вашего понимания этого текста. Иустин здесь не пишет о разделении духа от души, а говорит лишь о разделении души от тела. Вы же идете дальше за него, когда делаете свои выводы из его слов, такие выводы, которые он сам не делал.

Разве? Об отделении духа от души он пишет:
"так и от души, когда нужно, чтобы ее более не было, отнимается жизненный дух, и душа уже не существует, а идет опять туда же, откуда она взята"

Тут написано "отнимается", а про душу "оставляет тело". Но ведь не сама же по собственному желанию душа "оставляет тело". Смысл тот же.

Намного проще признать факт, что душа действительно отделяется от тела в момент той смерти (пусть даже клинической), так что может видеть свое тело со стороны и наблюдать, как люди вокруг копошатся.

Не спорю, что так проще. Но не всегда проще, значит истинно. Простота - это парадигма невежд всех мастей, не желающих думать самостоятельно.

Просто верим мы здесь по-разному, потому и даем оценку происходящему в контексте целостного своего видения духовного.

В том, чтобы считать душу самостоятельной живущей личностью отдельно от тела ничего духовного не вижу, а вот душевное налицо. Это примерно то же, что считать Землю плоской. Можно даже придумать, что на трех китах (или слонах) стоит, все равно проверить было невозможно. Ведь это все фантазии, с таким же успехом можно сознание приписывать любой материи. Но ведь нет никакой необходимости это делать, и то, что существует такое представление в православии только вредит самому же православию. А основано все на высказывании людей которые были жили совсем в другую эпоху. Сегодня другие есть образы и термины, и надо не пересказывать "предания старины глубокой", а надо переосмыслить их, отделяя вымыслы от правды. Например сам термин "бессмертие души" строго говоря, неверен, т.к. истинное бессмертие только у Бога.

[Певчий]

Конечно! Но не "они сами себе противоречили", а в православии можно услышать совершенно разные точки зрения. И в этом нет ничего плохого. Противоречия вполне допустимы, вот только не надо делать противоречащих еретиками и сжигать их на кострах, или предавать анафеме. Но это я опять на обсуждение конфессий сбиваюсь...

Ну, в этой теме я еще не видел, чтобы кто-то пытался кого-то предавать анафеме за инакомыслие. Да веток для костра в интернете еще никому не удалось собрать.

Иустин сам себе не противоречил, а вот например здесь противоречие даже с вашими словами о бездеятельности души после смерти:
"Св. Амвросий Медиоланский учит: "Поскольку душа продолжает жить после смерти, остается добро, которое не теряется со смертью, но возрастает. Душа не удерживается никакими препятствиями, ставимыми смертью, но более деятельна, потому что действует в своей собственной сфере без всякой связи с телом, которое ей, скорее, бремя, чем польза" (св. Амвросий "Смерть как благо")."

Вы не очень коректно написали. Это не мои слова, а слова Амвросия Медиоланского, которые я привел в доказательство того, что ранние учителя Церкви верили в бытийное существование души и после исхода ее из тела.

Разве? Об отделении духа от души он пишет:
"так и от души, когда нужно, чтобы ее более не было, отнимается жизненный дух, и душа уже не существует, а идет опять туда же, откуда она взята"

Тут написано "отнимается", а про душу "оставляет тело". Но ведь не сама же по собственному желанию душа "оставляет тело". Смысл тот же.

Не совсем так. Иустин здесь говорит о гипотетической возможности того, что дух может оставить душу, более для того, чтобы показать различие между природой души и духа, нежели говорит о том, что дух действительно оставляет душу после смерти. Этот оборот речи он использует для того, чтобы показать, что душа сама по себе не бессмертна, но зависима от духа (дабы некоторые не мнили о себе более, чем они есть на самом деле). Но в другом месте, как я приводил уже ранее, Иустин пишет скорее о том, что дух не оставляет ту душу (хотя в любой момент мог бы то сделать, "когда нужно"). Вот эти слова:

«Если бы смерть вела в состояние бесчувствия, то это было бы выгодно для всех злодеев. Но так как у всех живших остается чувство, и всем предлежит вечное мучение, то не колеблитесь убедиться и верить, что истинно то, что я говорю.» Иустин Мученик. Апология I.

Не спорю, что так проще. Но не всегда проще, значит истинно. Простота - это парадигма невежд всех мастей, не желающих думать самостоятельно.

Ну, в данном случае о нежелании думать Вы слишком поспешно объявили, что это именно Ваши оппоненты не думают...

Например сам термин "бессмертие души" строго говоря, неверен, т.к. истинное бессмертие только у Бога.

Но я же пояснил в каком смысле душа бессмертна. Не сама по себе она имеет бессмертие, а скорее по благодати Божьей становится причастницей бессмертия. И у меня нет оснований считать, что Бог лишит того бессмертия Свое творение, ибо любовь Его не позволит Ему этого сделать. Именно познавая Бога, как любящего Отца, и появляется дерзновение в той уверенности, что гипотетическая смерть творения, так и останется неосуществленной гипотезой. Бессмертие же не отнимется от творения именно по благодати Творца.

[VladK]

vit7

Как пишет апостол Павел в послании, "потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью" (2 Кор. 5, 4).
Одним из центральных положений Православной Веры является догмат о бессмертии души человека. Составляя вместе с телом единое целое - человека - в его земной жизни, в момент смерти душа отделяется от тела.

Если догмат о "бессмертии души", то тогда из ваших слов получается, что бессмертие души достигается смертью человека и отделением души от тела?
Вы даже не упоминули о воскресении, которое и является центральным местом в догматике христианства, в котором не душа, а сам человек обретающий новое нетленное тело переходит из смерти в "жизнь вечную".

Ушедшие в загробный мир сохраняются как личности, живут сознательной жизнью. Об этом говорит притча о богатом и Лазаре (Лук.16:22-31), а также обращенные к иудеям слова Христа: "Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой: и увидел, и возрадовался" (Иоан.8:56).

Ссылки на притчу о богаче и Лазаре не являются аргументом, чтобы утверждать что-либо о сознательной жизни души отдельно от тела.
Слова Христа говорят не об умершем, а о живом Аврааме, который увидел Христа в жертве, вместо собственного сына.

Насколько драгоценнее бессмертная душа по сравнению с тленным телом, показывают следующие слова Спасителя: "Не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более того, кто может и душу и тело погубить в геенне" (Матф.10:28)

Пренебрежительного отношения к телу в словах Христа нет и намека, а вот возможность смерти не только тела, но души очевидна.
Тело человеку необходимо для воскресения, это показал Христос Своим воскрешением. При этом Он ничего не говорил о какой-то сознательной жизни души без тела. Когда Христос воскрес тело его вновь соединилось с душой. Как призрак Он не являлся никому, а Дух Святой (не "душа") вернулась Утешителем после Его вознесения. Если бы возможна была бы сознательная жизнь души без тела, то не было бы надобности в таком наглядном примере воскрешения в МАТЕРИАЛЬНОМ ТЕЛЕ.

[VladK]

Певчий

Вы не очень коректно написали. Это не мои слова, а слова Амвросия Медиоланского, которые я привел в доказательство того, что ранние учителя Церкви верили в бытийное существование души и после исхода ее из тела.

Вы видимо забыли о том, что сами писали:

Без тела же душа в духе (или как иначе назовите) может лишь воспринимать информацию, но ничего творить не может.

Что на мой взгляд противоречит словам "Душа не удерживается никакими препятствиями, ставимыми смертью, но более деятельна, потому что действует в своей собственной сфере без всякой связи с телом, которое ей, скорее, бремя, чем польза"

Этот оборот речи он использует для того, чтобы показать, что душа сама по себе не бессмертна, но зависима от духа (дабы некоторые не мнили о себе более, чем они есть на самом деле). Но в другом месте, как я приводил уже ранее, Иустин пишет скорее о том, что дух не оставляет ту душу (хотя в любой момент мог бы то сделать, "когда нужно"). Вот эти слова:

«Если бы смерть вела в состояние бесчувствия, то это было бы выгодно для всех злодеев. Но так как у всех живших остается чувство, и всем предлежит вечное мучение, то не колеблитесь убедиться и верить, что истинно то, что я говорю.» Иустин Мученик. Апология I.

Он говорит о "вечных мучениях", а "вечные мучения" это для воскресших, а не пребывающих в могиле, где "нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости." (Еккл. 9:10)
Что именно об этом, а не о разумной и чувствующей душе до своего воскресения в теле Иустин говорил подтверждается другими словами из той же Апологии:
"...когда Он, как возвещено, со славою придет с небес, окруженный ангельским Своим воинством, и когда воскресит тела всех бывших людей, и тела достойных облечет в нетление, а тела нечестивых способные вечно чувствовать, пошлет вместе с злыми демонами в вечный огонь."

Ну, в данном случае о нежелании думать Вы слишком поспешно объявили, что это именно Ваши оппоненты не думают...

Нет, я не о присутствующих...

Но я же пояснил в каком смысле душа бессмертна.

Да я и не спорю по вашему объяснению "бессмертия", я только говорю, что сам термин "бессмертие души" только вводит в заблуждение, т.к. он ничего не говорит о Том, благодаря Кому душа только и может обрести бессмертие. По сути это не "бессмертие души", а бессмертие человека в целом, а не какой-то одной его части. Это бессмертие Второго Адама.

[Певчий]

Вы видимо забыли о том, что сами писали:

Без тела же душа в духе (или как иначе назовите) может лишь воспринимать информацию, но ничего творить не может.

Что на мой взгляд противоречит словам "Душа не удерживается никакими препятствиями, ставимыми смертью, но более деятельна, потому что действует в своей собственной сфере без всякой связи с телом, которое ей, скорее, бремя, чем польза"

Творчество творчеству рознь. Я писал о том, что без тела невозможно творчество, которое связано с примененим тела. Молитвенное же творчество не имеет потребности в теле.

Он говорит о "вечных мучениях", а "вечные мучения" это для воскресших, а не пребывающих в могиле, где "нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости."

Контекст мысли Иустина не предполагает такого толкования. Ибо сразу же, за приведенными мною словами выше, он пишет следующее: "В самом деле, пусть даже некромантия и предсказания посредством неоскверненных мальчиков, и вызывания душ человеческих, и так называемые у магов наводители снов и гении-хранители, со всеми действиями людей, занимающихся этим - пусть убедят вас, что души и по смерти сохраняют чувство." Здесь явно видно, что речь идет еще до воскресения в телах.

Да я и не спорю по вашему объяснению "бессмертия", я только говорю, что сам термин "бессмертие души" только вводит в заблуждение, т.к. он ничего не говорит о Том, благодаря Кому душа только и может обрести бессмертие. По сути это не "бессмертие души", а бессмертие человека в целом, а не какой-то одной его части. Это бессмертие Второго Адама.

В другом своем труде Иустин также позволяет себе подобного рода оборот речи:

«Словом сказать: что в теле душа, то в мире христиане. Душа распространена по всем членам тела, и христиане по всем городам мира. Душа, хотя обитает в теле, но не телесна, и христиане живут в мире, но не суть от мира (см. Ин. 17, 11; 14;16). Душа, будучи невидима, помещается в видимом теле; так и христиане, находясь в мире, видимы, но богопочтение их остается невидимо. Плоть ненавидит душу и воюет против нее, ничем не будучи обижена, потому, что душа запрещает ей предаваться удовольствиями, так и мир ненавидит христиан, от которых он не терпит никакой обиды, за то, что они вооружаются против его удовольствий. Душа любить плоть свою и члены, не смотря на то, что они ненавидят ее, и христиане любят тех, которые их ненавидят. Душа заключена в теле, но сама содержит тело; так и христиане, заключенные в мир, как бы в темницу, сами сохраняют мир. Бессмертная душа обитает в смертном жилище; так и христиане обитают, как пришельцы, в тленном мир, ожидая нетления на небесах. Душа, претерпевая голод и жажду, становится лучшею, и христиане, будучи наказываемы, каждый день более умножаются. Так славно их положение, в которое Бог определил их и от которого им отказаться нельзя.» Иустин Мученик. Послание к Диогнету.

[Ilia Krohmal]

[QUOTE=fyra;3400839]

Есть очень серьезные глубины сатанинские и это не те колдуны и всякие сатанисты,которые тоже впрочем многое могут,нет,мы сталкиваемся с серьезным врагом и нас стимулирует откровение о серьезности того куда мы вышли,в какие сферы.

Глубины сатанинские, брат, лишь в человеке. Восприятие врага извне - это низкая ступень познания Бога, именуемая религией.
Для этого введены детоводительские понятия внешнего ада и дьявола.

Поэтому зная страх Божий,мы стремились тщательно изучить и углубиться в Истину и дать Духу в нас преобразовать коммуникационное мышление,по которому и только по которому будет течь поток Духа,неверные коммуникации не могут быть залогом общения,Бог не приемлет когда что-то привнесено в Его Храм от Иродов и лисиц.

Попробуйте проще выразить Вашу мысль. Знаете есть такой плод - простота?!

Во-первых,что Бог очистил,того не почитай нечистым.
Во-вторых,очищает Кровь нового завета.
В-третьих,соединение с Духом Христа и нашей душой,происходит за счет проникновения Его Духа в нас посредством Его Крови.Кровь Христа-это залог нашего слияния и не осквернения Духа.
Дух в нас, с нами имеет общение через Кровь,чтоб самому не быть с нечистым,а наше общение с Ним,также через Кровь,чтоб проникая через Нее иметь доступ к благодати.Только так происходит общение наше с Духом Святым.Это тайна,но я не хочу вдаваться в тонкости,ибо думаю так не все нужно открывать,человек должен сам получать что-то от Духа.

Можно это выразить проще?
Кровь Христа есть документ, пропуск в Царствие. И кровь Христа очищает.
Совершенство не в Крови Христа, а в совокуплении с Духом. Этот процесс многообразный, и он усовершает человека.

Цель искупления свершилась, возрождение в новую тварь тоже. Весь урок ученичества это не потерять общение и воссоединения с Духом.

Да, только "не потерять", а обрести больше и глубже. Вспомните Вашу аватарку.

Путь освещения это не спасение,а возраст в Духе по вере и не влияет на спасение в смысле если кто-то что-то не так понял.Влияет на наше спасение утрата должной веры Божьей и общения с Духом.Потому что спасение это не путь совершенства философии,а принятие Христа и Его свершенного дела на кресте.Спасает благодать и не дает способности хвалиться своими усилиями или способностями.

Да.

Жизнь возрожденного свыше может прерваться в любой момент по плоти но не по Духу,и он не погиб и ему не нужно перевоплощаться чтоб до очиститься.Нужно одно при жизни,это ходить во Свете,а кровь Христа очищает постоянно как милость и терпение Божье к бывшему грешнику,который стал по благодати святым.

Вы всё правильно говорите, исходя из учения о непрерывно действующей благодати.
Но теперь надобно это состыковать с возрастанием во Христе, с достижением полного возраста Христова.
Рождённый от Духа есть младенец. Этот Новый человек чист и свят, ибо он рождён от Духа. Но он младенец, а в Царстве младенцы не нужны, Fyra.
Вы не сможете обосновать потребность Царства в младенцах. Для того и дана Земля, чтобы младенец вырос в мужа совершенного:

"Вы приступили...к духам праведников, достигших совершенства"(Евр.12:23).

Кровь Иисуса Христа и непрерывно действующая благодать являются теми животворящими инструментами, которые дают возможность двигаться вперёд.
Само же движение - это познание Иисуса Христа.
Вам прийдётся отвечать на неудобные вопросы, когда погибают младенцы и их дух совершенно бесполезен для Царствия.
Много высвобождается духов, по самым разным причинам, которые бесполезны. И они даже не слышали Евангелия.
Я уже не говорю о верующих, которые по выходе из тела наполнены грязью и противлением Духу.
И вот, такой дух приходит на суд, и на основании чего его судить: вместо знаний - предрассудки, вместо веры - религия.
А с самим духом-то что, Fyra?! Рядом духи праведников, достигших совершенства - и сей дух, не имеющий опыта явления Иисуса Христа во плоти. Ибо не являл, а прозябал. Какой от него прок? Вы понимаете, что он просто бесполезен, у него нет опыта.
А Бог послал его на землю, чтобы он вернулся с опытом.

Причина ходить во Свете,а следствие этого хождения очищающий процесс Кровью.Человекам не возможно спастись но Богу все возможно.Бог сделал нас совершенными и очень коротким путем,через смерть Сына,Кровь удовлетворила все что необходимо считать и быть бывшему грешнику святым.

Верно, Кровь очищает, а благодать прощает и утешает.
Но дух-то остался пустой. Его только моют вплоть до выхода из тела покаяниями, которые никак не исправляют немощную и незрелую совесть.
Но должно быть совершенствование, которое заканчивается соединением с обетованием, которое объявило совершенным навсегда.
То есть с предопределением, которое Бог поставил как маяк впереди, и которого следует "держаться исповеданием упования неуклонно"(Евреям. 10:23).

Эти слова значат,что служение Иоанна было подобно служению Илии,но это не значит что он пришел в его духе

Иисус объявил: Да, если хотите, это Илия.
Что интересно, Иоанн не знал, что это тот же дух, который образовал Илию. Что говорит о том, что души - разные, и опровергает реинкарнации.

1.Домостроительства.
2.Познание воли в учении Господа.
3.Взросление.
4.Несение Евангелия другим поколениям.
5.И продолжение в святых нести свет и быть солью для тьмы мира сего.
Все это делает благодать в нас и через нас.

Ну слава Богу, хоть здесь видно возрастание.

Человек возрожденный не может быть по определению нечистым.На стадии жизни во плоти,человек имеет две природы,новую и старую.Но так как у него одно сознание и он как личность,несет ответственность пред Богом за то чтобы жить не по плоти а по Духу.Конечно человеку не всегда удается не ошибаться и бодрствовать,поэтой причине он может поступать и по плоти.А вот для этого и существует покаяние,исповедание(внутреннее)и исправление.Для этого и рекомендуется успешно стремиться освящаться и побеждать плоть и ее дела,чтоб жить и ходить по Духу.Самое главное несет покой и дает дерзновение нам так это Кровь Христа.

Это всё понятно и Вы снова рассказыаете об очищающих и освящающих инструментах. Состыкуйте инструменты с совершенством, которого достигли духи праведников.
Планка вхождения в Царство для всех одинакова: познать Его подобно как Он познал. Компромиссов здесь нет.
Кто не достиг, будет стартовать с того места где упал, в следующем воплощении.

Нет брат,так не пойдет.Вы таким образом себе сами создаете искушение и можете увлечься совершенно чуждым учением.Если изберете себе среду где вас будут слушать а вы будете рассуждать в одни ворота.

Учение о палингенезии духов никак меня не напрягает в жизни в Духе. Наоборот, оно ликвидировало все сложные и неудобные вопросы, и не противоречит никак учению Христову, ибо входит в него и сокрыто в притчах и символах ветхого и Нового заветов.

Вот чего я и хотел от вас услышать,а теперь надо только определиться,кто он и что делает в человеке.Только вы должны знать что вкладывается в это понятие,это же маргинальное значение несущее в себе часть иронии и бессилия самого человека как бог.Пародия и только.

Категорически не согласен. Иисус чрезвычайно серьёзно подходил к этому обетованию - предопределению:

"Он назвал богами тех, к которым было слово Божие(здесь тайна Царствия), и не может нарушиться писание"(Иоанна10:35).

Вы несерьёзно к этому относитесь, так как не видите, что здесь зашифровано откровение сынов Божиих.

Вы полагаете,если бы Адам в себя пустил бы Дух Христа как доминирующего в человеке,то Адам был бы глупым?Бог мог дать Адаму все что нужно было бы для Адама, но Адам под искушением выбрал другого ведущего.

Адам, как и все дети Божии, воспитывался Богом. Библия насыщена описаниями воспитания Божия, совершенствования сынов, которое строится по одним и тем же законам. Эти законы действовали и в саду, ибо Бог неизменен.
Оба дерева являлись неотъемлемой частью воспитания и возрастания Адама.

[fyra]

Глубины сатанинские, брат, лишь в человеке. Восприятие врага извне - это низкая ступень познания Бога, именуемая религией.
Для этого введены детоводительские понятия внешнего ада и дьявола.

Мы ведем речь не о внешнем враге,а о внутреннем.Внутренний мир духов открывается для того кто возрождается от Духа Христа.Внешний мир,в котором мы живем,является тенью и подобием внутреннего мира.
Поэтому нам небеззызвестны его умыслы.
"потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной"(Еф.6:12).

Что касается внешних понятий таких как ад и дьявол,то это как раз внутренние понятия.Первая ступень к обольщению человека выражается в том,чтоб убедить человека в том,что этого не существует, дезориентировать.

Попробуйте проще выразить Вашу мысль. Знаете есть такой плод - простота?!

Коммуникациями является коридор-проводник по которому течет поток Духа.Ветхие коммуникации(природный Адам) никогда не способны познать Бога и узреть Его глазами сердца,для этого необходимо приобрести ум Господа.И поэтому новые коммуникации должны быть выстроены
посредством Слова Бога таким образом,чтоб в нас отобразить Образ Христа верно,чтоб проводник коммуникационный соответствовал истинному Образу живого Слова,и только тогда поток Духа потечет свободно или истинно по настоящему в нашу душу.Писание,является внешним материалом способствующим правильному строению духовного мышления в нас и учит нас верным языковым категориям Духа. Писание приготовляет ложесна верного мышления или строит в нас Скинию(Храм)в котором может быть прославлен Бог.И святой верующий впоследствии может общаться и понимать Дух,языком Писания не уклоняясь не влево не в право .Всякие пристройки к Храму или привнесение чуждого образца несоответствующего Писанию и Духу,Бог не примет,но отвергнет и Слава Бога не сойдет на это строение,оно будет бесславным.

Кровь Христа есть документ, пропуск в Царствие.

Это залог нашего спасения,дьявол не имеет власти над тем чьи косяки сердца кроплены или помазаны Кровью Христа.Святось Божью мы получаем как дар посредством Крови кропления.Все что помазывалось кровью в ветхозаветную эпоху,Самим Богом объявлялось святынею,то тем более и паче Кровь Христа.Так и написано:"Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых"(Евр.10:14).

Глагол сделал напрямую говорит о деле Христа и Его Крови,потому что совершенство достигается не путем усилия человека,а принятием дела самого Христа.Кровь-это совершенная жизнь Христа,которая стала БогоЧеловечной и имеет уникальную природу и полноту телесного Духа.Все что нам нужно это принять и тогда Христова богатство становиться нашей собственностью,а наше богатство вознесенное Им на Крест,низлогается в могилу к захоронению.

Да, только "не потерять", а обрести больше и глубже. Вспомните Вашу аватарку.

Нет я намеренно сделал упор,чтоб "не потерять".Наша задача во Христе-это пребывать,и тогда поток жизни льется в нас постоянно.
Когда мы пребываем постоянно в вере,то через лодыжку,по-колено,а там по-пояс,но стояние и пребывание постоянное вознаграждается потоком и мы в течении.Цель наша не делать,а принимать и пребывать,чтоб Образ Христа не только был запечатлен в нас,но чтоб Он проникал и охватывал всю обетованную почву в нас до установленных границ и пределов.

Но теперь надобно это состыковать с возрастанием во Христе, с достижением полного возраста Христова.

Мы иногда неверно истолковываем язык Духа.Первая наша ошибка в том,что мы опускаем центральную мысль возраста и в чем он выражается.А именно,мы-это экклесия,и нам никак не возможно быть в отрыве друг от друга,все мы вместе растем в Храм-это и есть возраст полного и исключительного замысла Бога.Цель Бога выразить Христа и Его полноту в нас,а не в каждом отдельно,но так как Христос и Его возраст или полнота должна быть поглощена членами Его,а они должны составить полное число,которые составят из себя целый город небесный,то тогда каждая деталь и духовная метафорическая вещь небесная, приобретает смысл в нас и мы все выразим вместе Его полноту в себе как коллективное сообщество святых.В нас будет явлен Христос,не по отдельности,а коллективно.

Рождённый от Духа есть младенец. Этот Новый человек чист и свят, ибо он рождён от Духа. Но он младенец, а в Царстве младенцы не нужны, Fyra.

И опять ошибка Илья ваша.Смотрите что получается.Здесь на земле имеет важную сторону только одно-это родиться свыше и удержатся в вере,стоя в благодати.И спасение обеспечено.Ибо Образ Христа запечатленный в душе и пребывающий Дух до конца в человеке,не может быть разорван,это трое скрученная нить никогда не порвется.Очень много святых были замучены при начале пути следования за Господом.Многие уверовали в зрелых годах и отошли в мир иной.Здесь дело не в долгом хождении по земле,который якобы дает время для духовного возраста.Дело в другом,а именно в принятии Христа и удерживании Его в себе.Что касается духовного возраста в метафорической парадигме,как младенец,отрок,юноша и отцы.То это внешняя форма выражающая глубину познания учения,необходимого для земного хождения и управления в экклесии на земле над святыми,чтоб они не были увлечены лжеучениями,все это обучение является важным для сохранения себя в благодати и верном понимании учения.

Что касается духовного мира,там будет иметь место,одно только важное дело-это рождение свыше,независимо от спасенной души и ее хождения по земле и приобретения Христа во времени.В вечности необходимо иметь образ души в которой печать Христа,ибо душа спасенная есть сосуд,в которой живет Дух Христа и наполняет ее и течет в этой душе и через нее в вечности.
Вот вы допустим по каким-то причинам во временной жизни многое как бы приняли от Христа(допустим),а другой нет,ибо жизнь во плоти не дала ему такой возможности.Вы думаете,что придя на небо вы будете ростом выше тех кто меньше вас прожил на земле и не смог что-то познать больше чем вы?Да нет! В вечности не рост важен он вообще там не нужен.В вечности важно быть сосудом или камнем отшлифованным и приготовленным для вечности,а поток Христа будет течь через вас и в вас всегда будет выражен Христос ибо вы или я,будем являться Его сосудами.Там не закроется неисследованное богатство Христа для каждого,вы не будете там богаче тех,кто по вашим словам не смог на земле приобрести больше вас.Он также как и вы будет иметь равнозначный доступ к ресурсам великой бездны премудрости и знания Ума Христа ибо является там членом Его Тела,а мы знаем к каждому члену Его есть коммуникационное снабжение и поток жизни и мудрости будет общим достоянием.

Само же движение - это познание Иисуса Христа.

Пребывание в Нем и Ему в нас,познать Его не хватит вечности,Он безначальный,так что ваш мизер познания,является подобием капле в море.

Рядом духи праведников, достигших совершенства

Все их совершенство это не влешка мудрости и не объем приобретенной инфы,а то,что они себя сумели подключить к бездне бесконечной Божьей субстанции,то есть достигли верой Того кто есть совершенство-это их награда и они будут в вечности наслаждаться блаженным Богом.
Если же судить по вашему пониманию,то они жалкие праведники,потому что будут жить только тем что смогли приобрести на земле,а это мизер.Там самый малый будет богаче их,потому что является частью Тела того кто Сам безначальный,и их богатство Сам Бог.

Вы понимаете, что он просто бесполезен, у него нет опыта.

Так что важно будет пред Богом?приобретенный опыт на земле или Сам Христос как совершенный опыт всего непостижимого,который имеет младенец на небе?

Верно, Кровь очищает, а благодать прощает и утешает.
Но дух-то остался пустой.

Конечно дух останется пустой если не имеет Духа Христа в себе,а если имеет?Важно что знание духовное которое приобретается усилием? Или иметь Самого Христа постоянно как нескончаемое знание?

Иоанн не знал, что это тот же дух, который образовал Илию.

Если у вас будет желание я могу объяснить все тонкости экзегезы этих фрагментов.Все пророки были вдохновлены Духом Ягве-это Он вдохновлял их своим Духом на то или иное служение.

Ну слава Богу, хоть здесь видно возрастание.

Возрастание как ученичество по пребыванию во Христе.Мы стремимся не к приобретению богатства от Христа,а приобретению Самого Христа как богатства и когда мы Его приобрели,то мы в Нем и Им живем,вот все и удерживаем.

Кто не достиг, будет стартовать с того места где упал, в следующем воплощении.

Этот путь во тьму.

Учение о палингенезии духов никак меня не напрягает в жизни в Духе. Наоборот, оно ликвидировало все сложные и неудобные вопросы, и не противоречит никак учению Христову, ибо входит в него и сокрыто в притчах и символах ветхого и Нового заветов.

Заметьте пока что вы ничего не доказали на основании Писания и учения Христа,больше все как-то пространного суждения.

Иисус чрезвычайно серьёзно подходил к этому обетованию -предопределению:

Вы хотите сказать,что Христос учит как стать богом?

Адам, как и все дети Божии, воспитывался Богом.

Адам потерпел крах и падение и испортил себя.Богу пришлось вмешаться в историю и ценою собственной жизни заплатить за грех и дать возможность получить рождение свыше,чтоб спасти человека.И выход один.Выйти из ветхого Адама и через смерть перейти в Нового Адама и весь ваш опыт и возраст с перевоплощениями Христос не пустит в Себя,все сие"богатство Адама и его самого"Христос отнес на Крест забвения.Только Христово войдет в небо.

[Ilia Krohmal]

[QUOTE=VladK;3401029]Ilia Krohmal

Вы тоже как и Тобос говорите об "ощущении" себя. Что вы под этим понимаете?
В этом словосочетании "я" выступает не существительным, а атрибутом самого ощущения. Но личность не в самом ощущении, а в том, КТО "ощущает". К примеру, радиация не ощущается иначе как только через приборы, а ощущаются последствия радиации. О "я", о личности нельзя ничего сказать, кроме того, что личность уникальна и не сводима к набору ее свойств. Все иное символизируя личность, говорит о человеческой природе. Природа одна у всех людей поэтому ощущения одного понятны и могут сравниваться с ощущением другого. На любом уровне: материальном, душевном, духовном мы говоря о какой-то конкретной личности, говорим не о самой личности, а о каких-то особенностях ее природы, которые можем видеть и у других людей.

Только б нам не залезть в дебри философии.
Есть в Библии понятие: сознание. СО - Знание. Совместное знание.
Поэтому-то я и говорю о духе человеческом, как источнике Вашего таинственного "КТО", а душа выражает это КТО соответствующим СО-знанием.
Потому что по выходе из тела дух не теряет самоопределение.

Это не личность меняется, а меняется природа личности. Видите разницу?
И каким образом сознание может оставаться прежним?
Само понятие "сознание" обычно рассматривается в психологии, т.е. в области души, а не духа. И не сознание обладает личностью, а личность обладает сознанием. Куда вы, например, денете "бессознательное", которое зачастую управляет сознанием? Хотя границы четкой между "душой" и "духом" не существует, но это разные проекции существования в которых РЕАЛЬНО существует личность человека. При этом человек зарождается как материя, становится душой, а затем духом. Это разные измерения в которых можно рассматривать природу человека и изменение ее во времени.

Психология нам ничего не подскажет, Влад. У неё восприятие человека как живого тела.
Нам же с Вами понятно, что Библия обладает истиной.
А в Библии написано:

"Мы приступили... к духам праведников, достигших совершенства"(Евр.12:23).

Ни разу там не упоминалось о совершенных душах после выхода из тела.
Душами называют ходящих по земле людей, и к таким применялось слово "душа праведная".
Поэтому о состоянии духа говорить вернее и истинно.
Подсознание - это такая вещь, к которой наука только подошла. И когда человек вспоминает "себя", жившим 200, 300, 400 лет назад - то это память духа. И эта память воздействует на текущее воплощение, проявляясь с пелёнок наклонностями, необъяснимыми ничем.

Навыки тоже сами по себе бессмысленны, если не привязаны ко вполне конкретной личности. Они индивидуальны, но если мы говорим о навыках духовных, то именно они должны сохраняться и после физической смерти человека. Вот их то совокупность я и отношу к понятию "дух". Т.е. эти "навыки" и есть "дух". Но это не сама личность! Ведь эти "духовные навыки", отображаясь в реальной жизни человека, могут представляться другим людям иначе, преломляясь через собственное сознание. Человек может быть уже мертв, а "дух" его многократно отражаясь от сознания живущих людей живет своей жизнью ИДОЛА. Сам дух человека знает только Бог и сам человек, которому этот "дух" принадлежит.

Личность - от слова "лик". Малый дух может менять лики от воплощения к воплощению. А навыки, то есть качества доведённые до совершенства - это богатства, накопленные духом:

"у совершенных чувства навыком приучены к различению добра и зла...у вас должны быть те же чувствования что и в Иисусе Христе...однако страданиями навык к послушанию"

Идём дальше.

Душа - это одна из проекций существования человека.

Вернее, не человека, а вечного духа.

При чем после физической смерти ничего из этой проекции не сохраняется.

Всё-таки частично черты личности сохраняются.

Сознание тоже относится к душе, а не к духу. Дух ничего не организует, но это то, что остается от природы человека после физической смерти.

Не соглашусь. Дух человеческий животворит всё тело. Кроме того, он имеет отношение к интуиции, к совести и восприятию воздействий из духовного мира. Тем самым он оказыват воздействие на душу. Особенно это видно по детям, у которых душа не обрела устойчивых качеств личности.
После множества воплощений, душа с самого рождения обретает черты духовности, так как дух обрёл силу и крепость, и устойчиво воздействует на душу:

"Младенец же возрастал и укреплялся духом"(Луки2:40)

Здесь хорошо видно об росте духа.
Понятно , что у Иисуса это было феноменально быстро, в единственном воплощении, ибо в его внутреннем завеса осутствовала с рождения.

Выбор, если говорить именно о личностном выборе, а не о наклонностях человеческой природы осуществляа не душевными. ет сама личность в духе. Выбор человека не родившегося от Духа может быть только душевным, это природная воля, или наклонности приобретенные и наследственные втечение жизни на земле. Духовность человека формируется Богом, на условии послушания, смирения души.

Да, брат.
Наличие неповторимости каждой личности, обогащает её дух неповторимым композитом качеств, достигших совершенства.
Я хочу предложить Вам найти в интернете книгу Секлитовой и Стрельниковой "Матрица-основа души".
Да не смущает Вас название, ибо она написана современными образами, обращёнными к неверующим, и описывает внутреннее устройство человека и глубочайший смысл его устройства. Книга всего 120 стр. Если не преткнётесь, и уразумеете суть приводимых там образов, у Вас вообще отпадут вопросы об происходящем "потом".

[Ilia Krohmal]

[QUOTE=fyra;3403715]

Мы ведем речь не о внешнем враге,а о внутреннем.Внутренний мир духов открывается для того кто возрождается от Духа Христа.Внешний мир,в котором мы живем,является тенью и подобием внутреннего мира.

Слава Господу, брат! Только нужно быть верным своему исповеданию до конца, не расчленяя свою верность на две: внешним событиям и полноте Христовой в Вас.

"потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной"(Еф.6:12).

Добавлю, что творец этих духов...ветхий человек.

Что касается внешних понятий таких как ад и дьявол,то это как раз внутренние понятия.

Да, целостность веры во Христа, живущего в нас, dключает сюда и Его второе пришествие. Он пришёл Духом, и не мерою даётся Дух. Поэтому трудно идти против рожна и переселять Христа на облака.

Первая ступень к обольщению человека выражается в том, чтоб убедить человека в том,что этого не существует, дезориентировать.

Да, только надо определиться, в отношении какого человека это верно.
Религиозный человек, пребывающий под стражей детоводителя, нуждается во внешних ориентирах. Для сего, Евангелия, писания, послания имеют букву писания и Дух Писания, Который переводит внешнее вовнутрь.
Но Дух Писания начинает воздействовать на человека тогда, когда он познал изнутри живого Бога.
Тогда это познание будет побуждать его внешнее мерять внутренним. Это переворот в мышлениии, в осознании. И постепенно человек перестраивается только во внутреннее.
Свидетельствую Вам: Сейчас для меня есть только я и Дух. История и время закончились.

Коммуникациями является коридор-проводник по которому течет поток Духа.Ветхие коммуникации(природный Адам) никогда не способны познать Бога и узреть Его глазами сердца,для этого необходимо приобрести ум Господа.И поэтому новые коммуникации должны быть выстроены
посредством Слова Бога таким образом,чтоб в нас отобразить Образ Христа верно,чтоб проводник коммуникационный соответствовал истинному Образу живого Слова,и только тогда поток Духа потечет свободно или истинно по настоящему в нашу душу.Писание,является внешним материалом способствующим правильному строению духовного мышления в нас и учит нас верным языковым категориям Духа. Писание приготовляет ложесна верного мышления или строит в нас Скинию(Храм)в котором может быть прославлен Бог.И святой верующий впоследствии может общаться и понимать Дух,языком Писания не уклоняясь не влево не в право .Всякие пристройки к Храму или привнесение чуждого образца несоответствующего Писанию и Духу,Бог не примет,но отвергнет и Слава Бога не сойдет на это строение,оно будет бесславным.

Я понимаю о чём Вы говорите, спасибо. Просто в Ваших словах много интеллекта, и это объяснение можно было бы озаглавить: познать пути Мои.
Ну а познать - это удивительное по глубине слово. То есть быть вовлечённым в уроки Духа и через прохождение уроков жизни обрести видение Его путей: путей премудрости и любви.
Таким путём Его пути становятся нашим сознанием.
Тогда прохождение через внешние обстоятельства становится внутренним опытом переживания.
Свидетельствую Вам: перемена мышления освободила меня от суеты ума. Подсказчиком и советчиком здесь были внешние обстоятельства и события. Но для всех есть одно условие: желание учиться от Духа. Выражается оно постоянной устремлённостью в Дух, в себя и отрешённостью от радостей и печалей мира.

Это залог нашего спасения,дьявол не имеет власти над тем чьи косяки сердца кроплены или помазаны Кровью Христа.Святось Божью мы получаем как дар посредством Крови кропления.Все что помазывалось кровью в ветхозаветную эпоху,Самим Богом объявлялось святынею,то тем более и паче Кровь Христа.Так и написано:"Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых"(Евр.10:14).

Глагол сделал напрямую говорит о деле Христа и Его Крови,потому что совершенство достигается не путем усилия человека,а принятием дела самого Христа.Кровь-это совершенная жизнь Христа,которая стала БогоЧеловечной и имеет уникальную природу и полноту телесного Духа.Все что нам нужно это принять и тогда Христова богатство становиться нашей собственностью,а наше богатство вознесенное Им на Крест,низлогается в могилу к захоронению

Совершенство - это звание, а звание - это предопределение, ибо у Бога ничего не останется неисполненным.
В этой же главе Павел даёт наставление, ради которого было написано всё послание к Евреям:

"Будем держаться испоедания упования неуклонно, ибо верен обещавший"(10:23)

Чтобы прийти к этому наставлению, он начал рассуждения: поспешим в совершенство.
Что значит "поспешим в совершенство"?
Свидетельствю Вам, что я посвятил себя исповеданию упования, и не молюсь и не помышляю никак иначе, как исповеданием воли Божией о мне.
Так вот первый шаг в пути в совершенство через исповедание упования - встать под защиту Слова обетования, адресованному к Новому человеку. Согласо этого Слова Новый человек назван совершенным навсегда. Это ещё не его состояние, но Бог, облекший в Слово Нового человека, смотрит на него только через Слово обетования. В этом одна из тайн Царствия, и нам дано ей пользоваться.
Дальнейший путь в совершенство - пользуясь защитой Слова, усовершаться через учительство Духа. Шестая глава Иоанна.

Нет я намеренно сделал упор,чтоб "не потерять".Наша задача во Христе-это пребывать,и тогда поток жизни льется в нас постоянно.
Когда мы пребываем постоянно в вере,то через лодыжку,по-колено,а там по-пояс,но стояние и пребывание постоянное вознаграждается потоком и мы в течении.Цель наша не делать,а принимать и пребывать,чтоб Образ Христа не только был запечатлен в нас,но чтоб Он проникал и охватывал всю обетованную почву в нас до установленных границ и пределов.

Да, аминь. Это выражено простым Словом: ищите Царствия Божия и правды его, а остальное вам приложится. Правда Царствия - это то, что проверено и закреплено в сознании.

Мы иногда неверно истолковываем язык Духа.Первая наша ошибка в том,что мы опускаем центральную мысль возраста и в чем он выражается.А именно,мы-это экклесия,и нам никак не возможно быть в отрыве друг от друга,все мы вместе растем в Храм-это и есть возраст полного и исключительного замысла Бога.Цель Бога выразить Христа и Его полноту в нас,а не в каждом отдельно,но так как Христос и Его возраст или полнота должна быть поглощена членами Его,а они должны составить полное число,которые составят из себя целый город небесный,то тогда каждая деталь и духовная метафорическая вещь небесная, приобретает смысл в нас и мы все выразим вместе Его полноту в себе как коллективное сообщество святых.В нас будет явлен Христос,не по отдельности,а коллективно.

Вы, фактически, переносите полный возраст Христов на будущее, описывая как он откроется в Царстве небесном в небесном коллективе.
Чем же тогда занимаются члены тела Христова здесь на земле? Ведь цель сотворения человека - это явление Бога во плоти.
Человеку предопределено пройти три "Я": физическое Я, духовное Я, и Христово Я.
Первое Я - это понятно. Второе Я - это дух каждого человека. Этот дух имеет общение со всеми духами, часто без осознания того физическим Я.
И Христово Я - Христово сознание, Дух Христов. Это Я, наполняющее всё во всём. В этом Я теряется индивидуальность и автономность.
До тех пор, пока не закончится цикл, будут три Я.
Первое Я исчезнет по окончании земной жизни.
Второе Я будет существовать до окончания цикла. Только в этом случае, духовное Я может погружаться в Христово Я, растворяться в нём. То есть быть как членом, так и телом.
И по окончании Цикла Христос покорится Покоришему всё Ему. Тогда второе Я также исчезнет. А Христос войдёт в Отца в обратном порядке.
Возникает вопрос: чем занимается второе Я (дух) здесь на земле? В этом ключ к пониманию совершенства вменённого и совершенства обретённого. Но выше я засвидетельствовал Вам.

И опять ошибка Илья ваша.Смотрите что получается.Здесь на земле имеет важную сторону только одно-это родиться свыше и удержатся в вере,стоя в благодати.И спасение обеспечено.Ибо Образ Христа запечатленный в душе и пребывающий Дух до конца в человеке,не может быть разорван,это трое скрученная нить никогда не порвется.Очень много святых были замучены при начале пути следования за Господом.Многие уверовали в зрелых годах и отошли в мир иной.Здесь дело не в долгом хождении по земле,который якобы дает время для духовного возраста.Дело в другом,а именно в принятии Христа и удерживании Его в себе.Что касается духовного возраста в метафорической парадигме,как младенец,отрок,юноша и отцы.То это внешняя форма выражающая глубину познания учения,необходимого для земного хождения и управления в экклесии на земле над святыми,чтоб они не были увлечены лжеучениями,все это обучение является важным для сохранения себя в благодати и верном понимании учения

Я выделил две фразы, на которых Вы основываете свои рассуждения.
"Принятие Христа и удерживание Его в себе" в высшем понимании называется свершенством. А именно это выглядит так: постояное пребывание в Духе Святом есть совершенство. Да и Аминь.
Учительство Духа даёт ученику возрастающую нарузку, испытывая во времени(долготе), в разнообразии(широте), до подсознания(глубине), до цели призвания(высоте). Проходя такие уроки, преодолевая испытания Духом, падая, вставая, повторяясь в испытаниях, человек усовершается по правде.
Для святых это было нормой, а для номинальных христиан остаётся благодать и вера. Можно ничего не делать, не трудиться в себе с Господом - всё дано даром?!
Но то, что дано даром - этим надо научиться пользоваться. А без этого человек остаётся в положении наследника, ничем не отличающегося от раба.
Сложно Вам соединить совершенство вменённое с совершенством обретённым. Да и невозможно это соединить в рамках одной жизни.
Трезвый взгляд, наедине с Господом, расставил всё по своим местам.
Господь сказал: Я есть Альфа и Омега. Альфа - это вменённое совершенство, Омега - обретённое совершенство.
Между ними путь возрастания через уроки Духа, пролегающий через несколько жизней.
Но есть пророчество Амоса, которое говорит, что в последние времена Альфа и Омега соединятся в одной жизни, и более не надо духу воплощаться:

"Вот, наступят дни, говорит Господь, когда пахарь застанет ещё жнеца, а топчущий виноград -сеятеля"(Амос.9:13).

Ибо и для духа, пришедшего на землю, наступает полнота времён. А последнее время - это время Духа Святого.
Для неверующих цикл воплощений может быть долог. Там другая программа. А для верующих он сокращается, а для некоторых - заканчивается, так как дух сей подошёл вплотную к совершенству, обретя опыт явления Иисуса Христа.
Это объясняет на примере наших современников(Вигглсворт, Кульман и др.), почему эти святые Божии сделали такие шаги в посвящении, вере и послушании Духу в течение столь короткого времени.

Что касается духовного мира,там будет иметь место, одно только важное дело-это рождение свыше,независимо от спасенной души и ее хождения по земле и приобретения Христа во времени.В вечности необходимо иметь образ души в которой печать Христа,ибо душа спасенная есть сосуд,в которой живет Дух Христа и наполняет ее и течет в этой душе и через нее в вечности.

Ну это классическое исповедание вменённого совершенства. О какой печати и течении Духа можно говорить, если человек не имеет навыков пребывания и обращения в Духе?
Цель сотворения человека - явление Бога во плоти - не исполняется. Я уж не говорю за тех, кто жил до Христа под законом. А что говорить о неверующих, которые даже не слышали Евангелия.
А Евангелие надо проповедовать каждые 20 лет заново.
Проповеданное и принятое Евангелие вменяет праведность по вере и сей человек нарекается совершенным, оставаясь под защитой Слова обетования.
Но до обретения совершенства ему ой как далеко. Вам прийдётся с этим согласиться, брат.
Хочу особо подчеркнуть и пресечь утрирование вопроса: совершенство не от собственной праведности и плотских усилий человека, а именно так, как мы согласились: в выработке способностей и навыков в явлении полноты Духа Христова.

[Ilia Krohmal]

FYRA

Вот вы допустим по каким-то причинам во временной жизни многое как бы приняли от Христа(допустим),а другой нет,ибо жизнь во плоти не дала ему такой возможности.Вы думаете,что придя на небо вы будете ростом выше тех кто меньше вас прожил на земле и не смог что-то познать больше чем вы?

Разница будет существовать, пока:

"все придём в единство веры и познания Сына Божия"(Ефес.4:13)

У Вас эти стихи не вызывали вопросов?: ибо со времён Христа распятого не было единства веры и познания Сына Божия. Но фраза "ВСЕ" вообще перечёркивает всякую надежду - при нынешнем подходе к единократности жизни - чего-либо достичь.
Однако слово "все" даёт надежду в другом: никто не погибнет, но все войдут в жизнь вечную, - как и исповедовал Иоанн волю Божию.
Но для этого снова и снова пахать волу на ниве Духа, пока пахарь не застанет жнеца - последнее воплощение.

Да нет! В вечности не рост важен он вообще там не нужен.В вечности важно быть сосудом или камнем отшлифованным и приготовленным для вечности,а поток Христа будет течь через вас и в вас всегда будет выражен Христос ибо вы или я,будем являться Его сосудами.

Правильно, Fyra, - отшлифованным и приготовленным. В вечности, в новой жизни - другие ждут дела

.Там не закроется неисследованное богатство Христа для каждого,вы не будете там богаче тех,кто по вашим словам не смог на земле приобрести больше вас.Он также как и вы будет иметь равнозначный доступ к ресурсам великой бездны премудрости и знания Ума Христа ибо является там членом Его Тела,а мы знаем к каждому члену Его есть коммуникационное снабжение и поток жизни и мудрости будет общим достоянием.

Не надо говорить, брат "больше вас" или "меньше вас". Мы ученики Духа, а в школе есть разные классы. Но сравнивать надобно только себя с собой, в Иисусе Христе. А ближним - наставление в вере:

"Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее, которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения...Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение"(1-е Кор.13:22-24)

Снова вернусь к Вашей цитате:

Он также как и вы будет иметь равнозначный доступ к ресурсам великой бездны премудрости и знания Ума Христа ибо является там членом Его Тела,а мы знаем к каждому члену Его есть коммуникационное снабжение и поток жизни и мудрости будет общим достоянием.

Здесь Вы переносите земные цели на небо.
Яление Бога во плоти - это на земле, на земле. Здесь, только здесь духовный труд, и ВЕРА. На небе живут видением.
Небо - это другая жизнь и другие цели, Fyra. Поэтому Церковь как тело усовершается здесь на земле, и единство веры и познания ВСЕХ - это когда к духам праведников, достигших совершенства, прибавятся все кто не достиг. Вот и всё.

Пребывание в Нем и Ему в нас,познать Его не хватит вечности,Он безначальный,так что ваш мизер познания,является подобием капле в море. Все их совершенство это не влешка мудрости и не объем приобретенной инфы,а то,что они себя сумели подключить к бездне бесконечной Божьей субстанции,то есть достигли верой Того кто есть совершенство-это их награда и они будут в вечности наслаждаться блаженным Богом.
Если же судить по вашему пониманию,то они жалкие праведники,потому что будут жить только тем что смогли приобрести на земле,а это мизер.Там самый малый будет богаче их,потому что является частью Тела того кто Сам безначальный,и их богатство Сам Бог.

Брат, какая поставлена задача перед человеком от начала времён - такая и выполняется. Не надо сравнивать духов праведников, достигших совершенства, с Богом. Они выполнили задачу, и их награда то, что Вы описываете в Вашей цитате.
Но утрировать не надо. Есть замыслы Божии, и не Вы, и Не я их хозяин.
По воле Божией, нужно было творению, то есть духам, пройти через нижайшие планы бытия и явить Бога столько, сколько может вместить сей мир. Значит, сей опыт настолько необходим мирозданию, что Бог не пощадил Сына, чтобы исполнить Свою цель.
А жизнь в вечности - у неё свои цели и свои дела. Там новые способности и новые возможности. Там не вера а видение, там не материя а дух.

Так что важно будет пред Богом? приобретенный опыт на земле или Сам Христос как совершенный опыт всего непостижимого,который имеет младенец на небе?

Вопрос Вы поставили правильно и сами на него ответили: отшлифованные и приготовленные. Не сами от себя, а через посвящение и явление Христа в соей плоти.

Конечно дух останется пустой если не имеет Духа Христа в себе,а если имеет?Важно что знание духовное которое приобретается усилием? Или иметь Самого Христа постоянно как нескончаемое знание?

Опять сами ответили на свой вопрос. Знание - ничто, познание - всё. Дать место Христу в себе и через себя - это и есть опыт познания, ради которого был сотворён человек. Настолько это ценно для неба, что говорить о духах, не имеющих такого навыка, что они наравне со всеми будут там - это утопия и перечёркивание жертвы. Будут приходить и продолжать учиться.

Если у вас будет желание я могу объяснить все тонкости экзегезы этих фрагментов.

Спасибо, брат...это будет подгонка под ответ, что это не дух, образовавший душу Илии, так ведь?!

Мы стремимся не к приобретению богатства от Христа,а приобретению Самого Христа как богатства и когда мы Его приобрели,то мы в Нем и Им живем,вот все и удерживаем.

Соглашаюсь в который раз.

Заметьте пока что вы ничего не доказали на основании Писания и учения Христа,больше все как-то пространного суждения.

Так мы с Вами растянем общение "до второго пришествия". Шучу. По ходу пьесы приведу.

Вы хотите сказать,что Христос учит как стать богом?

Не учит стать Богом, а как реализовать Ваши слова:

приобретению Самого Христа как богатства и когда мы Его приобрели,то мы в Нем и Им живем,вот все и удерживаем

Поэтому и говорится Бог и боги, то есть о подобии малого Большому.

Адам потерпел крах и падение и испортил себя.Богу пришлось вмешаться в историю и ценою собственной жизни заплатить за грех и дать возможность получить рождение свыше,чтоб спасти человека.И выход один.Выйти из ветхого Адама и через смерть перейти в Нового Адама и весь ваш опыт и возраст с перевоплощениями Христос не пустит в Себя,все сие"богатство Адама и его самого"Христос отнес на Крест забвения.Только Христово войдет в небо.

Я вернусь к Адаму позже: как обещал, покажу этапы его воспитания. С господом.