Был ли у Иисуса Христа Бог?

[Зоровавель]

Да, текст сильный, не спорю. Пожалуй, самый сильный из приводимых в пользу божественности Христа. Вот только смущает это "первенец всякого творения". Хм, мне сложно это объяснить. Если Христос - Бог, то как Он может быть первым творением?

Не написано что Он творение, написано: рожденный прежде всякой твари.
Прежде, раскрытия имени Элоhим:

Зоар брейшит:

2. Закрытый внутри закрытости от тайны Бесконечного расколол (бака בקע) и не расколол (расколотое женское, не расколотое мужское Сулам), воздух (авира אוירא) Его (т.е., Дух Его Сулам) не был узнан вообще, до того как из-за удара («дхико» [דחיקו], вариант перевода: «стеснённости») расколотости засветилась точка (некудаנקודא)одна закрытая,высшая. [То, что] после точки той не узнано вообще, и из-за этого называется «началом» (рейшит ראשית)речение, предстоящее всему.

3. «И разумеющие засияют как сияние свода, и оправдывающие многих как звёзды вечные» (Даниэль, 12). «Сияние» (зоhар זהר) закрытого [всех] закрытостей ударил воздух его (этого сияния) и засветил в этой точке, и тогда распространилось это «начало» и сделало себе зал (hейхала היכלא) для почёта и восхваления, там посеял семя святости (зера де-кдуша דקדושאזרע) для рождения (чтобы рождать души Сулам) для пользы мира, и тайна эта (Йешайа, 6): «Семя святости установило её».

4. Сияние, которое посеяло семя для почёта своего, - как то семя шёлка и пурпура хорошего, что скрывается внутри (червь, который сеет шёлк, скрывается внутри шёлка Сулам), и делает себе зал, который восхваление его и польза всему. Этим началом сотворил (бара ברא) ту закрытость (стима סתימא), которая не была узнана залом этим. Зал этот называется «Эло-hим» (אלהים).

Но если вспомнить "Да будет Свет!" при начале творения Богом миров, и слова Иисуса "Я - Свет, пришел в мир", хм, все укладывается красиво в ровную схему.

По этой ровной и красивой схеме Господь, не был изначально Светом и небо сотворил впотьмах.
"Брейшит бара Элоhим эт...", Ведь речение Да будет свет было после сотворения неба....
Неужели непонятно что Начало (Рейшит) было прежде Элоhим.

Ин 1 3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

В том числе и Элоhим.

32. «Свет, и был свет» (следующие слова в стихе после «Да будет»), - свет, который уже был. Свет это тайна закрытая (раза стима רזא סתימא), распространение, которым распространился и раскололся (итбака אתקבע) в тайне скрытой (раза де-ситра דסתרא רזא) воздуха высшего закрытого. Раскололся в начале и вывел одну точку закрытую из тайны его, поскольку Бесконечность отколола от воздуха своего и открыла эту точку «Йуд». Поскольку этот «Йуд» распространился, то осталось (от слова «авир» (воздух), когда из него убирается «йуд»), получается «свет» (ор אור) от той тайны того воздуха закрытого.

Но и даже из этой схемы не выходит, что Христос - Бог. Бог никак не может быть творением.

До второй главы Брейшит, Господь, Свет Высший, остается в тайне Бесконечного, являя Себя в седьмом дне. До этого было так:

160. Открыл и сказал: «Как царь, которому было [нужно] несколько строений построить. И был у него искусник (умана אומנא), и тот искусник не делал ничего без разрешения царя, как сказано (Мишлей (Причти), 8): «И буду у него искусником». Царь конечно, это Мудрость (хохма חכמה) высшая сверху, а столб серединный (амуда де-эмцаита עמודא דאמצעיתא) царь нижний. «Эло-hим» - искусник высший, это «мать высшая» (има илаа אמא עלאה), «Эло-hим» - искусник снизу, и это Присутствие, которое снизу.

161. И у женщины нет права сделать ничего без разрешения мужа (бло ршу баала בלא רשו בעלה), и все строения, которые были в пути выделения (бе-орах ацилута באורח אצילותא ), говорил «отец» (аба אבא) словом «матери» (има אמא): «Будет так и так», - и сразу было (т.е., сразу создавалось), как то, что написано (Брейшит, 1): «И сказал Б-г: «Да будет свет», и был свет». «И сказал», - сказал «для Б-га» (ле-лоhим לאלהים): «Да будет свет», Хозяин строительства (марэй де-биньяна מארי דבניינא), Он сказал: «Да будет свод», «да будут светила», и всё сделалось сразу.

Но. Но Бог может играть роль творения. Например, гости Авраама.
Один из тех бедуинов был Бог, точнее, Бог был в роли гостя Авраама.

Ну, вот видите, Авраам узнал в своем госте Господа, а у Вас в плотнике из Назарета не получается. Хотя тогда у дубравы Мамре, Господь никаких чудес не творил, и Аврааму никто о Нем не свидетельствовал. И Сам Он не говорил прямо, что Он Бог.

[Ex nihilo]

Не написано что Он творение, написано: рожденный прежде всякой твари.

В том то и дело, что творение. Ну почему вы в греческий не смотрите? Что вы этот синодальный мусолите, это же политический заказ, а не перевод. Ну нельзя же на переводах строить свою веру. Вера должна иметь фундамент.
Первосозданный, начало творений. Так там писал Павел.
Вы успокойтесь, заварите крепкий чай, скачайте греческий с подстрочником и думайте. При нынешней доступности Писания благодаря Тырнету... Только думать и осталось. Думать спокойно, без фанатизма.

[Ex nihilo]

Краткое резюме.
В плотнике из Назарета был Бог.
Плотник из Назарета не был Богом.
Вот такая сложная ситуация. Но мне, лично, это никак не мешает верить в Бога и верить в Христа. Конечно, слишком запутанно, хочется "простоты во Христе", но у нас не так уж и густо информации.
Поэтому, часто приходится не гнилую доктрину провозглашать, а разводить руками и говорить:" А вот тут, ребята, я не знаю."
Признать себя в чем-то не понимающем Писание - никогда не стыдно.
Стыдно, когда строишь своё богословие на переводе, который с текстом жестоко расходится.

[Зоровавель]

В том то и дело, что творение. Ну почему вы в греческий не смотрите? Что вы этот синодальный мусолите, это же политический заказ, а не перевод. Ну нельзя же на переводах строить свою веру. Вера должна иметь фундамент.

Синодальный перевод, при сверке с переводом Зоар, оказался корректнее переводов Сончино и Йосифона. Поэтому мой Вам совет читайте Зоар, и все будет становится на свои места. Только учтите, что концепция Зоар, далека от официальной доктрины иудаизма.

Первосозданный, начало творений. Так там писал Павел.

Вы успокойтесь, заварите крепкий чай, скачайте греческий с подстрочником и думайте. При нынешней доступности Писания благодаря Тырнету... Только думать и осталось. Думать спокойно, без фанатизма.

Прежде чем написать Вам ответ, я попил крепкого чаю, и сверил с греческим оригиналом по Стронгу:


4416

prwto,tokoj первородный, рождённый прежде; как сущ. первенец; LXX: 1060 (rAkB.).

3956

pa/j 1. всякий, каждый; 2. весь, целый.

2937

kti,sij 1. создание, творение, основ(ыв)ание, устроение; 2. творение, тварь; 3. начальство, власть.

Если проверить по Писаниям ВЗ получается то же самое.

Пс 109 3 В день силы Твоей народ Твой готов во благолепии святыни; из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое.

О какой твари Вы говорите??

Пс 2 6 `Я помазал Царя Моего над Сионом, святою горою Моею;
Пс 2 7 возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;

А если без фанатизма, сообразовав с книгой Зоар, то получается совсем здорово.

160. Открыл и сказал: «Как царь, которому было [нужно] несколько строений построить. И был у него искусник (умана אומנא), и тот искусник не делал ничего без разрешения царя, как сказано (Мишлей (Причти), 8): «И буду у него искусником». Царь конечно, это Мудрость (хохма חכמה) высшая сверху, а столб серединный (амуда де-эмцаита עמודא דאמצעיתא) царь нижний. «Эло-hим» - искусник высший, это «мать высшая» (има илаа אמא עלאה), «Эло-hим» - искусник снизу, и это Присутствие, которое снизу.

То есть все в книге Притчей Шломо в восьмой главе о Нем, о Машиахе:

Притч 8 22 Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;
Притч 8 23 от века я помазана, от начала, прежде бытия земли.
Притч 8 24 Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою.
Притч 8 25 Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,
Притч 8 26 когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.
Притч 8 27 Когда Он уготовлял небеса, я была там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны,
Притч 8 28 когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны,
Притч 8 29 когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли:
Притч 8 30 тогда я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицем Его во все время,
Притч 8 31 веселясь на земном кругу Его, и радость моя была с сынами человеческими.

[Зоровавель]

Краткое резюме.
В плотнике из Назарета был Бог.
Плотник из Назарета не был Богом.
Вот такая сложная ситуация.

Хорошее резюме, плохо только то, что оно с Вашим другим резюме не сходится:
В одном из бедуинов пришедших к Аврааму был Бог.
Один из бедуинов был Богом....

Так бывает. Это качество в Писании названо лицеприятием.

[Холоп]

В плотнике из Назарета был Бог.
Плотник из Назарета не был Богом.
Вот такая сложная ситуация. Но мне, лично, это никак не мешает верить в Бога и верить в Христа.

Скажите, а Вы Иисусу молитесь?

[неизвестный]

Дорогие мои друзья и братья, НЕ ОБИЖАЙТЕСЬ, пожалуйста, на меня, потому что мои слова могут показаться вам обидными.
Но, я НЕ ПОНИМАЮ - Как можно заявлять О ВЕРЕ в Иисуса Христа, который СЫН-СЛОВО, и НЕ ПОНИМАЯ этого Слова в Библии (или ВООБЩЕ, или в ДОСТАТОЧНОЙ МЕРЕ), вести с упоением дискуссии ПО КАББАЛЕ?
Ведь, если большие пробелы В ПОНИМАНИИ слова Божьего в Библии МОЛОКЕ ДЛЯ МЛАДЕНЦЕВ, то, непонятно КАББАЛА, что, ВОСПОЛНЯЕТ ВСЕ ПРОБЕЛЫ В ВЕРЕ И ЗНАНИИ?
А потому, исходя из того, что очевидно, прихожу к выводу, что «ТЫРНЕТ», если им пользоваться, не умея различать ДОБРОЕ и ЗЛОЕ, - это СМЕРТОНОСНЫЙ ВРЕД, для младенца. Который, тем не менее, по обольщению думает, ему нужна ТВЁРДАЯ ПИЩА, и эта пища КАББАЛА и ИУДАИЗМ.
Мне думается, что ВЕРА БОГУ через ИИСУСА ХРИСТА всё устраивает.
ОБ ЭТОМ И СЛОВО СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ.
Разве НЕ ОТ БОГА ВСЕ ЯЗЫКИ?
Разве НЕ В БОГЕ СОКРЫТЫ ВСЕ ЗНАНИЯ?
А потому, ПО ВЕРЕ БОГ всё это даёт из Своих источников, ПО СВОЕЙ ВОЛЕ, через Духа Своего Святого ДОСТОЙНЫМ Его Знаний. Которые, НЕ ПРЕВОЗНОСЯТСЯ, но, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, на Слово Его надеются ИИСУСА ХРИСТА.
А то, о Каббале спорите, а Бог ли Иисус Христос, или же, нет НЕ ЗНАЕТЕ. Что и свидетельствует об ОТСУТСТВИИ ВЕРЫ, что бы ни говорили. А также и о бесполезности (для вас) Каббалы.
Да ПОМИЛУЕТ вас Господь, если ОТКАЖЕТЕСЬ от ПУСТОЙ ТРАТЫ времени своей жизни, данной на СПАСЕНИЕ!

Желаю вам ВСЕГО НАИЛУЧШЕГО!

[Владимир 3694]

Как можно заявлять О ВЕРЕ в Иисуса Христа <...> и вести <...> дискуссии ПО КАББАЛЕ?

Если бы Ньютон рассматривал упавшее яблоко только как фрукт, возможно, закон всемирного тяготения открыл бы кто-то другой.
Если бы я в свое время не "въехал" в адвайту, возможно, до сих пор с упертостью отрицал бы Троицу.

Если исходить из посылки, что каббала - зло, тогда, конечно, полезней воздержаться.

[гарифов виктор]

Зоровавелю.С таким талантом передергивать в карты хорошо играть,если подсвечником не дадут.Притчи8 "не премудрость ли взвывает" а ты кого приплел?Всем остальным - текст учите.

[Ex nihilo]

Скажите, а Вы Иисусу молитесь?

Нет. Так сам Иисус же в ответе дьяволу сказал Кому надо поклоняться. Поклонение Иисусу как Богу есть нарушение первой заповеди "Шма, Исраэль!"
Я не думаю, что самого Иисуса сейчас радует, что из Него сделали Бога.
Впрочем, язычникам такие промахи прощаются: язычнику необходима сублимация Бога. Будь-то дерево, статуя или человек.

[Ex nihilo]

[quote=Зоровавель;1362367]

Насчет вступления к Колосянам, так я заинтригован, надо подумать.
Пока тему эту для себя не закрываю, самому стало интересно.
По гостям Авраама. В одном из них действительно был Бог, но гость при этом не был Богом. В горящем кусте ежевики был Бог? Был. Но куст - есть просто куст. В столпе облачном был Бог? Был. Но это просто облако. В огне, который горел над Мишканом был Бог? Был.
Но это просто огонь. Про премудрость я уже говорил: в тексте используются два слова. Хохма и Даат. На русском переведено просто премудрость. Но Хохма и Даат - это две сфирот. На греческом софия.
Почему Софию не включили? Была бы не Троица, а Четверица.
Я сторонник Десятерицы. Как Иоанн начинает евангелие?
Тора пришла через Моше. Тора - категория Гвуры, суда. Дальше апостол пишет: а милость пришла через Иисуса. Хесед! Сфирот Хесед.
Какие сфирот правят нашим Миром Асия? Гвура и Хесед.
Вот вам моё понимание Троицы и всего остальное. Если вы меня спросите: Бог ли Иисус? Я отвечу хитро: и да, и нет. В Нём во всем своём могуществе проявилась сфирот Хесед. Которая есть качество Бога. С этой точки зрения, Христос таки Бог, точнее, часть Его.
А вот в примитивной модели "сии три суть едины" - нет, это слишком примитивно.

[Зоровавель]

Нет. Так сам Иисус же в ответе дьяволу сказал Кому надо поклоняться. Поклонение Иисусу как Богу есть нарушение первой заповеди "Шма, Исраэль!"

Значит по Вашему волхвы пришедшие с востока сделали глупость, т.е. грех, когда пришли и падши поклонились Ему??

Я не думаю, что самого Иисуса сейчас радует, что из Него сделали Бога.

Почему же Он, не предостерегал людей от "неверных действий"???:

Мф 14 33 Бывшие же в лодке подошли, поклонились Ему и сказали: истинно Ты Сын Божий.

Мф 28 9 Когда же шли они возвестить ученикам Его, и се Иисус встретил их и сказал: радуйтесь! И они, приступив, ухватились за ноги Его и поклонились Ему.

Мф 28 17 и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились.

Лк 24 52 Они поклонились Ему и возвратились в Иерусалим с великою радостью.

Ин 9 38 Он же сказал: верую, Господи! И поклонился Ему.

Впрочем, язычникам такие промахи прощаются: язычнику необходима сублимация Бога. Будь-то дерево, статуя или человек.

Как бы Вам, не совершить промах, неужели думаете, Павел, пророчествует о тотальном нарушении заповеди - Шма, Исраэль!???

Флп 2 9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
Флп 2 10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
Флп 2 11 и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.

[Йицхак]

Чтож, цитирую Вам уважаемого раввина Раши «Элоhим как слово языка имеет значение "множество высших сил"». Могу также процитировать и других раввинов, но вот уверен, что все равно Ваша реакция будет «это уже точно чепуха». Я все же больше верю им, чем Вашим словам.

Раши, конечно, авторитет. Только когда его цитируете, хорошо бы понимать, что он имел ввиду, говоря "множество высших сил".
Вы ведь не подозреваете Раши в том, что он верил во множество богов или в троицу? Или подозреваете?
Множество высших сил - это о всесильности Бога, о том, что Бог имеет все силы, какие только вообще могут вообще быть.
Как сказано:
15 Боже сил! обратись же, призри с неба, и воззри, и посети виноград сей; (Пс,79:15)
6 Ты, Господи, Боже сил, Боже Израилев, восстань посетить все народы, не пощади ни одного из нечестивых беззаконников: (Пс,58:6)
8 Господь сил с нами, Бог Иакова заступник наш. (Пс,45:12).

Именно это и имел ввиду Раши, а не неких скооперировавшихся (в одного большого Бога) богов или троицу.

Поэтому если Вы не видите очевидного в своем языке, какой смысл говорить о греческом??? Если Вы тонкости своего родного языка не знаете, то какой смысл говорить о тонкостях греческого???

Смысл самый простой: или Вы верите Слову Божию (текст) или Вы верите человечьему б-словию (пересказ текста по вкусу переводчика).

Ничего удивительного, что Вы приходите и к таким нелепым выводам:

Вы меня улыбнули
При всех моих "нелепых выводах", я так понимаю, Вы посмотрели в подлинник и лично убедились, что фраза "в законе вашем" о Торе и фраза "в законе вашем" о Псалмах написаны в подлиннике совершенно различными словами (в отличие от синодального перевода) и означают по смыслу совершенно разное: о Псалмах - написанном вами, о Торе - написанном вам, о вас.
Убедились, но поправить себя не захотели?
Или мои "нелепые выводы" Вы констатировали так и не посмотрев подлинник текста? Тогда вопрос: Вы всегда так строите свою веру?

Глупо даже преположить, что Господь, убеждая знатоков Торы, ссылается не на Тору!

И опять Вы меня улыбнули
Значит, Вы понятия не имеете как выглядит Талмуд, в котором описано как знатоки Торы (в т.ч. времен Христа) убеждали друг-друга правильности того или иного понимания Торы.
Мой совет: а немедленно посмотрите!
Ну, чтобы не делать широковещательных заявлений о чьей-то глупости, рассказывая, что при убеждении знатоков Торы в правильности понимания Торы не используются ссылки на Псалмы, Притчи, Пророчества и даже просто Летописи царей.

Так, для Вашего сведения, может это поможет понять Вам лучше Тайну Имени Элоhим:
Втор 10:17 Господь (Яhwe), Бог (Элоhим) ваш, есть Бог (Элоаh) богов(Элоhим) и Владыка владык, Бог (Элоhим) великий, сильный и страшный

Ну, тайну Имени понять из человеков не может НИКТО. На то она и тайна.
Это раз.
И два: в приведенном Вами стихе всего-навсего сказано, что Бог (Элохим) - Он один и нет никакого другого Бога.
При этом, люди, конечно, могут выдумать себе "богов", но эти "боги" - ничто, и далее идиома - Бог и над этими "богами" - Бог.
Как сказано:
20 Может ли человек сделать себе богов, которые впрочем не боги? (Иер,16:20)
8 Но тогда, не знав Бога, вы служили богам, которые в существе не боги. (Гал,4:8)

Или Вы хотите меня уверить, что существует множество маленьких богов, у которых тоже есть Бог?

Быт 1:26 И сказал Бог (Элоhим): сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

Вы мое сообщение о языковой форме "множественность величия" благополучно не увидели?
А что так?
Во фразе "мы, Николай II..." сколько Николаев имеется ввиду? Не посчитали нужным пересчитать и ответить?

P.S. И, плиз, не отвлекайтесь на обсуждение Йицхака. Это малопродуктивно, потому как сразу могу сказать - Йицхак, однозначно, плохой.
А вот Слово Божие, которое он (этот самый Йицхак приводит) - ни разу.
Поэтому, если хотите его (Йицхака этого самого) опровергнуть - приводите Слово, а не характеристику Йицхака

[-Alex-]

Значит по Вашему волхвы пришедшие с востока сделали глупость, т.е. грех, когда пришли и падши поклонились Ему??



Почему же Он, не предостерегал людей от "неверных действий"???:

Мф 14 33 Бывшие же в лодке подошли, поклонились Ему и сказали: истинно Ты Сын Божий.

Мф 28 9 Когда же шли они возвестить ученикам Его, и се Иисус встретил их и сказал: радуйтесь! И они, приступив, ухватились за ноги Его и поклонились Ему.

Мф 28 17 и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились.

Лк 24 52 Они поклонились Ему и возвратились в Иерусалим с великою радостью.

Ин 9 38 Он же сказал: верую, Господи! И поклонился Ему.



Как бы Вам, не совершить промах, неужели думаете, Павел, пророчествует о тотальном нарушении заповеди - Шма, Исраэль!???

Флп 2 9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
Флп 2 10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
Флп 2 11 и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.

Поклониться (или преклониться) и поклоняться - далеко не одно и то же.

ПОКЛОНИТЬСЯ

1. Сделать поклон в знак приветствия, благодарности, уважения...
   
2. ...............................................
   
3. перен. Выразить особое почтение, уважение, преданность кому-л., чему-л. своим посещением.

ПРЕКЛОНЕНИЕ ср.

1. Процесс действия по знач. глаг.: преклонять, преклонить, преклоняться, преклониться.
   
2. Глубокое уважение, почтение, восхищение.

ПОКЛОНЯТЬСЯ
Чтить кого-л., что-л. как божество, высшую силу, святыню, выражая это молитвами, обрядами и т.п.

(ГРАМОТА.РУ справочно-информационный интернет-портал «Русский язык»)


Что бы ни делали астрологи с Востока это не может быть образцом для подражания. Хотя даже и в этом случае речь идет не о поклонении.

"Мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему"(Матфея 2:2). Не поклоняться они пришли.

"и, войдя в дом, увидели Младенца с Мариею, Матерью Его, и, пав, поклонились Ему" (Матфея 2:11). А не стали поклоняться.

[Ex nihilo]

[quote=Зоровавель;1362931]

Есть разница кланяться перед великим человеком и перед Богом?
Кстати, в качестве ликбеза: именно из-за запрета поклоняться человеку и возникла кипа. В средневековой Европе от евреев требовали снимать шляпы и шапки перед сильными мира сего, воздавая таким образом почести. Евреи сказали "щас!". Шапки они снимали, а под шапками уже маленькие шапочки.
Но я не о этом. Волхвы никак не могли поклоняться маленькому мальчику как Богу, это просто шутка какая-то. Бог - невидимый Создатель миров, какой там мальчик. А вот поклониться Царю - так можно, тем более, что они не с пустыми руками были.
А Павел нигде Иисуса Богом не называл. А колени преклонял перед Богом, он так часто и писал: преклоняю колени перед Богом Отцом.
А не перед Иисусом.
Про Колосян я помню, я еще вернусь к ним.