ТРОИЦА, да- да, нет- нет.

[Ольгерт]

Т.е как не сказано, что Отец- Ипостась?

По сути - это искусственная доктрина, потому что ПИсание учит, что есть лишь одна ипостась. И ипостась с личностью - разные вещи. Вообщем личности тоже нет в ПИсании. А Христос назван "храктером Ипостаси" или другими словами Сущности.

[Danila]

Ольгерт
Что же по-вашему ипостась, и чем оан отличается от личности?

[Ольгерт]

Ипостась это как бы сконцентрированный характер Бога. Его моральная, ДУховная, Мыслительная и т.д. суть.
Это как Дух в человеке.

[Faith]

Слово "сущность" (oujsiva, essentia), употребляемое по отношению к Богу, означает божественную природу со всеми ее свойствами, существующую исключительно (singularis) в Трех Ипостасях (uno numero essentia). Под словом сущность, или oujsiva, подразумевается божественная природа как таковая, сама по себе, [божественная природа], которая вся, со всеми ее свойствами, едина и уникальна, и потому сущность трех Ипостасей также едина . Таким образом, термин сущность употребляется по отношению к Богу в уникальном и неповторимом смысле. Когда мы применяем это слово к людям, - для обозначения чего-то такого, что свойственно всем людям, - оно используется как общий термин (nomen universale) или как абстрактное существительное (nomen abstractum), обозначающее нечто, не существующее в конкретной форме и удаленное от реально существующих человеческих личностей (это сущность человека, о которой можно думать или которой желать). Когда же мы говорим о божественной сущности, общей для Отца, Сына и Святого Духа, термин сущность является не общим и не абстрактным, но вполне конкретным (nomen concretum), и обозначает нечто, существующее на самом деле и в конкретной форме, и принадлежащее трем божественным Ипостасям как одна по числу (numero) [Cущность]. Говоря другими словами, термин сущность означает самого Бога так [в том виде], как Он божественным образом существует - Один в Трех. Сущность Бога заключается в духовной и независимой природе Божией, общей для трех божественных Ипостасей [Личностей].
В сфере человеческих представлений под словом личность (persona, ujpovstasi") мы понимаем индивидуума [персону, субъект] и разумное существо, живущее само по себе (suppositum intelligens). Так [например] все люди и ангелы являются личностями. Но по отношению к Богу этот термин употребляется в совершенно уникальном смысле. Ибо когда мы говорим, что Отец, Сын и Святой Дух - это три Ипостаси (personae, uJpovstasei", provswpa), мы, с одной стороны, отвергаем ошибочное суждение, будто существуют три свойства, или силы (Potenzen), и утверждаем, что они являются тремя разумными Личностями. И все же, с одной стороны, мы отрицаем, что три Ипостаси являются тремя различными сущностями, или тремя различными Богами, и утверждаем, что хотя они и являются тремя разумными Личностями, так что Отец - это не Сын и не Святой Дух, - тем не менее, три Ипостаси имеют одну и ту же божественную сущность численно (una numero essentia) и являют одну и ту же силу ad extra (una numero potentia). Следовательно, хотя три Ипостаси и отличаются одна от другой не только умозрительно (notionaliter), но реально (realiter), - они по сути численно представляют собою одно. Говоря о людях, мы употребляем аксиому: Сколько людей, столько и сущностей (Quot personae, tot essentiae). Однако к Богу эта аксиома неприменима, поскольку существуют три различные божественные Личности, но все же при этом есть лишь одна божественная Сущность, или Бог.

[Ольгерт]

о хотя они и являются тремя разумными Личностями, так что Отец - это не Сын и не Святой Дух, - тем не менее, три Ипостаси имеют одну и ту же божественную сущность численно (una numero essentia) и являют одну и ту же силу ad extra (una numero potentia). Следовательно, хотя три Ипостаси и отличаются одна от другой не только умозрительно (notionaliter), но реально (realiter), - они по сути численно представляют собою одно. Говоря о людях, мы употребляем аксиому: Сколько людей, столько и сущностей (Quot personae, tot essentiae). Однако к Богу эта аксиома неприменима, поскольку существуют три различные божественные Личности, но все же при этом есть лишь одна божественная Сущность, или Бог

Здесь в этом обосновании содержаться файс рад ошибок и даже самоопровержений. Во-первых сначало автор как бы подтверждает мысль , что есть одна природа и одна сущность, потому вдруг говорит о трех ипостасях, вдруг забывая, что мы то имеем в Писании не латинские «oujsiva, essentia», а греческое «гипостасис», которая у Бога согласно Писанию Одна.
Кроме того , автор употребил еще и «личность», которая тоже не рассматривается Писанием.
Писание помимо разделения БогаОтца, Сына И Святого Духа, также делит и всего челвоека, вовсе не пытаясь представить, что это три личнсти, или что еще неблагоразумней три ипостаси, три сущности т.е..
Дух это невидимая метафизическая составляющая, которая у чевлоека связана с умом и мозговой деятельностью.
Плоть это видимая материальная составляющая. Эти две составляющие иногда даже борются друг с другом. Мысли у человека сказано «двоятся» иной раз. Однако мы почему и в голову не берем разделять какого-либо человека после этого на две личности.
С Богом же логика пропадает. МЫ начинаем делить Его плоть и Дух на разные личности, а не разные воли, желания , измерения бытия и т.д. Ведь было бы логичнее, оставить Бога одного, но принять, что Христос это просто некоторая ограниченная часть сущности Бога, которая приняла в Христе форму и стала для нас видимой и явной.
Конечно довольно грубо делить Бога на плоть и ДУх, поэтому в ПИсании введено понятие Сына и Отца. ТАкое понимание просто дает более благоговейное отношение к Структуре Бога, дает нам пищу для размышления относительно того, что БЕзграничный Бог быть может не может вместиться в ТЕле Человека , а также о степени отделенности Христа в момент опустошения , которое было аппогейным в момент Распятия Его на кресте.
Это также может нам говорить о том, что Бог живет в двух плоскостях: ДУха и Плоти. В двух измерениях: вне времени и внутри времени нам такое людям не подвластно и потому у нас проще и терминология и знания.

[Danila]

Ольгерт

а греческое «гипостасис», которая у Бога согласно Писанию Одна.

Вы имеете в виду Евр. 1:3 ?
А вообще на основе Библии вряд ли можно четко сформулировать учение о Троице, просто не было тогда такой нужды.
Вы же, ещё раз повторю, формулируете собственное учение.
Если я Вас правильно понял у Бога два модуса бытия, в вечности и во времени. Новую версию модализма изобрели?
Но вот что мне совсем не понятно, так это следующая фраза:

Христос это просто некоторая ограниченная часть сущности Бога, которая приняла в Христе форму и стала для нас видимой и явной.

Таким образом получается, что Бог может делиться, и может ыбть ограничен. А как быть тогда с вездесущием Божиим. Ведь то, что делимо, то и ограничено. Математический факт.

[Lyubchick]

Ольгерт

Конечно довольно грубо делить Бога на плоть и ДУх, поэтому в ПИсании введено понятие Сына и Отца.

нельзя делить человека, который есть плоть и дух, потомучто человек не есть часть человека. Дух не есть полностю человек, как и тело не полностью человек. Но Бога тоже нельзя делить на "составляющие" - на любовь, силу, справедливость. Нельзя и Бога Сына делить на Плоть и Дух, или на Бога и Человека. И в то же время, Бог един, и троичен, то есть как огонь един и троичен - свет, тепло и пламя - неделимы, и разделены в то же время. Единство за сущностью - Бог. Разделение за ипостасию- каждая ипостась не есть часть, как тело часть человека, но полнота Бога, и индивидуальна, как человек индивидуален, и разнится от другого человека.
Во время хрещения Исуса, Бога Сына, на него сходит Бог Дух Святой, и Бог Отец говорит громовым голосом Это Мой Сын Возлюбленый. Три индивидуальности Бога, но один Бог, одна сущность. Сын говорит с Отцом, как я говорю с вами. Дух учит нас молится, и молтся через нас, помогает и нам иметь отношения, которые есть между Духом и Отцом.

[Ольгерт]

Сообщений: 216

Вы имеете в виду Евр. 1:3 ? А вообще на основе Библии вряд ли можно четко сформулировать учение о Троице, просто не было тогда такой нужды.

ДА в том то и дело. Хотя основания для учения есть.

Вы же, ещё раз повторю, формулируете собственное учение. Если я Вас правильно понял у Бога два модуса бытия, в вечности и во времени.

НЕ я изобрел, а вы подумайте, как Может быть Бог вне времени? Если Он создал его?

Но вот что мне совсем не понятно, так это следующая фраза: Христос это просто некоторая ограниченная часть сущности Бога, которая приняла в Христе форму и стала для нас видимой и явной.--------Таким образом получается, что Бог может делиться, и может ыбть ограничен. А как быть тогда с вездесущием Божиим.

А кто отрицает вездесущего Бога? БЫл ли Вездесущий Бог ВСеляем в верующих до Деяний АПостолов? Вот и подумайте, как к ВЕздесущему Богу можно взойти?

хйъельзя делить человека, который есть плоть и дух, потомучто человек не есть часть человека. Дух не есть полностю человек, как и тело не полностью человек. Но Бога тоже нельзя делить на "составляющие" - на любовь, силу, справедливость. Нельзя и Бога Сына делить на Плоть и Дух, или на Бога и Человека

Увы Бог есть дух и Христос произошел по плоти этого не выкинеш из Писания.

И в то же время, Бог един, и троичен, то есть как огонь един и троичен - свет, тепло и пламя - неделимы, и разделены в то же время. Единство за сущностью - Бог. Разделение за ипостасию- каждая ипостась не есть часть, как тело часть человека, но полнота Бога

Ипостась одна. Она действительно неделима, ведь это суть Бога. Как же она делится?

Сына, на него сходит Бог Дух Святой, и Бог Отец говорит громовым голосом Это Мой Сын Возлюбленый. Три индивидуальности Бога, но один Бог, одна сущность

Согласен три Индивидуальности, Но как их разграничить? Кто есть Отец и кто Есть Сын?

[Азиз]

Lyubchick

к сожалению вы незнакомы с Методизмом настолько, чтобы делать правельные суждения.

Она наверное сильно отличается от учения Библии, если я не знаю методизма.
Я про методизма еще ничего не говорил. Привел только цитату из общеизвестной книги.

Хорошо что вы нашли это. Я думаю, что то, что случилось тогда было важно, так как стало началом духовного движения Пятидесятников (мне так кажется, я нехочу никого обидеть своей ошибкой). Эта деноминация есть христианская, и я не собираюсь оспаривать их Духовный опыт.

Духовные опыты, приводимые Вами как для доказательства "работы" доктрины, православной церковью (основателем доктрины) считается духовным обольщением. Таким образом, Ваша доктрина, как Вы выразились "не работает" должным образом, или "неправилно работает".
--//
Но мы же видели, что "харизматические" опыты, и в особенности центральное действие "крещения Святым Духом", - переживания в основном, если не всецело, языческие, гораздо более близкие к "одержимости духами", чем к чему-либо христианскому. Мы знаем и то, что пятидесятничество зародилось на задворках сектантского "христианства", где почти ничего не осталось от подлинных христианских взглядов и верований, и что оно фактически было "открыто" в результате религиозного эксперимента, в котором христиане участия не принимают. Но до самого последнего времени еще не существовало недвусмысленного доказательства нехристианского характера "харизматического" опыта в высказываниях апологета "харизматического возрождения". Этот апологет сообщает нам, что опыт "крещения Святым Духом" может, собственно говоря, обходиться и без Христа.

http://www.frrb.org/rouz41.htm

--//

Не судите о других по себе.

Я никого не сужу. Вы сами себе судя. Приводил отношение церкви на Ваши "церковные" опыты.

Кстати приведите те ошибки Общества СИ и решения которые были сделаны на их основании.

Это Вы у них самих спросите.

[Азиз]

Faith

Иисус молился в Библии Отцу, по Вашему же получается сам себе? Так и до шизофрении недалеко

Интересно. Это по вашему учению получается, что Он сам себе молился.

-- Всех посылаемых личностей Богом (посланников) объявим богами? -- Если они обладают Божественным всезнанием, вечны, являются абсолютной истиной и обладают Божьем всемогуществом можете назвать их....лицом или тенью, а может еще как...вобщем как хотите....от этого их сущность или могущество в этом мире не неизменятся.

Посылаемый выполняет волю пославщего. Если один Бог выполняет волю другого Бога, тогда первое уже не считается Богом, а посланником. Каждую вещ назовем своими именами.

У меня нет предположений - я просто Вам процитировала Библии ( а Вы нет!).

От Ианна16 и 14

13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.
15 Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам.
16. Вскоре вы не увидите Меня, и опять вскоре увидите Меня, ибо Я иду к Отцу.

Здесь явное объяснение, что Святой Дух знает все, возмет все и возвестит все, и знает будущее, как Христос. Это заявление о том, что Св. Дух обладает обладает абсолютным Божественным знанием, как Отец и Сын.

26 В тот день будете просить во имя Мое, и не говорю вам, что Я буду просить Отца о вас:
27 ибо Сам Отец любит вас, потому что вы возлюбили Меня и уверовали, что Я исшел от Бога.
28. Я исшел от Отца и пришел в мир; и опять оставляю мир и иду к Отцу.

Здесь явное личностное разделение Отца и Сына, но чисто по человечески это выглядит как заболевание- раздвоение личности ( безумие)

16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
18. Не оставлю вас сиротами; приду к вам.
19 Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить.
20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.

Здесь говорится об Утешители от Отца - вместо Христа! Кем можно заменить Христа? Пребудет этот Утешитель вовек - ОН ВЕЧНЫЙ.

26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
------
Ну вот, я тоже процитировал Писание, и Ваши слова тоже. Что видно из написанного? Есть Бог, посылает Иисуса Христа, потом посылает Св. Духа во имя Христа, по Его просбе. До этого у Него был много посланников. Св. Дух был на земле и до пятидесятницы. Не видно тут Троица.

[Азиз]

Danila

Почему я сказал, что ипостась и личность не совсем синонимы. Дело в том, что понятие личности введено западной философией. Потому лучше употреблять слово ипостась, т.к. в ином случае мы примешиваем, что-то от Канта, Юма, Хайдеггера и т.д. Но, тем не менее, личность наиболее близкое по смыслу слово к термину ипостась.

Ну, в общем, ипостась нужно понимать как личность.

-- Вы исходите не из Библии, а от своих откровений. -- От Откровения, неотъемлемой частью которого является Библия.

Библия явлется частью откровений церкви? Значит можно ситать, что Ваши слова тоже как член церкви, можно считать как слова Бога?

Я говорил о понятности языка, а не догмата. Сложно, даже невозможно, раскрыть сущность Бога. Человеческий язык тут слаб. Мы всегда имеем дело с неким приближением к истине. Догмат о Троице и был следующей ступенью на пути к познанию Единого Бога. Именно Единого, т.к. Троица догмат о Триедином Боге. Вы понимаете Троицу как 3=1+1+1, на самом деле 3=1. Кроме того, вы упорно путаете богословие и философию. И чем вы так на философию, кстати, так обижены?

Если бы было так важно знать о сущности Бога, Иисус подробно объяснил бы это. Если человеку не понят природу Бога, то и Писание тоже об этом молчит. Бог не говорит, что не вместится человеку. Поэтому, если Бог не сказал, незачем было старатся человеку, воздвигая доктрины о природе Бога. Всеравно ничего не получился, кроме непонимания (тайна), раздоров и разделений. Всетаки Триединый это не Единый. Если бы это было так, не было так много раздоров между сторонниками этих пониманий.

Я просил привести вас конкретный пример. Назовите эту гипотетическую троицу. Все Ваше дальнейшее рассуждение тоже не очень убедительно.

Конкретные примеры троиц:
Древнеиндийская Савитри Агни Ваю
Брама Вишну Шива
Вавилонская Ану Бэл Эа
Син Шамаш Иштар
Эа Дамкина Таммуз
Древнегреческая Зевс Посейдон Аид
Скандинавская Один Тор Фрея
Финская Укко Илматр Вейнемейнен
Полинезийская Таароа Ина Оро

Отличие дохристианских Троиц от Пресвятой заключается в том. что они имеют другой состав. Первые, как правило. Состоят из Бога- Отца, Богини-Матери и Бога-Сына. В христианской Троице Бог - Дух Святой заменил Богиню-Мать.

Но даже ранее Богиня-Мать часто принимает образ голубя-духа. Так, например, древневавилонская богиня Иштар часто изображается голубкой. Богиня-мать древнеегипетской Троицы Исида также изображалась птицей. Царица-богиня Верхней Ассирии Семирамида тоже связана с образом голубки. Мы можем даже наметить определенные этапы в развитии этого божественного образа: первоначально голубь изображал земное воплощение Богини-Матери, затем становился ее символом, атрибутом, потом вытесняет образ Богини-Матери и в дальнейшем предстает уже как Святой Дух.

3-й пункт мне не очень ясен.

Полный православный богословский энциклопедический словарь сообщает следующее: «Пятидесятница второй из трех великих праздников древнееврейского народа, установленный в память дарования народу закона при горе Синае В день Пятидесятницы совершилось сошествие Святого Духа на апостолов, почему праздник перешел и в христианскую церковь с тем же названием, иногда заменяемым другими День Святой Троицы, Сошествие Святого Духа».

У евреев этот праздник зародился еще в глубокой древности и был связан с переходом древнееврейских скотоводческих племен к оседлому образу жизни и земледелию после переселения в Палестину. Земледельческие элементы хорошо просматриваются в этом празднике. Пятидесятница словно знаменовала собой окончание важного этапа в жизни земледельца жатву хлеба. Но по мере развития традиций Бога Яхве праздник стали связывать с покровителем еврейского народа. Возникла легенда, полностью опровергавшую предыдущую, согласно ей Пятидесятница празднуется в честь синайского законодательства, когда Бог Яхве через своего пророка Моисея дал еврейскому народу закон (десять заповедей).

Впитав в себя многие черты иудейской Пятидесятницы, христианская Троица вобрала национальные черты тех культур, с которыми частично слилась.

Основа троицкой обрядности культ растительности, которая в это время уже буйно расцветает. Почти у всех народов древности ветви, цветы и травы служили украшением храмов и домов в дни празднеств и жертвоприношений.

В День Святой Троицы в Украине например, принято надевать нарядную одежду, предварительно тщательно убрав квартиру и вынеся весь сор. Одежда для женщин должна быть преимущественно белого цвета. Мужчинам, наоборот, лучше остановиться на черном, красном, сером, зеленом (любом из них или двух сочетаний) костюме.

Хочется сказать пару слов о старинном обычае ходить на Троицу в церковь с букетом цветов. Во время церковной службы надо было так плакать о своих грехах, чтобы на каждый листочек травы или цветка капнула хотя бы слезинка. Поэтому количество цветов в букете должно соответствовать количеству ваших грехов, совершенных за год. В букете могут быть: любисток, мята, чабрец, пижма, полынь. (Последнюю возьмите обязательно - она спасает от злых духов и чар.) Букет из этих или других луговых цветов приносили в церковь, плакали над ними за свои грехи, потом в середину травы ставили тройную свечу, именуемую Троицей, которая должна была гореть в течение всей обедни. В дальнейшем эти травы хранились в доме за иконами для лечения от разных недугов, а троицкую свечу даже давали в руки умирающему. Кроме букетов, с собой берут также веточки березы и траву осоки. Вместо и вместе с березой можно принести только клен, акацию, липу, ясень, тополь. Все это уносится после службы домой, и трава разбрасывается по полу, а ветки ставят в вазы, втыкают в оконные рамы и двери. Сделать это необходимо, чтобы очистить свой дом от напасти и негативных влияний на весь год.

Раньше в Украине был обычай: в день Пятидесятницы, после литургии, все шли крестным ходом к водным источникам, чтобы окропить их священной водой и изгнать из водоемов русалок и всякую нечисть (не зря ведь Троицкая неделя имеет и другие названия Русальная и Клечальная). Собираясь в церковь, обязательно возьмите с собой емкость для святой воды. А вернувшись домой, окропите дома все «водные» места ванную, умывальник, санузел, раковину и т. д.

В этот день трапезу должны готовить девушки, причем на столе обязательно должна быть яичница. Яйцо, начиная с праздника Пасхи, проходит через всю весеннюю обрядность: вначале оно появляется как символ зарождения новой жизни, а с уходом весны его подавали на стол уже в виде яичницы. Аграрный магический смысл обряда подобное вызывать подобным в полной мере отразился и здесь. Но троицкой яичнице свойственна своя особенность: готовить ее должны несколько девушек сообща, тогда они обретут особую привлекательность и силу.

1-ый несостоятелен, т.к. среди верований, господствующих в Риме, такого учения не было. Если я ошибаюсь, то укажите конкретно это языческое верование. Что это: культ Исиды, Митры, Сераписа?

Было. Древнегреческая Зевс Посейдон Аид.
Еврей мог сказать, что он сын Б-га, на основании Торы. Например, в книге Шмот написано: ...Израиль - Мой первенец (4:22), - а в книге пророка Ѓошеа - ...будет сказано им: сыны Б-га живого (2:2). Эти слова истолковывают как выражение отеческой любви Всевышнего к сынам Израиля и их сыновней близости к Нему. Ни одному еврею никогда не приходило в голову понимать их в буквальном, генеалогическом или биологическом смысле. Но когда эти слова достигали ушей язычника, немедленно вставал вопрос: кто была мать, известно, а кто был отцом? При каких обстоятельствах мать забеременела? Человека, воспитанного на греческой культуре, не удивишь любовными связями между простыми смертными и обитателями Олимпа. Он как должное принимал и то, что от романтических приключений божеств рождались дети, наделенные удивительными талантами. Сам вседержитель Зевс не раз являлся смертным женщинам - то обернувшись золотым дождем, то в облике прекрасного лебедя или могучего быка. От подобных связей рождались и герои, и чудовища наподобие Минотавра. Сохранившиеся от той эпохи рисунки свидетельствуют, что греков весьма интересовали подробности подобных смешанных браков.
Так появлялись на свет святые семейства: отец, мать и младенец. Аналогичным путем возникла и христианская троица. Языческое сознание, усваивая еврейские тексты, перетолковывало их на свой лад. При проекции геометрических тел под разными углами сохраняется корреляция между источником и отображением, однако форма источника искажается до неузнаваемости. Так произошло и в случае с христианством. Питательной средой, на которой взошла новая религия, послужили многочисленные группы богобоязненных, о которых говорилось выше. Восприятие еврейских источников накладывалось у них на родную греческую культуру. На фоне кризиса языческого сознания идеям монотеизма, обернутым в привычную мифологическую оболочку, был обеспечен успех.

Божество у неоплатоников всё более абстрагировалось, а в христианстве все более и более росло осознание того факта, что Бог прежде всего Личность или, лучше сказать, Сверхличность, источник всякого личностного бытия.

Если глубоко вникнуть в суть объяснения Троицы православной церковю, постепенно Бог теряет свои личностные характеристики. Иначе природу Троицы невозможно объяснить. Это на верхном уровне определено Личностный характер Троицы, но, в любом случае, количественное разделение языческой богов (три) у "христианства" остался.

-- Исходная позиция какая? Это Вы сами признаете что исходной Вашей позицией не является Библия. -- Предание, мистический опыт Церкви.

Хотя бы в этом вопросе, о происхождении доктрины о Троице, православные честны, что, он является только откровением церкви, а не Библейской.
Не имея такую традицию, протестантские направления христианства пытаются доказать Троицу по Библии, т.е. создат свою Троицу.

[Lyubchick]

Духовные опыты, приводимые Вами как для доказательства "работы" доктрины, православной церковью (основателем доктрины)

Работа доктрины о Троице, которую мы обсуждали, и которая есть в учении православной церкви, как и в большенстве других церков не опровергается тем, что разные церкви имеют неодинаковые взгляды на другие вещи. То, что православный апологет позволил себе судить другую конфесию не значит, что духовный опыт другой конфесии есть ошибочен. Это лиш значит, что подобного духовного опыта в православной церкви небыло.
(кстати возможно я не прав, и тогда выправите меня)

считается духовным обольщением. Таким образом, Ваша доктрина, как Вы выразились "не работает" должным образом, или "неправилно работает".

То что некоторые люди считают неправильным веру в Троицу, или Хрищение Духом не изменит того, что верующие имеют Духа Святого и Жизнь Вечную, что говорят языками, что и через иконы Бог совершает чуда, что не прекратилось то, что было обещано людям последнего времени.

--// Но мы же видели, что "харизматические" опыты, и в особенности центральное действие "крещения Святым Духом", - переживания в основном, если не всецело, языческие, гораздо более близкие к "одержимости духами", чем к чему-либо христианскому. Мы знаем и то, что пятидесятничество зародилось на задворках сектантского "христианства", где почти ничего не осталось от подлинных христианских взглядов и верований, и что оно фактически было "открыто" в результате религиозного эксперимента, в котором христиане участия не принимают. Но до самого последнего времени еще не существовало недвусмысленного доказательства нехристианского характера "харизматического" опыта в высказываниях апологета "харизматического возрождения". Этот апологет сообщает нам, что опыт "крещения Святым Духом" может, собственно говоря, обходиться и без Христа. http://www.frrb.org/rouz41.htm

Я не знаю, как было тогда. Я знаю как есть сейчас. Я знаю, что говорения языками - Плод Духа. Я знаю, что те, кто Исполнены Духом могут говорить языками. Я уверен что распри в Церви Христовой идут на убыль, и этот форум - тому свидетельство. Я знаю, какимы бы злыми высказываниями вы не воспользовались, какие примеры бы не выискивали, это не изменит правду.
Пусть другие выскажутся по этой теме. Пусть православные говорят за православных, а харизматы за харизматов.

[Азиз]

Danila

Где гарантия того, что Вы воспринимаете её адекватно, ведь духовной преемственности с апостолами у Вас нет. Ведь Ваша секта возникла через почти 2000 лет от Рождества Христова. Чем же вы пользуетесь, научно-критическим методом, здравым смыслом, своим вероучением? Ответьте, не увиливайте.

Преемственность с апостолами Вам дает гарантии правильного понимания Библии? Во первых, это проблемный вопрос, насколько преемственным явялется православная церков апостолам. Во вторых, если и есть такая преемственность, это не дает никаких гарантий в понимании Писании. Иудеи времен Иисуса, были прямые потомками Давида, Моисея, их преемниками, но ничто не машало их толковат Писание по своему, причем совершенно разные (фарисеи и саддукеи).
Словами "Ведь Ваша секта ..." Вы кем меня приписываете?
Чем я пользуюс в своих рассуждениях, это Вам виднее. Если Вы ищите чем я руководствуюсь, это показывает Ваши внутреннюю ориентировку, отражающая всегда основыватся в своих мыслях на чем либо, кроме Библии.

нельзя говорить о Христе, как о человеке, корректно говорить о Нём как о Богочеловеке. Кроме того, у него одна Ипостась Бога Слова. Потому обращаясь к Христу, я обращаюсь к Богу.

Как выше заметили, у человека тоже есть ипостась. Если у Богочеловека как Бог есть ипостась - Слово, тогда какая у него ипостась как человека? Если есть человееская ипостась (логично выходит, если у Бога есть ипостась, ведь человек - образ Божье), у Сына, как человека есть еще одна ипостась - личность. Это и есть Личность И. Христа. Получаем две Личности. Отсюда, обращение Христу не есть обращение Личности Богу. Это первое.
Как я Выше сказал, обращение к слову или мыслю невозможно, можно обратится Личности, от кого исходит это слово. Пока мне не совсем ясно из Ваших слов, от кого исходит Слово, от Бога (Сущность, условно назовем Богом) или Отца, который Сам является одной из ипостасю как Слово? Это второе.
В третьих, обращение Богу через Его форму (ипостась кроме личностных характеристик еще определяет форму Бога, делая Его объектом обращения в сознании человека) это есть идолопоклонство. Хотя это не явное проявление такового (поклонение статуям), но в сознании человека формируется некий объект, обращению которому понимается как обращение Богу. Упадком веры, у человека начинается трудности в обращении некоему объекту веры даже в своем сознании, и он создает явный объект поклонения - идола, статую, икону.

Я же привел Вам выдержку из еп. Иллариона (Алфеева). Почитайте внимательно, там всё есть.

Почитать то можно. Но Вы пока дайте мне знать, насколько я понял из Ваших слов или чего не понял так.

Потому, когда мы обращаемся к Сыну, мы обращаемся ко всей Троице. Так же и с Отцом, и Святым Духом

Этим можно понять, что и обращение Отцу (Богу, Вседержителю, Творцу) равносильно обращению ко всей Троицы?

Вот это да! Кто Вам сказал такую чушь? Ипостась от Природы неотделима, и Ипостасное Бытие первично. При чём каждая Ипостась выражает в полноте Сущность, Природу Бога.

Как можно понять ипостасное Бытие первично? Каждая ипостась выражает в полноте Сущность Бога... по моему некорректное выражение. Правильнее было бы каждая ипостась направляет к полноту Бога, к Его сущности.

Кстати, какая литература для Вас считается независимым источником?

[Азиз]

Lyubchick

Работа доктрины о Троице, которую мы обсуждали, и которая есть в учении православной церкви, как и в большенстве других церков не опровергается тем, что разные церкви имеют неодинаковые взгляды на другие вещи.

Вы именно этими "другими вещами" попытались доказат "работу" доктрины. Если они другие, т.е. не "работа" доктрины, значит и доказательства Ваши несостоятельны.

То что некоторые люди считают неправильным веру в Троицу, или Хрищение Духом не изменит того, что верующие имеют Духа Святого и Жизнь Вечную, что говорят языками, что и через иконы Бог совершает чуда, что не прекратилось то, что было обещано людям последнего времени.

Вы имеете в виду православных, имеющие неправильную веру в Троицу и Крещения Духом Святым?

Я не знаю, как было тогда. Я знаю как есть сейчас. Я знаю, что говорения языками - Плод Духа. Я знаю, что те, кто Исполнены Духом могут говорить языками.

Как было тогда?
Говорение на языках:
--//
После первого или, возможно, второго века в православных источниках о нем не упоминается, и он не засвидетельствован даже у великих святых Отцов из египетских пустынь, которые были настолько преисполнены Духа Божия, что совершали многие поразительные чудеса, вплоть до воскрешения мертвых. Отношение Православия к подлинному говорению на языках можно подытожить словами блаженного Августина ("Проповеди по Иоанну", 6, 10): "В ранние времена Святой Дух изливался на верующих, и они говорили на языках, которых не учили, ибо Дух давал им дар речи. Это были знаки, приуроченные к времени. Потому что подобало, чтобы являлся этот знак Святого Духа на всех языках, чтобы засвидетельствовать, что Господне Евангелие будет проповедано на всех языках и во всех концах земли. Это было сделано для знамения, и это миновало". И, словно отвечая современным пятидесятникам с их странным выпячиванием этого свойства, Августин продолжает: "Ожидаем ли мы теперь, чтобы те, на кого будут возложены руки, заговорили на языках? Или когда мы возлагали свою руку на этих детей, ожидал ли каждый из нас, что они начнут говорить на языках? И, увидев, что они не говорят на языках, оказался ли кто из нас так развращен в своем сердце, чтобы сказать: "Они не получили Святого Духа"?"

http://www.frrb.org/rouz32.htm

--//

Я уверен что распри в Церви Христовой идут на убыль, и этот форум - тому свидетельство. Я знаю, какимы бы злыми высказываниями вы не воспользовались, какие примеры бы не выискивали, это не изменит правду.

Если распри идут на убыл это хорошо. Насчет "злых высказываний", Вы прочитайте процитированную мной книгу Серафима Роуза "Православие религия будущего", особенно раздел о харизматических движениях, наверное волосы на Вашей голове дыбом встанут. "И что не изменит правду..." правильнее сказали бы - "и что не изменит мое мнение".

Пусть другие выскажутся по этой теме. Пусть православные говорят за православных, а харизматы за харизматов.

Вы же только что говорили, что распри идут на убыл. Теперь явно разделили, говоря что каждому пусть свое. Не было бы распри если бы у них были разные книги, но.. Библия одна.

[Lyubchick]

Азиз

Вы именно этими "другими вещами" попытались доказат "работу" доктрины. Если они другие, т.е. не "работа" доктрины, значит и доказательства Ваши несостоятельны.

я не доказывал доктрину православной церкви на основании опыта церкви пятидисятников, я не доказывал доктрину харизматов основываясь на опыте католиков, или католиков на основании опыта англиканской церкви. Но доктрина пятидесятников работает у них в церквях, а православных - у православных. у них разные доктрины, и даже если церкви на находят одного мнения, и одной доктрины, потому как люди разные, и дары Духа разные, и опыт разный, то дополняет опыт одной церкви опыт другой. И невозможно опровергнуть опыт одной церкви тем, что другая не имеет подобного. Так и Библия говорит - как скажет нога, что я не тело потому что я не рука, и если все тело рука, то где же рука (надеюсь простите мне неточности).
Вы скажете мне - так то о дарах в одной церкви, а я отвечу - так и есть Одна Церковь Духа, которая никогда не делилась и не распадалась.

Ожидаем ли мы теперь, чтобы те, на кого будут возложены руки, заговорили на языках? Или когда мы возлагали свою руку на этих детей, ожидал ли каждый из нас, что они начнут говорить на языках? И, увидев, что они не говорят на языках, оказался ли кто из нас так развращен в своем сердце, чтобы сказать: "Они не получили Святого Духа"?"

Если я когда либо говорил что говорение на языках есть обязательное свидетельство исполнения Духом, или из моих слов это вытекало, я прошу прощения за ошибку и забираю эти слова обратно, потому как Павел говорит что разным людям даются разные дары.
Но и вы не правы, если щитаете, что говорение на языках, или дары пророчиства, исцеления, или какие другие Дары Духа, есть ложь, и все люди которые их имеют одержими демонами. (Извините, если я не прав нащет вашей точки зрения).