ТРОИЦА, да- да, нет- нет.

[Faith]

мишеху
У Вам отсутствует местопроживание, да и какими языками владеете не известно.
Но любой человек, наверное, знает слово - библиотека или книжный магазин. ...или университет, где есть классы по истории ранней церкви.

[мишеху]

Faith
Местопроживание у мне не отсутствует -- могу прописку показать. Языками владею. Что такое "библиотека" и "книжный магазин" знаю. Что у них там попросить мне дать -- у Вас выяснить пытаюсь, а Вы секретничаете. Что ж, придётся опять к братьям-монахам переться...

[Азиз]

Faith

Апостолы никогда не крестили никого во Имя Отца , и Сына , и Святого Духа? Смелое заявление! Ну Вам осталось это только доказать с цитатами из истории, а не детскисадовскими заявлениями.

Вам Библия недостаточно? В нему крестили только во имя И. Христа. Доказательство уже приведено.

[Азиз]

Faith

Если рассуждать по рациональному человеческому, то тот, кто это написал, страдает растроением личности.Отец послал Христа, а потом пошлет Духа.

Это у Вас в глазах Бог расстроился.

Различные имена нельзя "посылать". Имена не могут приходить или уходить. Посылать или уходить может только конкретная личность.

Всех посылаемых личностей Богом (посланников) объявим богами?

Это все написано в Библии Богом. Наш человеческий ум может это не понимать и не сможет объяснить, потому что наш ум не Божий - он ограничен. Совсем недавно мы отрицали , что Земля круглая.

Достаточно припысиват свои учения Библию. Когда то Церковь доказывала что солнце вращается вокруг земли, утверждая что Библия так говорит. Какая у Вас смелость, припысивая свои предположения Богу.

[Азиз]

Lyubchick

опыт не Бибилия?

Ну вот еще, писатель Библии. Ваши опыти для меня не является Библией. Закройтесь в своих комнатах и устраившис поудобнее проводите свои духовные эксперименты сколько Вам угодно, от этого слово Бога не изменится.

после прочтения которых первые христиане уверовали в Троицу?

Впрочем, первые христиане уверовали в Христа. Ваша троица результаты мудрствований 4 века.

[Азиз]

Ольгерт

Однако ж многие толкователи именно так и перводят это слово.

Это противоречило бы самому определению доктрины о Троице.

Отец это Дух, А Христос еще и Человек.

Христос есть и человек.

Ипостась это не личность. Ипостась только одна. По крайней мере в Писании так.

Незнаю о каком Писании Вы говорите, но в Библии вообще понятие ипостась отсуствует. Данила же говорила, для удобства отцы церкви выработали термин, понятие ипостась и он является личностью по определению.

Оно так, ведь Сына не было когда не было плана о Творении. НЕ было плана о творении не было и нужды Богу ограничиваться. А Христос это Бог ограниченный условиями Правления в этом Мире.

Вы опять не знаете самой доктрины. Написано же не было времени когда Сын не существовал. Потом, ограниченный Бог - это плод Вашего ума, такого понятия нигде нет.

[Азиз]

Lyubchick

опыт не Бибилия? но если опыт из Библии? на основании Библии? ведь вы знаеете те места, которые привели к такому опыту?

Кстати, еще об опытах, интересный пример проводимыми Вами опытов:

7 часов вечера в канун нового 1900 года. За некоторое время до этого методистский пастор в Топике, штат Канзас, Чарльз Парэм, в поисках объяснения общепризнанной немощи своего христианского пасторства, старательно изучал Новый Завет с группой учеников, чтобы разгадать тайну силы апостольского христианства. Студенты наконец решили, что эта тайна кроется в "говорении на языках", которое, как они думали, всегда сопровождало приятие Св. Духа в деяниях апостолов. Приходя все в большее напряжение и возбуждение, Парэм и его ученики решили молиться до тех пор, пока они сами не получат "крещения Святого Духа" и вместе с ним "говорение на языках". 31 декабря 1900 года они молились с утра до вечера без всякого результата, пока одна молодая девушка не предположила, что в этом эксперименте не хватает одной детали: "возложения рук". Парэм возложил свои руки на голову девушки, и она тотчас стала говорить на "неизвестном языке". За три дня было несколько таких "крещений", в том числе и самого Парэма и 12 других священников различных вероисповеданий, и все они сопровождались говорением на языках. Вскоре возрожденчество распространилось по штату Техас, а затем имело эффектный успех в маленькой негритянской церкви в Лос-Анджелесе. С тех пор оно захватило весь мир и насчитывает десять миллионов приверженцев.

http://www.frrb.org/rouz30.htm

[Ольгерт]

Однако ж многие толкователи именно так и перводят это слово. Это противоречило бы самому определению доктрины о Троице.

Что такое Троица вообще понять нельзя. Мы можем лишь догадываться. Я считаю, что никаких трех личностей нет. Есть три части Бога. Эти части напрямую пересекаются. Как пересекается дух и материя

Отец это Дух, А Христос еще и Человек. Христос есть и человек.

Теперь не только. Он еще И Дух по природе. Ведь в Новом Творении Дух будет смешан с Плотью в полном Единстве. В этом то цель Бога и заключается. Странно , что вы этого до сих пор не знаете.

Ипостась это не личность. Ипостась только одна. По крайней мере в Писании так. Незнаю о каком Писании Вы говорите, но в Библии вообще понятие ипостась отсуствует

Т.е. два раза употребляется и два раза отстутствует? Что за биллетристика?

Вы опять не знаете самой доктрины. Написано же не было времени когда Сын не существовал. Потом, ограниченный Бог - это плод Вашего ума, такого понятия нигде не

Т.е. не было, когда не существовал? Где это где сказано?
И где сказано, что Бог Себя не ограничил? ВЫ что считаете, что не искушать грехом это не ограничение Бога? А не лгать?

[Lyubchick]

Азиз
к сожалению вы незнакомы с Методизмом настолько, чтобы делать правельные суждения.
Почитайте Джона Весли.

Кстати, еще об опытах, интересный пример проводимыми Вами опытов: 7 часов вечера в канун нового 1900 года. За некоторое время до этого методистский пастор в Топике, штат Канзас, Чарльз Парэм, в поисках объяснения общепризнанной немощи своего христианского пасторства, старательно изучал Новый Завет с группой учеников, чтобы разгадать тайну силы апостольского христианства. Студенты наконец решили, что эта тайна кроется в "говорении на языках", которое, как они думали, всегда сопровождало приятие Св. Духа в деяниях апостолов. Приходя все в большее напряжение и возбуждение, Парэм и его ученики решили молиться до тех пор, пока они сами не получат "крещения Святого Духа" и вместе с ним "говорение на языках". 31 декабря 1900 года они молились с утра до вечера без всякого результата, пока одна молодая девушка не предположила, что в этом эксперименте не хватает одной детали: "возложения рук". Парэм возложил свои руки на голову девушки, и она тотчас стала говорить на "неизвестном языке". За три дня было несколько таких "крещений", в том числе и самого Парэма и 12 других священников различных вероисповеданий, и все они сопровождались говорением на языках. Вскоре возрожденчество распространилось по штату Техас, а затем имело эффектный успех в маленькой негритянской церкви в Лос-Анджелесе. С тех пор оно захватило весь мир и насчитывает десять миллионов приверженцев. http://www.frrb.org/rouz30.htm

Хорошо что вы нашли это. Я думаю, что то, что случилось тогда было важно, так как стало началом духовного движения Пятидесятников (мне так кажется, я нехочу никого обидеть своей ошибкой). Эта деноминация есть христианская, и я не собираюсь оспаривать их Духовный опыт. Точка знения Методистской церкви никогда не была ЕДИНСТВЕННОЙ И НЕСОКРУШИМОЙ и никогда никто не навязывал ее и не оспаривал свободу мысли и суждений отдельного члена церкви. Не судите о других по себе.
Кстати приведите те ошибки Общества СИ и решения которые были сделаны на их основании.

[Faith]

Азиз

Это у Вас в глазах Бог расстроился

Иисус молился в Библии Отцу, по Вашему же получается сам себе? Так и до шизофрении недалеко

Всех посылаемых личностей Богом (посланников) объявим богами?

Если они обладают Божественным всезнанием, вечны, являются абсолютной истиной и обладают Божьем всемогуществом можете назвать их....лицом или тенью, а может еще как...вобщем как хотите....от этого их сущность или могущество в этом мире не неизменятся.

Достаточно припысиват свои учения Библию. Когда то Церковь доказывала что солнце вращается вокруг земли, утверждая что Библия так говорит. Какая у Вас смелость, припысивая свои предположения Богу.

У меня нет предположений - я просто Вам процитировала Библии ( а Вы нет!). Я не придумала никакой идеи - Троица у меня в голове не укладывается, точно так же как не укладывалось в голове у апостолов вознесение - это сейчас неудивительно. Но я принимаю это по вере в слова Иисуса.
Да и разговор не обо мне. Апостолам была сообщена истина Иисусом и посредством Святого Духа в Пятидесятницу. Эта истина передана апостолами Церкви и принадлежала и будет всегда принадлежать Церкви - Невесте Христа. И эта Церковь была научена Апостолами о непонятном разуму Триединстве Бога и передавала и защищала эту истину все эти века.
И эта истина всегда будет с ней, сколько бы Вы не вели дисскусий на форуме о Троице.

[Danila]

Азиз
Ну, давайте по порядку.
Почему я сказал, что ипостась и личность не совсем синонимы. Дело в том, что понятие личности введено западной философией. Потому лучше употреблять слово ипостась, т.к. в ином случае мы примешиваем, что-то от Канта, Юма, Хайдеггера и т.д. Но, тем не менее, личность наиболее близкое по смыслу слово к термину ипостась.

Новое понятие - человеческая ипостась. Объяснитесь, что это такое?

Ну, если угодно, человеческая личность. Так Вам больше нравиться?

Вы исходите не из Библии, а от своих откровений.

От Откровения, неотъемлемой частью которого является Библия.

Вы считаете учение о Троице объяснено доступном для людей языке? Потом, они дали..., откуда они взяли, извините вопрос? Учение о Единстве Бога не было понятно для людей, чтобы еще раз объяснит им это? Здесь уже сами признали, что все тут христиансая философия.

Я говорил о понятности языка, а не догмата. Сложно, даже невозможно, раскрыть сущность Бога. Человеческий язык тут слаб. Мы всегда имеем дело с неким приближением к истине. Догмат о Троице и был следующей ступенью на пути к познанию Единого Бога. Именно Единого, т.к. Троица догмат о Триедином Боге. Вы понимаете Троицу как 3=1+1+1, на самом деле 3=1.
Кроме того, вы упорно путаете богословие и философию. И чем вы так на философию, кстати, так обижены?

У язычников было троица

Я просил привести вас конкретный пример. Назовите эту гипотетическую троицу. Все Ваше дальнейшее рассуждение тоже не очень убедительно.

1. Привычных народных суеверий и верований языческого происхождения, которые господствовали в Риме; 2. Древних традиций античной философии, в частности неоплатонизма; 3. Иудейской традиции, приспособленной под первые две идеи (для этого в Священных Писаниях были соответственным образом истолкованы некоторые стихи).

3-й пункт мне не очень ясен. 1-ый несостоятелен, т.к. среди верований, господствующих в Риме, такого учения не было. Если я ошибаюсь, то укажите конкретно это языческое верование. Что это: культ Исиды, Митры, Сераписа?
О 2-м пункте я уже говорил, Вы невнимательны. Учение неоплатоников о Едином, Нусе и Мировой Душе генетически с христианской триадологией не связано. Богом из них можно считать только Единое, которое не является ни личностью, ни персоной. Мировая Душа вообще не божество, ну и т.д. Кроме того, неоплатонизм учение не предшествующее христианству, а параллельное ему. Да, и Ориген и Плотин были учениками Аммония, но философия неоплатонизма развивалась в противоположном направлении христианскому богословию. Божество у неоплатоников всё более абстрагировалось, а в христианстве все более и более росло осознание того факта, что Бог прежде всего Личность или, лучше сказать, Сверхличность, источник всякого личностного бытия. А Чанышев и Свенцицкая - атеисты, советские учёные, потому они не независимые исследователи.

Исходная позиция какая? Это Вы сами признаете что исходной Вашей позицией не является Библия.

Предание, мистический опыт Церкви.

Опять у Вас в первом положении традиция чем сама Библия. Если для Вас достаточно труды Ваших отцов, для меня достаточно само Библия.

А как можно понять Библию вне традиции? Я не верю в принцип «только Писание», тем более, что он и самим Писанием недоказуем. Библия Книга книг, но всё-таки книга. А книга не существует без читателя, она живёт только тогда, когда её кто-то читает. И сколько читателей, столько и толкователей. Я же вас спрашивал о Вашем критерии истинности в экзегезе Библии. Где гарантия того, что Вы воспринимаете её адекватно, ведь духовной преемственности с апостолами у Вас нет. Ведь Ваша секта возникла через почти 2000 лет от Рождества Христова. Чем же вы пользуетесь, научно-критическим методом, здравым смыслом, своим вероучением? Ответьте, не увиливайте.

Если Иисус - только имя человека, тогда не корректно утверждение, что Иисус - Бог. Человек не может быть Богом. Обращение к Логосу не равносильно обращение Богу. Например, Бог - есть личность, а Логос это Его слово, мысл возникшей на этой Личности. К мыслям невозможно обращатся.

Термин Логос выражает домостроительство Сына, Его деятельность, но не Его природу как Сына Божия.
Относительно имени Иисус Христос. Таково имя сына Божия как человека, в котором воплотился Бог. Но по вероопределению 4 Халкидонского Вселенского Собора, во Христе 2 природы, которые надо мыслить как неизменные, неразлучные, неслитные, нераздельные. Т.е. нельзя говорить о Христе, как о человеке, корректно говорить о Нём как о Богочеловеке. Кроме того, у него одна Ипостась Бога Слова. Потому обращаясь к Христу, я обращаюсь к Богу.

Некорректное выражение. Бог сам не может быт ипостасю, Вы говорили о Божьей ипостаси. Значить, из Ваших слов выходит, что Бог как сущность не имеет имя, и Божья ипостась не должен иметь имя. Это равносильно утверждению, что Бог как Личность не имеет имя.

Я же привел Вам выдержку из еп. Иллариона (Алфеева). Почитайте внимательно, там всё есть.

А личностей как ипостаси - три. Поэтому тут невозможно отношение с Богом как Я-Ты, в единственном числе. Затруднительно и обращение без имени. Остается только обращение Богу через одной его форм - например, через Сына, имеющий личностный характер и имя.

Если бы вы все-таки почитали Лосского, то узнали бы, что Ипостаси в Троице нельзя не сливать, не разделять. Потому, когда мы обращаемся к Сыну, мы обращаемся ко всей Троице. Так же и с Отцом, и Святым Духом. В этом отличие божественной Ипостаси от человеческой и ангельской. Ипостась, личность человека автономна.
[q] На основе учения Троицы такое поклонение затруднительно, потому что в этом учении Бог есть только сущность, Божественная природа, не имеющая качеств личности и имени.[q]
Вот это да! Кто Вам сказал такую чушь? Ипостась от Природы неотделима, и Ипостасное Бытие первично. При чём каждая Ипостась выражает в полноте Сущность, Природу Бога.

[Danila]

Ольгерт
По поводу ипостаси и сущности. В христианском богословии эти слова никогда не были синонимами. Насколько помню, такая путаница есть только у Аристотеля. Но Афанасий Великий и каппадокийцы дали этому термину (ипостась) новое значение, обозначающее личностное бытие. Вы, по-моему, выдумываете уже свою Троицу. Так можно далеко уйти. Диалог не простой, а так совсем запутаемся.

[Ольгерт]

Вы, по-моему, выдумываете уже свою Троицу. Так можно далеко уйти. Диалог не простой, а так совсем запутаемся.

Я не выдумываю Свою Троицу. Я выдумываю то, что сказано. А О Отце не сказано , что Он ипостась. Значит слово Ипостась не личность в принципе. ВЫ же не скажете, что вера это личность? Правильно? НУ вот. Еще раз повторюсь мы не знаем в Библии ничего о Бесконечном Боге. Даже Отец это Бог Бог принимает нередко ограничения, ведь Отец не имеет плоти, Он Дух, значит налицо некоторое ограничение. Следовательно, чтобы Бог во всем мог Иметь полноту, Он воплотился, и принял Плоть.

Иисус молился в Библии Отцу, по Вашему же получается сам себе? Так и до шизофрении недалеко

По-любому до шизофрении можно дойти, ведь Если Ииусус имел полне Всемогущество, то странно, что Он молится.
Если Иисус Бог, то Бог в сильном ограничении, ведь Бог безграничный не может иметь плотские желания.

[Faith]

По-любому до шизофрении можно дойти, ведь Если Ииусус имел полне Всемогущество, то странно, что Он молится. Если Иисус Бог, то Бог в сильном ограничении, ведь Бог безграничный не может иметь плотские желания.

Шизофрении у Бога быть не может. У Него нет человеческого ограниченного разума. Мы говорим, что Бог вечный, всемогущий и всезнающий, но на самом деле мы не можем даже представить, что это значит, потому что по правде говоря, мы только можем сказать, что Бог более могущ и всезнающ, чем мы.

Что он молится - не странно. Он вычеловечился. Он Человек и Бог, поэтому может действовать, как человек и молится Отцу и говорить, что Он попросит Отца послать Святого Духа, а не Его самого. Он говорит нам , имея божественное знание и человеческое, только истину. К сожалению, мы ее не можем понять, а только верить. Я понимаю, что очень хочется понять....Адаму и Еве тоже хотелось

[Danila]

Ольгерт
Т.е как не сказано, что Отец- Ипостась? Мы ведь обсуждаем христианский догмат о Троице, сформулированный окончательно на 1 Вселенском Соборе. Там всё очень четко сформулировано. Вы, видимо, как-то иначе понимаете учение о Троице. Я такого учения, о котором Вы говорите, не знаю. Потому считаю, что Вы занимаетесь изобретательством, что в сфере богословия небезопасно.
В догмате о Троице сказано однозначно, что Отец - Ипостась, слово ипостась в употреблении восточного, впрочем и западного, богословия переводится на русский с греческого как личность. Я не знаю христианских богословов, которые употребляли его как-то иначе. Вы - первый.