ТРОИЦА, да- да, нет- нет.

[Ольгерт]

НУ и что что нет . ВСе три действительно свидетельствуют и это есть в других текстах. Никакой "кустик", никакой жезл, медный змей - ничего этого не свидетельствует.
Бог - это дух. И Отец и Сын и Святой Дух - это как ну что ли квинтесенция существования Бога в разных измерениях.

[Зверюга]

Ис.48:16 Приступите ко Мне , слушайте это: Я и сначала говорил не тайно; с того времени, как это происходит, Я был там; и ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его .

[Ольгерт]

А вот теперь узрите, что Христа по плоти послал ДУх Бога. А кто пошлет Христа по духу, который стал ДУХОМ ЖИВОТВОРЯЩИМ?

[Азиз]

Faith

Хотя Святое Писание весьма настоятельно прививает учение о единстве Бога, оно в то же время учит, что единым Богом является Святая Троица. Когда Христос говорит Своим ученикам: "Идите, научите все народы", Он ясно и определенно добавляет: "Крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа" (Мат.28:19). Однако слова "Отец, Сын и Святой Дух" обозначают три Ипостаси. Посему христианская Церковь на основании Писания учит так: "Бог един, но все же в единой божественной сущности существуют три различные Ипостаси [Личности]"

Библия в то же время не учит Святой Троицы. Единственный стих (Мат.28:19) только говорит об этом. Да и этот стих однозначно не говорит о Троице. Он говорит о крещении во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Но в тоже время все апостолы крестили только во имя Иисуса Христа, не так как во имя Троицы. Из этого следует, что апостолы в стихе (Мат.28:19) не видели никакой Троицы, они же не могли же не выполят прямое повеление И. Христа о крещении.

Иначе говоря, человеческий разум должен предполагать, что существует либо один Бог, либо три Бога. Он не может примирить ни Единство с Троицей, ни Троицу с Единством. Следовательно, все, заблуждающиеся в этом вопросе, отвергают либо Единство, либо Троицу.

Человеческий разум все время предполагает что существует либо один Бог, либо много богов. Поклонение Троицу это где то по средине поклонению Единому Богу и многобожия.

[Азиз]

ninna

ТРоице - да и аминь! Если бы не было Святого Духа, Бога сейчас не было бы на земле. Но это абсурд! Он - в нас, в христианах. Мы - Храм Божий. Так кто же живёт в этом храме? Ясно, что Дух Святой. Таково и имя Его - Дух Святой. Потому что аналогов Ему нет.

Речь идет о доктрине о Троице. Существование Святого Духа никак не доказывет этой доктрины. Имя Святого Духа - Святой Дух? Тогда Ваше имя - Человек? Этот Святой Дух у Вас различается от Святого Духа индусов? У них тоже Святой Дух есть. А как имя Сына тогда - Сын? А Отца - Отец? Неправильно Вы говорите.

У Бога-Отца тоже нет никаких "дублёров". Поэтому Ему не нужно никакое иное имя, кроме тех, что указаны в Библии: Бог-Отец, Творец, Всевышний, Иегова и другие.

Да у всех язычников есть главный Бог, Творец, Всевышный, но как нам различит именно Бога Израилева например от Бога Солнца? Как Вы догадываетесь по имени конечно.

[Азиз]

Faith

Естественно, что мусульманин и иудей не верит в Иисуса, как в Господа.

А почему они должны так верить? Пропал Моисей, не зная своего Господа что-ли?

Как человек может называться христианином, если он отвергает крещение во имя Отца и Сына и Святого Духа? Он просто не может быть допущен к крещению. А значит, он не может принадлежать Телу Христову. И его спасение , значит, под большим вопросом.

Апостолы ни разу не крестили никого во имя Отца и Сына и Святого Духа. По крайней мере в Библии ничего такого об этом не написано. Тогда христианство когда начинается? Со средних веков?

[Азиз]

Ответ участнику Odessa

Цитата от участника Odessa:

Главное чтоб соседа любил и Богу молился

Вообще та лучше так, чем верит в неуклюжую доктрину. Бедная голова, много написано ничего не понятно, но надо верить, надо насиловать разум...

[Азиз]

Faith

Символ Веры - это outlines Нового Завета. Сжатый конспект - наверное по- русски. Это Евангелие в широком смысле=христианское вероисповедание, которому 2000 лет.

Вообще, в Библии есть доктрины? И какие они основные положения, заповеди?

[Азиз]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

А вот теперь узрите, что Христа по плоти послал ДУх Бога. А кто пошлет Христа по духу, который стал ДУХОМ ЖИВОТВОРЯЩИМ?

Ну конечно Иисус сам себя не пошлет наверное.

[Danila]

Давайте все-таки четко выясним учение о Троице, как его исповедует большинство христиан. Троица есть Бог, единый по Сущности (Усии) и троичный в Лицах (Ипостасях). Ольгерт и VAO почему-то решили, что Ипостась это Сущность, это не так. Ипостась как раз лучше перевести как Личность, сущность это Усия. Греческие термины все-таки надо точно переводить. Ну а то, что сущность не личность, это и ежу понятно, тут никакого открытия нет.

Азиз и прочие иеговисты

Слова Троица в Библии нет, это не открытие. Но для православия, впрочем, как и для католичества, Откровение Библией не ограничивается. Бог раскрывает Себя и после Вознесения Христова и как раз через Святого Духа, живущего в Церкви. Так что для меня Ваши аргументы не действенны, слова Троица в Библии нет, но во-первых само учение Библии не противоречит, а во-вторых это учение идет от Церкви, которая есть столп и утверждение истины.

Потом откуда утверждение, что учение о Троице языческое? Это ещё надо доказать. Ваш друг тут все какие-то картинки нам показывал. Что они доказывают, кроме невежества отдельных средневековых элементов? Каноничными эти изображения в католичестве не являются, Фома Аквинат такой картинке вряд ли бы обрадовался. В православии вообще рядом соборов, Стоглавым в частности, запрещено изображение Троицы, разрешено только символическое изображение, вроде «Троицы» Рублёва. Да и сейчас встречаются православные старушки, которые искренно считают, что Троица это Иисусу Христос, Божия Матерь и Никола Угодник. Но это невежество данной старушки и вина священника, прихожанкой которого она является. Вера данной гипотетической старушки не вера Церкви

На индийскую Тримурти тоже не надо ссылаться, её вообще европейцы выдумали по аналогии с христианством. Об этом у почившего недавно востоковеда Торчинова написано, не помню точно где, но могу найти для интересующихся. Здесь изображен Брахма и два его аватары, служащие воплощение двух аспектов Брахмы: созидательного (Вишну) и разрушительного (Шива). А никакой Тримурти, то бишь аналога Троицы, у самих индусов не было.

Наконец рассмотрим вопрос о влиянии эллинизма, классического язычества. Очевидно, что он то и называется языческим источником учения о Троице, по преимуществу. Так вот, что-то похожее есть только в построениях неоплатоников, Плотина в частности. Я имею в виду его учение о Едином, Уме и Мировой Душе. Но это очень далеко от Троицы христианства, здесь пантеистическая эманация, которая ближе как раз каббале.
Так откуда тогда учение о Троице, назовите конкретный источник? Кроме того попытки сформулировать триадологическое учение известны со 2 века, первым же слово Троица употребил Феофил антиохийский, в том же веке.
Вообще у меня сложилось впечатление, что большинство имеет слабое представление о предмете спора, могу порекомендовать В.Н. Лосского «Очерк мистического богословия Восточной Церкви», там всё доступно изложено: http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main.htm?mos.

Азиз

Бедная голова, много написано ничего не понятно, но надо верить, надо насиловать разум...

За себя Азиз говорите, Вам непонятно, обобщать не надо. Хотя в таких вопросах как богопознание стопроцентной понятности ожидать всё-таки сложно.

[Азиз]

Троица есть Бог, единый по Сущности (Усии) и троичный в Лицах (Ипостасях).

Я так и понял из доктрины.

Ну а то, что сущность не личность, это и ежу понятно, тут никакого открытия нет.

Например, человек - сущность, а люди это различные личности?

Слова Троица в Библии нет, это не открытие. Но для православия, впрочем, как и для католичества, Откровение Библией не ограничивается.

Внебиблейские откровении не больше чем Библейские, согласитесь. Если Троица в Библии нет, почему ставите Ваше внебиблейские откровения выше чем Библейские, когда Он говорит Бог - Един? Все это с Вашей стороны попытки оправдать сочинения отцов Ваших, когда то выдумавщие под натиском языческих философов, в стремлении противопоставит им достойную христианскую философию.

Потом откуда утверждение, что учение о Троице языческое? Это ещё надо доказать

Существование в дохристианские времена Троицы, и существовании у язычников Троицы это и есть доказательства.

Но это очень далеко от Троицы христианства,

Корень один, каждое поколение соверщенствует предыдущее учение, учение своих предков.

Вообще у меня сложилось впечатление, что большинство имеет слабое представление о предмете спора, могу порекомендовать В.Н. Лосского «Очерк мистического богословия Восточной Церкви», там всё доступно изложено: http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main.htm?mos.

Просмотрел ссылку, как и предполагал сплошная философия, никаких ссылок на Библии в объяснении Троицы. Существование Троицы первоначально принимается как бы очевидное, но уж нет, сначала надо было показат по Библии, где это Троица, а потом уж филосовствоват.

За себя Азиз говорите, Вам непонятно, обобщать не надо. Хотя в таких вопросах как богопознание стопроцентной понятности ожидать всё-таки сложно

Хорошо, порошу у Вас, осведемленного человека. Вы признали, что ипостась это Личность, а сущность не личность. Вот, у одной ипостаси как личность есть имя - Иисус. Каждая личность должен иметь хотя бы одно свое уникальное имя. Скажите, пожалюста Ветхозаветное имя Иегова или Яхве к каомоу ипостаси принадлежит? Или всем одновременно - Троице? Так не получится, потому что тогда сущность имел бы имя. И так, каковы имена других оставщиеся ипостасей?

[Азиз]

Интересная дискуссия:

Вопросы араба к христианину.

А - Христианин, Б - Араб.

Б.: Скажи мне, Христос - твой Бог?

А.: Да.

Б.: Итак, ты имеешь другого Бога, кроме Него?

А.: Никоим образом.

Б.: Значит, Отец и Дух отвергаются тобой.

А.: Послушай и ты меня. (Вот) здесь присутствует по ипостаси ваше Писание , с неба, как говорят, сошедшее; спрашиваю же тебя: имеешь ли ты другое Писание, помимо этого?

Б.: Отвечаю тебе, что другого не имею.

А.: Следовательно, отрицаешь всякое другое Писание?

Б.: Да.

А.: Что же? Если получишь другую книгу (bibloj), это же Писание (grafh) содержащую, то (получится, что) отрицаешь это Писание?

Б.: Это не есть иное и иное Писание, но одно и то же, если даже в разных книгах обретается.

А.: Но (ведь) и я говорю, что не есть Отец и Дух иной и иной по отношению к Сыну, если даже и в иной и иной ипостаси обретаются.

--------------http://um-islam.nm.ru/abucurra.html

Интересная беседа. Какое сопоставление. Три книги имеющее одинаковое содержание! Значит тут содержание и есть - сущност, а книга есть форма? Так, значит Бог есть сущность а ипостась есть форма? Отсюда, Христос есть ипостась т.е. форма. Объявление Христа Богом равносильно объявлению ипостаси Богом, форму содержанием. Выходит, что поклонением Христу поклоняются не Богу (сущность) а форму, или почитание не содержания, а саму книгу. Это же идопоклонство! Идол тоже есть своего рода форма, отражающее как бы в представлении человека сущности (Бога).

[Danila]

Aзиз

Например, человек - сущность, а люди это различные личности?

Не совсем так. Сущность синоним природы. Т.е. природа у нас всех одинаковая, а личность это то, что делает нас неповторимыми, несводимыми к природе. Каждая личность уникальна. Каждый мы личность, а вместе мы люди (природа). Хотя следует сказать, что не совсем верно считать ипостась и личность синонимами. Личность понятие сформированное западноевропейской философией. Кроме того человеческая ипостась лишь образ Божественной Ипостаси. Божественные Ипостаси, например в отличии от человеческой, неотделимы друг от друга. Вместе тем они никак и не сводимы друг к другу. Здесь антиномия.

Внебиблейские откровении не больше чем Библейские, согласитесь. Если Троица в Библии нет, почему ставите Ваше внебиблейские откровения выше, чем Библейские, когда Он говорит Бог - Един? Все это с Вашей стороны попытки оправдать сочинения отцов Ваших, когда то выдумавшие под натиском языческих философов, в стремлении противопоставит им достойную христианскую философию

Я ещё раз говорю, что у нас разные исходные позиции. Для православных Откровение есть жизнь Духа Святого и оно неограниченно ни временем, ни сборником священных текстов. Библия обладает высоким авторитетом, высочайшим, но с написанием Библии откровение Божие не закончилось. Догмат о Троице есть проявление той же жизни святого Духа, посредством которого было дано и Слово Божие.
Святые отцы не выдумывали, они дали учение на доступном тем людям языке. Тут форму надо отличать от сущности. Была использована философская терминология, но суть-то была христианская.

Существование в дохристианские времена Троицы, и существовании у язычников Троицы это и есть доказательства

Вы меня невнимательно читали. У язычников не было Троицы в христианском понимании вообще, даже наметка. Если не согласны, укажите конкретно, у кого и когда нечто подобное существовало.

Корень один, каждое поколение соверщенствует предыдущее учение, учение своих предков.

Вот про этот корень поподробнее. Назовите конкретно то учение, из которого вышел христианский догмат о Троице.

Просмотрел ссылку, как и предполагал сплошная философия, никаких ссылок на Библии в объяснении Троицы. Существование Троицы первоначально принимается как бы очевидное, но уж нет, сначала надо было показат по Библии, где это Троица, а потом уж филосовствоват.

Ну это богословие, а не философия. Кроме того, я дал ссылку, чтобы Вы ознакомились с учением о Троице, которое взялись опровергать. Это не полемическая статья, Лосский как раз излагает сам догмат. Ясно по пунктам учение о Троице в Библии не содержится, окончательную форму оно приобрело к 4 веку, я с этим и не спорю. Но цитаты в пользу этого учения Вам уже и другие приводили, да Вы их и сами знаете, но не принимаете из-за своей исходной позиции. Библия есть и Книга в том числе, а книга вообще без читателя не существует. Не может быть объективного толкования Библии, т.к. каждый её читает по-своему и по-своему воспринимает. Где Ваш критерий истинности толкования Библии? Что это? Ваш разум, логика или вероучение СИ?
Библия не противоречит учению о Троице, это учение принято Церковью, для меня этого достаточно.

Хорошо, порошу у Вас, осведемленного человека. Вы признали, что ипостась это Личность, а сущность не личность. Вот, у одной ипостаси как личность есть имя - Иисус. Каждая личность должен иметь хотя бы одно свое уникальное имя. Скажите, пожалюста Ветхозаветное имя Иегова или Яхве к каомоу ипостаси принадлежит? Или всем одновременно - Троице? Так не получится, потому что тогда сущность имел бы имя. И так, каковы имена других оставщиеся ипостасей?

Иисус имя Христа как человека, как Ипостась Он Сын. Но так как в нем одна Ипостась, то обращаясь ко Христу мы обращаемся к Логосу, Богу. Нельзя говорить, что Бог как ипостась должен что-то иметь, в том числе и имя, Бог ничего не должен. Имя есть слово, а слова не сущность Божию, не ипостась определять не могут. Имя выражает свойства, действия, энергию Бога это да, но не более. По мнению большинства экзегетов, имя Яхве относится к Отцу, т.к. само существование, бытие Бога имеет началом Его Ипостась, другие относят это имя к Сыну. Для меня этот вопрос не принципиален, т.к. для меня спасение через имя Иисуса Христа, по слову апостола Петра. (Деян. 4:12)

Интересная беседа. Какое сопоставление. Три книги имеющее одинаковое содержание! Значит тут содержание и есть - сущност, а книга есть форма? Так, значит Бог есть сущность а ипостась есть форма? Отсюда, Христос есть ипостась т.е. форма. Объявление Христа Богом равносильно объявлению ипостаси Богом, форму содержанием. Выходит, что поклонением Христу поклоняются не Богу (сущность) а форму, или почитание не содержания, а саму книгу. Это же идопоклонство! Идол тоже есть своего рода форма, отражающее как бы в представлении человека сущности (Бога).

Неправильные сделали выводы. Сущность вы путаете с сутью. Сущность - это природа. А суть человека заключается в его личности. Это очевидно. Форма есть свойство как раз природы, т.е. сущности. Личность же вообще не может иметь формы, т.к. она определяется в отрицательных понятиях. Богу же вообще возможно поклоняться только как ипостаси. Как Вы себе представляете поклонение природе Бога? Вы ведь к нему на Ты обращаетесь, диалог с Богом это отношение Я-Ты, говоря буберовским языком. Поклонение Богу есть диалог Личности с личностью.

[Danila]

Относительно понимания имени в православии приведу выдержку из труда современного богослова:
"Понимание темы имен Божиих в восточно-христианской святоотеческой традиции может быть суммировано в следующих тезисах:

1. Лейтмотивом всей святоотеческой мысли является учение о неименуемости Божества (Иустин, Каппадокийцы, Ареопагит, Палама). Будучи непостижимым, Бог превыше всякого человеческого имени; все имена условны, когда применяются по отношению к Богу (Каппадокийцы, Ареопагит и др.).

2. В отличие от Ветхого Завета, где имя Яхве воспринималось как собственное имя Бога, в святоотеческом богословии все имена Божий, в том числе и имя «Сущий», воспринимаются как относительные и не выражающие сущность Божию (Каппадокийцы, Ареопагит), хотя некоторыми авторами (Ефрем Сирин, Исаак Сирин) имя «Сущий» и воспринимается как наиболее значимое из имен Божиих.

3. В вопросе о природе имен некоторые авторы (Ориген, Евсевий) придерживаются представления о связи между именем и предметом, другие (Каппадокийцы) воспринимают имя как нечто внешнее, прибавленное к предмету, подчеркивая, что предметы не нуждаются в именах. Соответственно, первые усматривают магическую силу в самой внешней форме имени, в его буквах и слогах, вторые считают внешнюю форму лишь оболочкой, придавая основное значение внутреннему содержанию имени. Подавляющее большинство восточно-христианских писателей придерживается второго мнения.

4. Все имена Божий указывают на действия-энергии Божий, а не на неименуемую сущность Божию, остающуюся за пределом всякого имени (Иустин, Каппадокийцы, Ареопагит, Палама).

5. Всякая энергия Божия может быть названа «Богом», «Божеством», а также любым другим именем Божиим (Палама).

6. Имена Божий изобретены не Богом, а человеком (Григорий Нисский и др.). Даже когда Бог называет себя тем или иным именем, Он заимствует его из человеческого языка (Григорий Нисский, Ефрем Сирин).

7. Имена Божий не совечны Богу и не являются онтологической принадлежностью Бога (Каппадокийцы). Было, когда у Бога не было имени, и будет, когда у Него не будет никакого имени (Исаак Сирин).

8. Все имена Божий равны между собой и взаимозаменяемы (Каппадокийцы, Златоуст, Ареопагит).

9. Имена Божий суть таинственные «символы», возводящие ум человека к Богу (Ареопагит).

10. Имя Божие может быть названо «образом» Божиим связующим звеном между человеком и Богом (Феодор Студит). Оно является также связующим звеном между образом и Первообразом (иконопочитатели).

11. В процессе восхождения ума к Богу имена Божий имеют вспомогательное значение; на вершинах богообщения ум человека соприкасается с Богом без помощи имен (Ареопагит).

12. В молитве имя Божие воспринимается как неотделимое от Самого Бога (Ориген). В поклонении имя Божие не отделяется от Бога: единое поклонение воздается Богу и имени Божию (иконо-почитатели).

13. Все имена Божий являются достопоклоняемыми (Григорий Нисский). Всякое имя Божие свято и страшно, обладает чудотворной и спасительной силой, однако сущность Божия выше имени Божия (Златоуст).

14. Сила Божия присутствовала в ветхозаветных предметах культа, потому что на них было начертано имя Божие (Исаак Сирин). Одной из причин действия Бога через иконы является то, что на них надписывается имя Божие (иконопочитатели).

15. Имя Божие, так же как и крест, действует не своей собственной силой, но силой Божией, являющей себя через него (Златоуст).

16. Имя «Иисус», будучи именем Христа по человечеству, может указывать также на Его божество (Феодор Студит и др.).

17. Имя «Иисус», употребляемое в Ветхом Завете по отношению к другим Иисусам, в частности, к Иисусу Навину, имеет преобразовательное значение, предуказывая истинного Иисуса Спасителя мира (Иустин, Ориген, Феодор Студит).

18. Имя Иисуса Христа обладает чудодейственной и спасительной силой (Иустин, Златоуст).



Еп. Иларион (Алфеев). СВЯЩЕННАЯ ТАЙНА ЦЕРКВИ. Введение в историю и проблематику имяславских споров. Т 1. с.59-159.

[Азиз]

Danila

Хотя следует сказать, что не совсем верно считать ипостась и личность синонимами.

В предыдущем постинге написали: "Ипостась как раз лучше перевести как Личность".

Кроме того человеческая ипостась лишь образ Божественной Ипостаси.

Новое понятие - человеческая ипостась. Объяснитесь, что это такое?

Божественные Ипостаси, например в отличии от человеческой, неотделимы друг от друга. Вместе тем они никак и не сводимы друг к другу. Здесь антиномия.

И как это понять?

Я ещё раз говорю, что у нас разные исходные позиции. Для православных Откровение есть жизнь Духа Святого и оно неограниченно ни временем, ни сборником священных текстов.

Вот об этом я и говорю. Вы исходите не из Библии, а от своих откровений. Откуда нам знать, от Духа Святого ли эти откровения, когда они не подтверждают Библию, не так говорит, как Библия.

Святые отцы не выдумывали, они дали учение на доступном тем людям языке. Тут форму надо отличать от сущности. Была использована философская терминология, но суть-то была христианская

Вы считаете учение о Троице объяснено доступном для людей языке? Потом, они дали..., откуда они взяли, извините вопрос? Учение о Единстве Бога не было понятно для людей, чтобы еще раз объяснит им это?
Здесь уже сами признали, что все тут христиансая философия.

Вы меня невнимательно читали. У язычников не было Троицы в христианском понимании вообще, даже наметка. Если не согласны, укажите конкретно, у кого и когда нечто подобное существовало.

Я говорю о христианской Троице в языческом понимании. У язычников было троица, хотя тогда Иисуса еще не был, поэтому говорите что это нехристианская троица. От этого мало что меняется. Суть одна.