ТРОИЦА, да- да, нет- нет.

[Азиз]

Вот про этот корень поподробнее. Назовите конкретно то учение, из которого вышел христианский догмат о Троице.

Библия, которую христианский признает как священную книгу, не учит Троице. Библия учит единству Бога". Собственно говоря, этот факт признается и самими христианскими клириками. Так, архимандрит Никифор писал: "Слово Троица, в священном писании собственно не встречается" (Архимандрит Никифор. "Библейская энциклопедия". М., Типография Снегирёвой, 1891). Никифор признает, что понятие "троица" встречается не в Священном Писании, а в трудах таких богословов как Тертулиан, Феофил Антиохийский, Ориген, Афанасий Александрийский и т.д. Понимая, что рационально объяснить сущность "Троицы" невозможно, Никифор подчеркивает, что в нее нужно верить.
Формирование тринитарного догмата в Христианстве начало постепенно формироваться в условиях усиления позиций церкви и превращения этой религии в государственную религию Римской империи. В ее основе лежит слияние трех идей: 1. Привычных народных суеверий и верований языческого происхождения, которые господствовали в Риме; 2. Древних традиций античной философии, в частности неоплатонизма; 3. Иудейской традиции, приспособленной под первые две идеи (для этого в Священных Писаниях были соответственным образом истолкованы некоторые стихи).
То, что современное христианство является синтезом греко-римского мировоззрения с иудейским мировоззрением признано практически всеми независимыми учеными и исследователями: "Христианская теология возникла как синтез иудейско-христианской мифологии и греческо-римской философской традиции в ее идеалистическом аспекте при минимальном участии науки, которая иногда просто пренебрегалась" (Чанышев А. Н. Курс лекций по древней и средневековой философии М., "Высшая школа", 1991, cтр. 373).
Однако главной теоретической базой для учения о "Троице" явилось учение неоплатоников, которые были носителями многовековой философской традиции античности. К моменту становления Христианства официальной религией Рима учение неоплатоников уже представляло собой системное и фундаментальное мистико-философское учение. Именно в такой серьезной теоретической базе и нуждалось Христианство. Несмотря на сложные и неоднозначные отношения между усилившейся религией и шедшей к своему упадку античной философией, выраженной, в основном, в неоплатонизме, Христианство многое заимствовало у нее. Достаточно сказать, что практически все отцы раннего Христианства, заложившие основы догматики этой религии, прошли школу неоплатоников (например, Григорий Назианзин, Василий Кесарийский, Григорий Нисский и т.д.) [Свенцицкая И. "Раннее христианство: страницы истории". М., Политиздат, 1988. c. 428-429]. А Ориген был учеником Аммония Саккаса, учителя самого основателя неоплатонизма Плотина (Соколов В. В. "Средневековая философия". М., "Высшая школа", 1979, cтр. 43.).

[Азиз]

Но цитаты в пользу этого учения Вам уже и другие приводили, да Вы их и сами знаете, но не принимаете из-за своей исходной позиции.

Исходная позиция какая? Это Вы сами признаете что исходной Вашей позицией не является Библия.

Где Ваш критерий истинности толкования Библии? Что это? Ваш разум, логика или вероучение СИ?

Во всяком случае не христианская философия, основываюс на словах Библии.

Библия не противоречит учению о Троице, это учение принято Церковью, для меня этого достаточно.

Опять у Вас в первом положении традиция чем сама Библия. Если для Вас достаточно труды Ваших отцов, для меня достаточно само Библия. Это потдверждается Вашими же словами - "Ясно по пунктам учение о Троице в Библии не содержится, окончательную форму оно приобрело к 4 веку, я с этим и не спорю."

[Азиз]

Иисус имя Христа как человека, как Ипостась Он Сын. Но так как в нем одна Ипостась, то обращаясь ко Христу мы обращаемся к Логосу, Богу.

Если Иисус - только имя человека, тогда не корректно утверждение, что Иисус - Бог. Человек не может быть Богом. Обращение к Логосу не равносильно обращение Богу. Например, Бог - есть личность, а Логос это Его слово, мысл возникшей на этой Личности. К мыслям невозможно обращатся.

Нельзя говорить, что Бог как ипостась должен что-то иметь, в том числе и имя, Бог ничего не должен.

Некорректное выражение. Бог сам не может быт ипостасю, Вы говорили о Божьей ипостаси. Значить, из Ваших слов выходит, что Бог как сущность не имеет имя, и Божья ипостась не должен иметь имя. Это равносильно утверждению, что Бог как Личность не имеет имя. Тогда сказанное же Вами слова - "для меня спасение через имя Иисуса Христа, по слову апостола Петра. (Деян. 4:12)" - является пустым звуком.
Потому что, имя Иисус это только человеческое имя (а спасение только через имени Бога - это по Библии), во вторых имя Иисус ничего не значит в Божественном плане, так как у Бога нет имени (это по Вашим словам).

Неправильные сделали выводы. Сущность вы путаете с сутью. Сущность - это природа. А суть человека заключается в его личности.

Ничего не путаю, речь тут не идет о человеческой сути.

. Личность же вообще не может иметь формы, т.к. она определяется в отрицательных понятиях. Богу же вообще возможно поклоняться только как ипостаси. Как Вы себе представляете поклонение природе Бога? Вы ведь к нему на Ты обращаетесь, диалог с Богом это отношение Я-Ты, говоря буберовским языком. Поклонение Богу есть диалог Личности с личностью.

Поклонение не природе или ипостаси Бога, а самому Богу как Личность. На основе учения Троицы такое поклонение затруднительно, потому что в этом учении Бог есть только сущность, Божественная природа, не имеющая качеств личности и имени. А личностей как ипостаси - три. Поэтому тут невозможно отношение с Богом как Я-Ты, в единственном числе. Затруднительно и обращение без имени. Остается только обращение Богу через одной его форм - например, через Сына, имеющий личностный характер и имя. Так как Сын не полностью открывает Бога являяс только одним из Его ипостасей, а имя относится только к человеческому положению Сына, в результате получим искаженное, неполное понимание Бога, смещанной к тому еще человекопоклонством.

[Lyubchick]

Азиз


вы говорите что

Апостолы ни разу не крестили никого во имя Отца и Сына и Святого Духа.. По крайней мере в Библии ничего такого об этом не написано.

а в матвея 28:19 написано об этом (идите и научите все народы христя их во Имя Отца и Сына и Святого Духа. ). Ослушались ли апостолы?

[Lyubchick]

только что прочел из В.Л. Лосский.
мистический опыт церкви и ее доктрина зависят одна от другого. то есть доктрина церкви не придумана на пустом месте а есть результат опыта многих поколиений. В первых христиан появился опыт Троицы, как ощущение, переживание, опыт. Потом они изложили этот опыт словами. На основании этих слов следущее поколение ощутило те же переживание на своем опыте Троици, что и отцы. Это продолжалось 2000 лет. Это действует. Это истина.
По чему бы вам не проверить опыт церкви?

[Samsonov]

Библия учит тому, что есть Отец, Сын и Дух Святой... и все с них начиналось... и все ими и закончится.... всегда втроем, справедливо замечание о крещении... Я считаю, что добавленный в Иоанна стих не искажает смысл Христианского учения... хотя его следует убрать. Бог один, личности три... полно примеров в жизни... семья одна личности две... да чего уж там говорить...

[Азиз]

Ответ участнику Lyubchick

Цитата от участника Lyubchick:

Азиз вы говорите что Апостолы ни разу не крестили никого во имя Отца и Сына и Святого Духа.. По крайней мере в Библии ничего такого об этом не написано. а в матвея 28:19 написано об этом (идите и научите все народы христя их во Имя Отца и Сына и Святого Духа. ). Ослушались ли апостолы?

Как известно, в Новом Завете очень мало мест, которые можно использовать для подтверждения той формы идеи Троицы, что была выработана впоследствии историческим христианством. Одно из "подтверждающих" мест

"Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и сии три суть едино. И три свидетельствуют на земле..." (1 Ин 5:7-8)

давно общепризнано как вставка, предположительно появившаяся впервые в латинском трактате 4-го века. Богословы на это место не ссылаются.

Апостольский Символ Веры, в котором Богом назван исключительно Отец, Христос назван Сыном Божиим (общепринятое для иудеев словосочетание, не подразумевающее равнозначности Богу), сотворённым (большинство русских переводов с латыни предпочитают "зачатым") от Святого Духа и рождённым от Девы Марии, а вера в Духа Святого перечисляется через запятую с верой в церковь, общение святых, отпущение грехов и т.д. - всё это ясно показывает, что Бога-Троицу первохристиане ещё не мыслили. http://www.doktor.ru/latin/sacrum/symbol.htm

Даже никейский Символ Веры (325 г.), где Христос назван Богом от Бога, о Святом Духе говорит только коротенькое предложение "И во Святаго Духа.".

Наконец, современный общепринятый никео-константинопольский Символ (381 г.) останавливается на именовании Святого Духа Господом, но не Богом (что составляло существенную разницу в глазах св. отцов, много и долго споривших по каждому слову; Господь, "кириос" - так римская власть требовала от всех, включая христиан, называть цезаря) и не единосущным. Собственно понятия "Троица" нет даже и в этом Символе.


Между тем, есть в Евангелии слова от лица самого Иисуса Христа, которые хотя конечно и не вводят понятия о Троице единосущных, но во всяком случае обозначают некое смысловое единство:

Мф. 28:19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа

Других серьёзных опор идея Троицы в Новом Завете не имеет. Есть довольно много упоминаний Отца и Сына, их отношений, но Святой Дух при этом однородно не упоминается.

Итак, согласно Евангелию от Матфея (и только ему), Христос сказал крестить "во имя Отца и Сына и Святого Духа", что сейчас собственно и делают.

А как крестили апостолы? Оказывается апостолы согласно множеству мест Нового Завета, крестили совершенно иначе - "во имя Иисуса Христа"! Отец при этом не упоминался вообще, что в принципе понятно: Бог-Отец был известен иудеям и раньше, крещение здесь не требовалось. Новизна ситуации заключалась именно в приходе Христа, ради Которого и крестились, означая свою веру в Сына Божия. Затем, _после_ крещения во имя Христово, текст, как правило, сообщает о схождении на крещённого Святого Духа. Опять же, "во имя Святого Духа" ни у кого и мысли не было крестить.

Сверх того, во всём Новом Завете вообще нет других выражений наподобие "во имя Святого Духа", при том что есть два места, когда Христос говорит, что Он "пришёл" и "творит" во имя Отца.

Вот конкретные цитаты:

Деян 4
11 [Пётр о Христе; интересно, что будучи сам Кифой-"камнем" называет камнем Христа] Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения,
12 ибо НЕТ ДРУГОГО ИМЕНИ под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.

Деян 2
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас ВО ИМЯ ИИСУСА ХРИСТА для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.

Деян 8
12 Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и О ИМЕНИ ИИСУСА ХРИСТА, то крестились и мужчины и женщины.

Деян 8
16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены ВО ИМЯ ГОСПОДА ИИСУСА.
17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.

Деян 8
36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что ИИСУС ХРИСТОС ЕСТЬ СЫН БОЖИЙ.
38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
39 Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.

Деян 10
46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
48 И велел им креститься ВО ИМЯ ИИСУСА ХРИСТА. Потом они просили его пробыть у них несколько дней.

Деян 19
4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились ВО ИМЯ ГОСПОДА ИИСУСА,
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать.

Деян 22
16 Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав ИМЯ ГОСПОДА ИИСУСА,

Рим 6
3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся ВО ХРИСТА ИИСУСА, в смерть Его крестились?

Кор 1
12 Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов".
13 Разве разделился ХРИСТОС? разве Павел распялся за вас? или ВО ИМЯ Павла вы крестились?

Гал 3
27 все вы, ВО ХРИСТА крестившиеся, во Христа облеклись.


И ещё на тему "во имя", хотя речь уже идёт не строго о крещении, а о вере, но ведь крещение понималось именно как мистериальный акт, подтверждающий принятие веры.

1 Ин 3
23 А заповедь Его та, чтобы мы веровали ВО ИМЯ Сына Его ИИСУСА ХРИСТА и любили друг друга, как Он заповедал нам.

1 Ин 5
13 Сие написал я вам, верующим ВО ИМЯ СЫНА БОЖИЯ, дабы вы знали, что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную.


Итак, свидетельств немало. В том числе и обладающие наибольшим для данного случая уровнем достоверности: непосредственное апостола Иоанна и косвенные об апостолах Петре и Филиппе; все они были прямыми учениками Христа.

Вывод напрашивается следующий: Христос о крещении "во имя Отца и Сына и Святого Духа" не говорил или этих слов первохристиане понимали по другому.

Ведь если бы Он такое сказал, то апостолы Его слова исполняли бы. Слова эти либо ошибочно приписаны Христу при создании Евангелия (если предположить, что текст написан достаточно поздно, и общего распространения и влияния первое время не имел), либо добавлены немного позднее, где-нибудь в конце 1-го или во 2-ом веке. Представляется правдоподобным, что возникновение такой формулы крещения объясняется распространением христианства вне пределов иудаизма, когда обращённые в веру не имели априорного представления об Боге/Духе Божьем, которое было у иудеев.

Да и место несомненно соблазнительное для дополнений - в конце текста Евангелия. Известно же из анализа дат и содержаний разных манускриптов о дописывании окончания Евангелия от Марка 16:9-20. См. например

"Марк не имел отношения к составлению последних 12 стихов общеизвестной сегодня формы текста своего Евангелия, и [..] они, несомненно, были присоединены к Евангелию до того, как Церковь выработала канон Четвероевангелия." (Б.Мецгер "Текстология Нового Завета", http://sbible.boom.ru/meztext.htm)

Что интересно, в длинном окончании Евангелия от Марка соответствующее Евангелию от Матфея место звучит так:

15 И сказал Он им: "Идите по всему миру и проповедайте благовестие всему творению.
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет

О том, что крещение должно быть "во имя" вообще не сказано в данном тексте, а ведь он в любом случае отражает представления первых христиан.

[Азиз]

Lyubchick

В первых христиан появился опыт Троицы, как ощущение, переживание, опыт.

Ощушении, переживания, не слова Бога, и нельзя устранит этим слова написанные в Библии.

Samsonov

Библия учит тому, что есть Отец, Сын и Дух Святой... и все с них начиналось...

начиналось... и перешли всякие границы.

[Ольгерт]

Ну конечно Иисус сам себя не пошлет наверное.

ВЫ думаете, что ограничения принятые Богом в Христе никак не отразились на том, что людям пришлось истолковывать (с помошью понятных фраз и т.д.) суть этих ограничений и т.д.?

Отсюда, Христос есть ипостась т.е. форма.

Нет Суть не может быть формой, елси только в наглядном прявлении сути: как формула. Сама формула не является веществом, но отражает суть. Но Христос то назван и сутью и Формой. Потому что Отца нельзя разхединить с Сыном. Ведь Творил то Сын и все полномочия и качества Бога принял на СЕбя.

[Азиз]

ВЫ думаете, что ограничения принятые Богом в Христе никак не отразились на том, что людям пришлось истолковывать (с помошью понятных фраз и т.д.) суть этих ограничений и т.д.?

Не за счет же придумывания нового другого Бога (людям так и кажется из объяснений понятными ими фразами).

Нет Суть не может быть формой, елси только в наглядном прявлении сути: как формула. Сама формула не является веществом, но отражает суть. Но Христос то назван и сутью и Формой. Потому что Отца нельзя разхединить с Сыном. Ведь Творил то Сын и все полномочия и качества Бога принял на СЕбя.

Ипостась не есть суть или сущность. Или Вы не согласны с Данилой. Сына от Отца пока еще не разделили, Отец и Сын - одно. Но Сын - ипостась Бога, как и Отец неизвестного нам Бога. Сын как одно из ипостасей не может в себе вобрат все качества Бога (тогда поему существуют еще 2 ипостаси).
По определению доктрины Отец и Сын может в равом положении, но не Бог = Сын. А скорее всего Бог -> Сын.

[Lyubchick]

АЗИЗ
опыт не Бибилия? но если опыт из Библии? на основании Библии? ведь вы знаеете те места, которые привели к такому опыту? после прочтения которых первые христиане уверовали в Троицу? прочтя то, что они имели - возможно лиш Евангелию от Иоанна - и разумея что Слово и Бог - одно, и молясь к Христу как к Богу, поверили, и Исполнились Духа. Ведь Евангелие существовало как послание к нехристианам. Слыша что Слово есть Бог - и не верить могли ли они? А уверовать могли ли в что другое? Но что было бы, если не в то уверовали? Ничего. Ибо лиш правильная вера имеет Силу, только она ведет к Богу, от Кого Сила Веры. Поетому знаем что эта вера правильная. И она имела силу на протяжении веков, имеет и в то последнее время когда мы живем.

[Ольгерт]

Ипостась не есть суть или сущность.

Однако ж многие толкователи именно так и перводят это слово. .

Или Вы не согласны с Данилой. Сына от Отца пока еще не разделили, Отец и Сын - одно. Но Сын - ипостась Бога, как и Отец неизвестного нам Бога

Отец это Дух, А Христос еще и Человек.

. Сын как одно из ипостасей не может в себе вобрат все качества Бога (тогда поему существуют еще 2 ипостаси).

Ипостась это не личность. Ипостась только одна. По крайней мере в Писании так.

По определению доктрины Отец и Сын может в равом положении, но не Бог = Сын. А скорее всего Бог -> Сын.

Оно так, ведь Сына не было когда не было плана о Творении. НЕ было плана о творении не было и нужды Богу ограничиваться. А Христос это Бог ограниченный условиями Правления в этом Мире.

[Faith]

Азиз

Апостолы ни разу не крестили никого во имя Отца и Сына и Святого Духа. По крайней мере в Библии ничего такого об этом не написано. Тогда христианство когда начинается? Со средних веков?

Библия в то же время не учит Святой Троицы. Единственный стих (Мат.28:19) только говорит об этом. Да и этот стих однозначно не говорит о Троице. Он говорит о крещении во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Но в тоже время все апостолы крестили только во имя Иисуса Христа, не так как во имя Троицы.

Вы хотя бы свои посты бы читали все вместе, а то Вы сами себе противоречите.
Значит Матфей уже не Апостол? Или Библия - не слово Божие?
Апостолы никогда не крестили никого во Имя Отца , и Сына , и Святого Духа? Смелое заявление! Ну Вам осталось это только доказать с цитатами из истории, а не детскисадовскими заявлениями.

Вы видимо не в курсе, что есть летописи и различные документы ранней церкви...правда для этого надо подучиться немного.
Как себя вела Церковь и во что верила не сложно проследить по ним.

Между прочим какнон Библии тоже эта же самая Церквоь утверждала. А символы веры были написаны в те древние века, как отражение веры и в защиту от ересей. Именно это апостольская Церковь называла ересью.

[мишеху]

Faith

Вы видимо не в курсе, что есть летописи и различные документы ранней церкви...правда для этого надо подучиться немного.

Я хочу подучиться! Огласите, пожалуйста, список документов и, если возможно, с указаниями, где их искать. А то я дальше энциклопедий в этом вопросе пока ещё не продвинулся.

[Faith]

Кто же Он, Святой Дух?

-абсолютная истина
-от Отца посланный
- Которого мир не может принять
- как Христос
- вечный
- всезнающий

От Ианна16 и 14

13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.
15 Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам.
16. Вскоре вы не увидите Меня, и опять вскоре увидите Меня, ибо Я иду к Отцу.

Здесь явное объяснение, что Святой Дух знает все, возмет все и возвестит все, и знает будущее, как Христос. Это заявление о том, что Св. Дух обладает обладает абсолютным Божественным знанием, как Отец и Сын.

26 В тот день будете просить во имя Мое, и не говорю вам, что Я буду просить Отца о вас:
27 ибо Сам Отец любит вас, потому что вы возлюбили Меня и уверовали, что Я исшел от Бога.
28. Я исшел от Отца и пришел в мир; и опять оставляю мир и иду к Отцу.

Здесь явное личностное разделение Отца и Сына, но чисто по человечески это выглядит как заболевание- раздвоение личности ( безумие)

16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
18. Не оставлю вас сиротами; приду к вам.
19 Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить.
20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.

Здесь говорится об Утешители от Отца - вместо Христа! Кем можно заменить Христа? Пребудет этот Утешитель вовек - ОН ВЕЧНЫЙ.

26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.

Если рассуждать по рациональному человеческому, то тот, кто это написал, страдает растроением личности.Отец послал Христа, а потом пошлет Духа.

Различные имена нельзя "посылать". Имена не могут приходить или уходить. Посылать или уходить может только конкретная личность.

Это все написано в Библии Богом. Наш человеческий ум может это не понимать и не сможет объяснить, потому что наш ум не Божий - он ограничен. Совсем недавно мы отрицали , что Земля круглая.

Есть только два пути - всецело доверять Богу, тому что Он говорит в Библии, или доверять своему человеческому разуму.