+ чистилище

[elektricity]

elektricity просьба, если цитируете мои тексты - то не редактируйте их на своё усмотрение (#176). Если стоит там ссылка, в моём тексте, на ваш пост и его номер (#169), то так и оставляйте (или удаляйте ссылку). А не вставляйте на это место, не мои фразы. Наподобие этой одновременно фразы/ссылки - Единственно ТОЧНЕЙШЕЕ МЕСТО и СЛУЖЕНИЕ. Это несерьёзно, и выглядит как прибавление к моим словам своих слов, с другим смыслом, — для человека, который не догадается по этой вашей ссылке перейти, или вернуться к моему посту, проверить. И ещё... Такие добавки могут запутать читающего. Если он читает только цитаты и ответы на них, в чужих постах.
ПС
Исправьте, пж, цитирование.

исправил, перенес из вашего поста все то, что у меня открывается

[ВладимирС]

вы в прямом смысле заявили, что на лоне Авраамовом, куда попал Лазарь, работали черти
согласно вашим же словам #166
теперь вот выкручиваетесь, пытаясь перевести стрелки, заболтать, понимая какую чушь сморозили ..

Ну зачем так нагло врать? Я говорил об ангелах сатаны, которые занимались вопросами ада на момент нахождения там лона Авраамова. И эти, падшие вместе с сатаной ангелы, еще не были отстранены от Божьей власти до прихода в ад Христа. И какую же я чушь сморозил, можете пояснить ?

пустословием как раз и является выражение "новозаветное христианство"
а то, что перепираетесь, тоже о многом говорит.

В чем пустословие, в том что иудеи не приняли Христа? И как вы говорите "перепирание", можете пояснить конкретно о чем это я с вами перепираюсь? Я просто обличаю ваши ложные суждения.

Ангелы и являются духами:
Кому когда из Ангелов сказал Бог: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение? (Евр.1:13,14)
духи, означает, что без тела - вообще, без разницы духовное или не духовное

Это сказано в обличение тех, кто не принимает Христа Господом Богом, выдавая Христа за Ангела. Но Ангелы есть такие же сыны Божии, как и люди, которые входя на Небо, тоже становятся сынами Божьими воскресения.: "34. Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж; 35. а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.( Луки 20:36). Т.е. и Ангелы и воскресшие люди равны между собой перед Богом, как сына Божии. Если вы будете уничижать Ангелов, то будите пить вино гнева Божьего. Я вас предупредил.

так почему возражаете, когда сказал, что образ Божий человеческий ?.
а вот то, что анеглы имет образ Божий из пальца высосано, вы то хоть понимаете, что такое образ ?.

Образ Божий - это внешний вид Ангелов и людей , которые находятся на Небе, и имеют один Божий Образ с Иисусом Христом. Это у Христа был Образ человеческий, когда Он пребывал в плотском теле, будучи одновременно Богом.

понятно, филиал рпц мп, оттудова и вся эта чушь ..

УПЦ - это Православная Церковь, которая есть прямая наследница Церкви Апостольской, власть в Которой узурпировала великая блудница москва, и произвела в Православной Церкви раскол по духу. Истинные православные христиане не признают рпц, ибо она стала служить церкви сатаны.

как и само сотворение духов не означает наличие тела, о духах с вами мы и толкуем ..

Само сотворение Ангелов предусматривает наличие духовных тел, ибо люди получают такие духовные тела(белые одежды) при своем воскресении, и они подобны телам Ангельским. Поэтому и Ангелы и люди есть сыны Божии в Небесном иерусалиме.

опять же, перед тем, как назвать чепухой параграф из Катехизиса, вы то хоть понимаете, что такое образ ?, своими словами ..

Я все свои суждения подтверждаю Словом Писаний. Никакие Катехизисы не могут быть более Истины чем Слово.

вы в самом начале чушь сморозили, когда на мои слова #147

ответили:

теперь вот пытаетесь выкручиваться, переводить стрелки
ведь даже без всех этих цитат понятно, что творец не зависит от своего творения, а время именно и сотворено Богом
это если бы заявить, что человек в шляпе зависит от своей шляпы
--------------------------

поразмысльте сами, если Иисус Христос Сын Божий ходил и проповедывал во времени; и Бог Отец во времени, получается два Бога, или как?.
объясните читателю ..

Что мне выкручиваться, если я вам конкретно сказал, что Бог находится во времени Своего Творения и вне времени Бог находился только до начала Своего Творения и будет находится вне времени после своего Творения. Когда Бог закроет этот плотский мир все Его Творение станет вечным и никакое время уже не будет иметь никакого смысла. Время может приходится только на момент какого-либо процесса. Когда процесс Творения закончится, то закончится и фактор времени ибо при вечности смысл измерения времени отсутствует. Вот это я вам говорил и говорю сейчас.

[elektricity]

Ну зачем так нагло врать? Я говорил об ангелах сатаны, которые занимались вопросами ада на момент нахождения там лона Авраамова. И эти, падшие вместе с сатаной ангелы, еще не были отстранены от Божьей власти до прихода в ад Христа. И какую же я чушь сморозил, можете пояснить ?

так вот и я об ангелах сатаны, коими и являются падшие ангелы, бесы, демоны - один черт
которые, как утверждаете, работали на лоне Авраамовом, вот эту чушь и сморозили

В чем пустословие, в том что иудеи не приняли Христа? И как вы говорите "перепирание", можете пояснить конкретно о чем это я с вами перепираюсь? Я просто обличаю ваши ложные суждения.

ваши слова "новозаветное христианство" является пустословием, а то, что признать этого не хотите - перепиранием

Это сказано в обличение тех, кто не принимает Христа Господом Богом, выдавая Христа за Ангела. Но Ангелы есть такие же сыны Божии, как и люди, которые входя на Небо, тоже становятся сынами Божьими воскресения.: "34. Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж; 35. а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.( Луки 20:36). Т.е. и Ангелы и воскресшие люди равны между собой перед Богом, как сына Божии. Если вы будете уничижать Ангелов, то будите пить вино гнева Божьего. Я вас предупредил.

это вовсе не является аргументом, что у ангелов имеются тела
как и сравнение в их с человеком в плане сыновства некорректны, поскольку Бог приходит спасать не ангелов, а человеков
отпавшие же ангелы(черти) прокляты навки

Образ Божий - это внешний вид Ангелов и людей , которые находятся на Небе, и имеют один Божий Образ с Иисусом Христом. Это у Христа был Образ человеческий, когда Он пребывал в плотском теле, будучи одновременно Богом.

образ Божий человеческий, поскольку Бог вочеловечился
Ангелы же, это служебные духи и описуемость их не наружности, но самой ангельской природы, исполняемой ими функции
изображаются с крыльями и каких только нету

Само сотворение Ангелов предусматривает наличие духовных тел, ибо люди получают такие духовные тела(белые одежды) при своем воскресении, и они подобны телам Ангельским. Поэтому и Ангелы и люди есть сыны Божии в Небесном иерусалиме.

то, что люди получают духовные тела, никоим образом не означает наличие тел у духов
Ангелы - духи служебные, сколько раз повторять ..

Что мне выкручиваться, если я вам конкретно сказал, что Бог находится во времени Своего Творения и вне времени Бог находился только до начала Своего Творения и будет находится вне времени после своего Творения. Когда Бог закроет этот плотский мир все Его Творение станет вечным и никакое время уже не будет иметь никакого смысла. Время может приходится только на момент какого-либо процесса. Когда процесс Творения закончится, то закончится и фактор времени ибо при вечности смысл измерения времени отсутствует. Вот это я вам говорил и говорю сейчас.

неужели не понимаете, что этими суждениям ставите Бога в зависимость от творения, повидимому так и не понимаете ..

ладно попробуем так, как считаете, Бог изменяется или Он неизменный ?.
ваш конкретный ответ

[Кадош]

так нету в иудаизме Библии, есть Танах

Вы не поверите, но Иисус Христос всегда в своих проповедях ссылался на ТаНаХ!
Вы-бы посмотрели - что это такое...

, а в исламе Коран

Ну, как будем говорить об Исламе, так упомним Коран.
А пока мы говорим об Иудаизме.
И кстати, на будущее, для Вас!
Мусульмане, помимо Корана признают Тору и Инжил!
Погуглите надосуге и эти два слова... успехов...

Закон пророка продиктован ему Господом и Им же утвержден в Благой Вести !.

Именно так! Поэтому, когда Иисус говорит "Мои заповеди" или "заповеди сии малейшие", или еще как-то, то подразумевает Он - Закон Моисея...

а разве факт в самом сыновстве ?

Безусловно.

, вот и сам сатана причислен к сынам

Правда???
И Вы туда-же...
Ну тогда для разминки - и на основании чего Вы так решили?
Да, поверьте я знаю какой стих Вы приведете...
Но знаю еще и два других ключевых, на эту тему!
А именно: Быт.1:27 и Евр.1:14.
Изучайте... Но можете не изучать, а сразу выпалить свой стих... Я с удовольствием Вам покажу - Ваши заблуждения...

[Дред]

Что сказать elektricity, отчасти вы пишите верно (#176). Да, христианство и иудаизм — разные религии со своими (уникальными) доктринами спасения. И чтоб не прийти к путанице можно сказать Шеол не равно чистилище - в смысле их конечной цели (быть с Христом). Но по католическому учению выходит, что процессы и процедуры там (в шеоле и чистилище) одинаковые (очищение огнем, "средние" и "поднятие"). Так как учение о чистилище основывается на ВЗ, а точнее на 2 Мак. 12:45 (подразумевая схожие процедуры шеола и чистилища) и, "учении" некоторых отцов об очистительном огне (теологуменов).
Ещё. Вы с одной стороны говорите, что спасение в христианстве связано исключительно с верой во Христа (что соответствует учению НЗ) Но упускаете, что согласно учению НЗ грехи человека прощены по вере, несмотря на его человеческие несовершенства. И исповедуете чистилище для людей с прощёнными грехами, но несовершенным характером и мыслями - по моему это ещё одно противоречие с НЗ. Никаких оговариваемых условий, для спасения по характеру и уму, не нашёл. Поясню. Это типа, чтоб было сказано: вот когда вы "обновитесь умом" и будете "совершенными душой", мол тогда и "дверь к спасению откроется"

Теперь, про ваше замечание о том, что притча о богаче и Лазаре должна рассматриваться в рамках христианского благовестия, а не иудейских преданий, формально логично. Но... Иисус используя знакомые подзаконным образы, не наполнил их христианским смыслом - Он не говорил в тот момент о спасении через Себя. Да, наоборот подчеркнул важность слушания и веры Моисею и пророкам /От Луки 16:29/, для избежания огня и мук шеола. Ведь и не упомянута вера Лазаря в Мессию... Кстати, с чего вы вспомнили о национальности, так говоря о слушателях притчи: "среди которых и евреи, и большинство не евреи". Странное заявление, к слову. Обращался в то время Он строго к евреям /От Матфея 15:24/ (ученикам, фарисеям, саддукеям возможно и допустим, прозелитам. Которых не могло быть большинство). Да, и кому эти слова, кто их поймёт: "есть Моисей и пророки; слушайте их".? "Христианское благовестие" найдет тут, в этой притче, разве что очень тонкий, почти неуловимый намёк на "детоводительство" и исследование Писаний, так как они свидетельствуют о Христе /От Иоанна 5:39/

И кое в чём да. Упрощаете. Христианство имеет иудейские корни, и многие термины (Геенна, Шеол) были заимствованы из иудаизма. Отрицать это влияние — не верно. Вы в курсе, ранние христиане (включая апостолов) были мессианскими иудеями и использовали иудейские категории для объяснения новозаветных истин. Перечитайте чему учит их Христос (Мф. 5:17-20). И по остальному - «Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности...» /2-е Тимофею 3:16/ - это про Танах. А слова: «Да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.» /2-е Тимофею 3:17/ - а это так сказать "обетование" за "выравнивание" себя и своей внутренней и внешней жизни по, на то время, тому же Танаху. Тут, надеюсь понятно, что сегодня надо различать ВЗ (христианский канон) и иудейский Танах (отдельная традиция) чтоб избежать смешения вероучительных ценностей.

Следующее. Ваше утверждение, что чистилище — "необходимый пазл Божьего домостроительства", отражает лишь вашу доктрину (католическую), но не общехристианскую позицию. Протестанты и православные, вы в курсе, отвергают чистилище.

И в общем. Вы логичны в рамках католического богословия и только. Но ваши высказывания по "преемственности" или "связи" с иудаизмом, так себе. По моему. Плюс не всегда ясна мне связь ваших слов с историческим контекстом. И некоторые ваши интерпретации текстов тоже, дальше вызывают дополнительные вопросы, у меня.

И последнее, вы говорите - "вот когда иудеи примут Христа". Скорее всего вы имеете в виду: "если примут учение КЦ с его таинствами и обрядами"? Это вряд ли. Много исторических препятствий возникло, за всё время. Не примут они ни КЦ, ни ПЦ с их как минимум "богословием в красках". Протестантизм тоже, не примут. Да и вообще... По моему, для них условия не поменялись, достаточно им стать как раньше, мессианскими иудеями (Дн). Принять Христа без всякого присущего конфессиям современного "антуража и атрибутов" богослужения и поклонения.

[ВладимирС]

так вот и я об ангелах сатаны, коими и являются падшие ангелы, бесы, демоны - один черт
которые, как утверждаете, работали на лоне Авраамовом, вот эту чушь и сморозили

До прихода Христа все ангелы сатаны были по Законом, в том числе и те которые находились в аду и занимались вопросами лона Авраамова. Когда же Господь вошел в ад, то Он освятил ад Своей Кровию и установил в аду свою власть, забрав у сатаны ключи от ада и смерти. Все же ангелы сатаны были осуждены Божьим судом и были сброшены с Неба вместе с сатаной.9. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним."(Откр. 12:9)
Всех праведников и пророков Господь вывел из ада в Небесный Иерусалим, где все воскресли первым воскресением и получили белые одежды (нетленные духовные тела)

ваши слова "новозаветное христианство" является пустословием, а то, что признать этого не хотите - перепиранием

Ладно, я оставляю вам эту фразу на попирание, ибо такого понятия в Писании, но которой я вам хотел вам пояснить разницу между иудеями принявшими Новый Завет и иудеями не принявшими Его. Так что можете покуражиться

это вовсе не является аргументом, что у ангелов имеются тела
как и сравнение в их с человеком в плане сыновства некорректны, поскольку Бог приходит спасать не ангелов, а человеков
отпавшие же ангелы(черти) прокляты навки

Для Своего главного Творения - "Человек" Господь сотворил служебных духов Ангелов( имеющих нетленные духовные тела) и различных духов бестелесных все Ангелы имеют тела подобные Образу Божьему и считаются сынами Божьими, в отличии от духов бестелесных. Люди же становятся сынами Божьими после своего воскресения и имеют такой же Божий образ, как и Ангелы. Что касается падших ангелов, то совсем не обязательно они прокляты навеки, ибо они как и люди после прихода Христа пойдут на суд Божий и тоже будут судимы, и возможно многие будут оправданы Судом праведным и милостью Божьей, впрочем как сказано: " Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более дела житейские? (1-е Кор. 6:3)

образ Божий человеческий, поскольку Бог вочеловечился
Ангелы же, это служебные духи и описуемость их не наружности, но самой ангельской природы, исполняемой ими функции
изображаются с крыльями и каких только нету

Это Бог вочеловечился, а человек имеет Образ Божий, а не Бог образ человеческий. И совершенно не факт, что люди получающие белые одежды, подобные Ангельским, не будут иметь крыльев, как принадлежностью этих одежд. Другое дело, что люди могут находится не только в телах, подобных Ангельским, но и вообще пребывать в бестелесном состоянии, как и Бог Отец.

то, что люди получают духовные тела, никоим образом не означает наличие тел у духов
Ангелы - духи служебные, сколько раз повторять ..

Ангелы потому и названы Ангелами, что имеют нетленные духовные тела, в отличии от духов бестелесных. Выше говорил, что все Божие Небесное Творение создано для Главного Божьего Творения - "Человек"

неужели не понимаете, что этими суждениям ставите Бога в зависимость от творения, повидимому так и не понимаете ..

Какими суждениями я ставлю Бога в зависимое положение? Зависимое от чего? Что вы выдумываете, можете пояснить конкретно?

ладно попробуем так, как считаете, Бог изменяется или Он неизменный ?.
ваш конкретный ответ

Как может Бог стать изменяемым? Что вы несете, можете пояснить свои такие суждения?

[elektricity]

Сообщение от elektricity
так вот и я об ангелах сатаны, коими и являются падшие ангелы, бесы, демоны - один черт
которые, как утверждаете, работали на лоне Авраамовом, вот эту чушь и сморозили

До прихода Христа все ангелы сатаны были по Законом, в том числе и те которые находились в аду и занимались вопросами лона Авраамова. Когда же Господь вошел в ад, то Он освятил ад Своей Кровию и установил в аду свою власть, забрав у сатаны ключи от ада и смерти. Все же ангелы сатаны были осуждены Божьим судом и были сброшены с Неба вместе с сатаной.9. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним."(Откр. 12:9)
Всех праведников и пророков Господь вывел из ада в Небесный Иерусалим, где все воскресли первым воскресением и получили белые одежды (нетленные духовные тела)

т.е. вы настаиваете, что на лоне Авраамовом работали черти
теперь вот говорите, что после сошествия в ад Господь свергнул сатану, тогда как сам Господь еще до своего сошествия в ад говорит:

Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию (Лк.10:18)

получается сатана уже был свергнут и вне Закона ..

Для Своего главного Творения - "Человек" Господь сотворил служебных духов Ангелов( имеющих нетленные духовные тела) и различных духов бестелесных все Ангелы имеют тела подобные Образу Божьему и считаются сынами Божьими, в отличии от духов бестелесных.

т.е. вы счтаете, что Господь сотворил духов с телами и духов без телов
дайте четкий ответ ДА или НЕТ

Это Бог вочеловечился, а человек имеет Образ Божий, а не Бог образ человеческий.

а какой же тогда образ Бога ?, ведь написано:
Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари (Кол.1:15)

Ангелы потому и названы Ангелами, что имеют нетленные духовные тела, в отличии от духов бестелесных.

так ангелы и есть духи, почему игнорируете слова апостола:
Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение? (Евр.1:14)

Какими суждениями я ставлю Бога в зависимое положение? Зависимое от чего? Что вы выдумываете, можете пояснить конкретно?

тем, что втискиваете Его в рамки Им же сотворенно времени, уже говорил, это если бы человека в шляпе ставить в зависмость от его шляпы

Как может Бог стать изменяемым? Что вы несете, можете пояснить свои такие суждения?

вот эту чушь по сути и утверждаете, поскольку говорите о Боге во времени и Боге(измененном) вне времени
тогда как Бог безначальный, а само время, как Его творение, от которого Он не зависит, поскольку может и не творить ..

[elektricity]

Что сказать elektricity, отчасти вы пишите верно (#176). Да, христианство и иудаизм — разные религии со своими (уникальными) доктринами спасения. И чтоб не прийти к путанице можно сказать Шеол не равно чистилище - в смысле их конечной цели (быть с Христом). Но по католическому учению выходит, что процессы и процедуры там (в шеоле и чистилище) одинаковые (очищение огнем, "средние" и "поднятие"). Так как учение о чистилище основывается на ВЗ, а точнее на 2 Мак. 12:45 (подразумевая схожие процедуры шеола и чистилища) и, "учении" некоторых отцов об очистительном огне (теологуменов).

во-первых само понятие теологумен, скажем так, не совсем католическое, что собственно и создает путаницы
а то, что процессы одинаковые, ну и что с того, теми же красками можно изобразить ангелов и чертей ..

Ещё. Вы с одной стороны говорите, что спасение в христианстве связано исключительно с верой во Христа (что соответствует учению НЗ) Но упускаете, что согласно учению НЗ грехи человека прощены по вере, несмотря на его человеческие несовершенства. И исповедуете чистилище для людей с прощёнными грехами, но несовершенным характером и мыслями - по моему это ещё одно противоречие с НЗ. Никаких оговариваемых условий, для спасения по характеру и уму, не нашёл. Поясню. Это типа, чтоб было сказано: вот когда вы "обновитесь умом" и будете "совершенными душой", мол тогда и "дверь к спасению откроется"

поскольку вы сами выдумываете условия
какие условия были для спасения разбойника ?, лишь одно - его раскаяние

Теперь, про ваше замечание о том, что притча о богаче и Лазаре должна рассматриваться в рамках христианского благовестия, а не иудейских преданий, формально логично. Но... Иисус используя знакомые подзаконным образы, не наполнил их христианским смыслом - Он не говорил в тот момент о спасении через Себя. Да, наоборот подчеркнул важность слушания и веры Моисею и пророкам /От Луки 16:29/, для избежания огня и мук шеола. Ведь и не упомянута вера Лазаря в Мессию... Кстати, с чего вы вспомнили о национальности, так говоря о слушателях притчи: "среди которых и евреи, и большинство не евреи". Странное заявление, к слову. Обращался в то время Он строго к евреям /От Матфея 15:24/ (ученикам, фарисеям, саддукеям возможно и допустим, прозелитам. Которых не могло быть большинство). Да, и кому эти слова, кто их поймёт: "есть Моисей и пророки; слушайте их".? "Христианское благовестие" найдет тут, в этой притче, разве что очень тонкий, почти неуловимый намёк на "детоводительство" и исследование Писаний, так как они свидетельствуют о Христе /От Иоанна 5:39/

так никто ж и не отвергает Моисея, но поймите же наконец, что библейский пророк Моисей, для нас христиан вовсе не проповедник иудаизма

И кое в чём да. Упрощаете. Христианство имеет иудейские корни, и многие термины (Геенна, Шеол) были заимствованы из иудаизма. Отрицать это влияние — не верно. Вы в курсе, ранние христиане (включая апостолов) были мессианскими иудеями и использовали иудейские категории для объяснения новозаветных истин. Перечитайте чему учит их Христос (Мф. 5:17-20). И по остальному - «Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности...» /2-е Тимофею 3:16/ - это про Танах. А слова: «Да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.» /2-е Тимофею 3:17/ - а это так сказать "обетование" за "выравнивание" себя и своей внутренней и внешней жизни по, на то время, тому же Танаху. Тут, надеюсь понятно, что сегодня надо различать ВЗ (христианский канон) и иудейский Танах (отдельная традиция) чтоб избежать смешения вероучительных ценностей.

опять же корни всему - Божьи Он и избрал для этого иудейский народ
мы же - исповедники Христа Спасителя и принимаем это все на Его счет и таким образом свой христианский, но не иудейский или мусульманский
впрочем к исламу и иудаизму ничего плохого, согласно католической веры, не имеется

Следующее. Ваше утверждение, что чистилище — "необходимый пазл Божьего домостроительства", отражает лишь вашу доктрину (католическую), но не общехристианскую позицию. Протестанты и православные, вы в курсе, отвергают чистилище.

обоснованную доктрину, те кто отвергают - потому что католическое, для утверждения самого церковного раскола
впрочем эта тем создана, что бы во все разобраться ..

И в общем. Вы логичны в рамках католического богословия и только. Но ваши высказывания по "преемственности" или "связи" с иудаизмом, так себе. По моему. Плюс не всегда ясна мне связь ваших слов с историческим контекстом. И некоторые ваши интерпретации текстов тоже, дальше вызывают дополнительные вопросы, у меня.

без бахвальства могу сказать, что все ответы на ваши вопросы у Церкви имеются

И последнее, вы говорите - "вот когда иудеи примут Христа". Скорее всего вы имеете в виду: "если примут учение КЦ с его таинствами и обрядами"? Это вряд ли. Много исторических препятствий возникло, за всё время. Не примут они ни КЦ, ни ПЦ с их как минимум "богословием в красках". Протестантизм тоже, не примут. Да и вообще... По моему, для них условия не поменялись, достаточно им стать как раньше, мессианскими иудеями (Дн). Принять Христа без всякого присущего конфессиям современного "антуража и атрибутов" богослужения и поклонения.

речь в первую очередь о самом Бого-Словии, которое единственно и единоверно, сиречь вселенское католическое
а со всем остальным как-нибудь разберутся ..

[elektricity]

Вы не поверите, но Иисус Христос всегда в своих проповедях ссылался на ТаНаХ!
Вы-бы посмотрели - что это такое... Ну, как будем говорить об Исламе, так упомним Коран.
А пока мы говорим об Иудаизме.
И кстати, на будущее, для Вас!
Мусульмане, помимо Корана признают Тору и Инжил!
Погуглите надосуге и эти два слова... успехов...
Именно так! Поэтому, когда Иисус говорит "Мои заповеди" или "заповеди сии малейшие", или еще как-то, то подразумевает Он - Закон Моисея

до вас до сих пор не дошло, что ссылаясь на Танах Господь ссылается на Самого Себя
на Свои же слова переданные через пророка ?.
именно поэтому Танах для нас вроде того же Корана, в котором тоже присуствует ВЗ, и не более
и еще насчет того же ислама, там не только Тора и Инджиль, но и восхвалениие Девы Марии
Сура 19. Марьям

Правда???
И Вы туда-же...
Ну тогда для разминки - и на основании чего Вы так решили?
Да, поверьте я знаю какой стих Вы приведете...
Но знаю еще и два других ключевых, на эту тему!
А именно: Быт.1:27 и Евр.1:14.
Изучайте... Но можете не изучать, а сразу выпалить свой стих... Я с удовольствием Вам покажу - Ваши заблуждения...

заблуждения именно ваши и цитаты ваши лишь подтверждают, что сыновство также относится и к состворенным Богом духам
вы же само сыновство пытаетесь преподнести, как свидетельство о спасении
тогда как сатана тоже указан как сын см.Иов 1:6 и проклят Богом навеки
как и само обращаение Авраама к богачу "чадо" тоже не существенно, даже если и вкладывать в это понятие сыновство
поскольку Авраам вовсе не тот отец, кто может даровать спасение своему "чаду"

все предельно четко и понятно, придется принять

[ВладимирС]

т.е. вы настаиваете, что на лоне Авраамовом работали черти
теперь вот говорите, что после сошествия в ад Господь свергнул сатану, тогда как сам Господь еще до своего сошествия в ад говорит:

Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию (Лк.10:18)

получается сатана уже был свергнут и вне Закона ..

Да, в аду работали ангелы сатаны, которые находились под Божьим Законом, ибо суда над ними еще не было. Что касается спадшего с Неба сатану, то это было пророческое Слово Христа о скором падении сатаны. Вот поэтому Христос и свергнул сатану на Божьем суде, о котором я уже вам писал. Пленил сатану еще будучи в аду, а затем на Небесном суде сатане были предъявлены все обвинения и он был сброшен с Неба. Не переживайте все это было достаточно быстро. Поэтому Слово Христа быстро исполнилось. Что именно вам непонятно? Спрашивайте.

т.е. вы счтаете, что Господь сотворил духов с телами и духов без телов
дайте четкий ответ ДА или НЕТ

Да , я так считаю. Были сотворены Ангелы с нетленными телами и бестелесные духи с конкретными функциями необходимыми для плана Творения. Например четыре духа, о которых сказано: " 2. Начав речь, Даниил сказал: видел я в ночном видении моем, и вот, четыре ветра небесных боролись на великом море,"(Дан. 7:2). Так же много и других духовных субъектов, которые тоже обладали телами: "7. И первое животное было подобно льву, и второе животное подобно тельцу, и третье животное имело лице, как человек, и четвертое животное подобно орлу летящему. (Откр. 4:7), и пр.

а какой же тогда образ Бога ?, ведь написано:
Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари (Кол.1:15)

Так Христос же и явил Образ Божий. Что непонятного?

так ангелы и есть духи, почему игнорируете слова апостола:
Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение? (Евр.1:14)

Что я игнорирую? Я же вам уже сказал, что все сотворенные Небесные силы были предназначены для сотворения этого мира и конкретно для Творения "Человек". Вот все Ангелы и другие Небесные духи и прочие духовные субъекты и имели служение по реализации Творения "Человек"

тем, что втискиваете Его в рамки Им же сотворенно времени, уже говорил, это если бы человека в шляпе ставить в зависмость от его шляпы

И при чем здесь шляпа? В какие я рамки втискивал Бога, в какую зависимость я Его ставил? Где я такое говорил? Вы вообще адекватный? Когда Богу нужно было время ОН его использовал, когда не нужно не использовал. В чем проблема?

вот эту чушь по сути и утверждаете, поскольку говорите о Боге во времени и Боге(измененном) вне времени
тогда как Бог безначальный, а само время, как Его творение, от которого Он не зависит, поскольку может и не творить ..

В каком времени или не времени я говорю о Боге? Бог Безначальный решил сотворить Для Себя "Человеков" Взял и Сотворил. Причем здесь вообще время и измененный Бог? Что Его могло изменить? Вы или бредите или что-то не понимаете? Поспрашивайте других по своей палате.

[elektricity]

Да, в аду работали ангелы сатаны, которые находились под Божьим Законом, ибо суда над ними еще не было.

так это в аду, а именно на лоне Авраамовом вас спрашивают, работали черти или не работали ?.
неужели так трудно ответить читателю
так ДА или НЕТ ??.

Что касается спадшего с Неба сатану, то это было пророческое Слово Христа о скором падении сатаны. Вот поэтому Христос и свергнул сатану на Божьем суде, о котором я уже вам писал. Пленил сатану еще будучи в аду, а затем на Небесном суде сатане были предъявлены все обвинения и он был сброшен с Неба. Не переживайте все это было достаточно быстро. Поэтому Слово Христа быстро исполнилось. Что именно вам непонятно? Спрашивайте.

прям быстро у вас все взяло и исполнилось, что бы вновь прикрыть свое дремучее невежество, вы уж извините за прямоту
проклятие Господом и является падением сатаны

И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей (Быт.3:14)

вот он, сатана, как молния, и спад с неба на землю грешную

Да , я так считаю. Были сотворены Ангелы с нетленными телами и бестелесные духи с конкретными функциями необходимыми для плана Творения. Например четыре духа, о которых сказано: " 2. Начав речь, Даниил сказал: видел я в ночном видении моем, и вот, четыре ветра небесных боролись на великом море,"(Дан. 7:2). Так же много и других духовных субъектов, которые тоже обладали телами: "7. И первое животное было подобно льву, и второе животное подобно тельцу, и третье животное имело лице, как человек, и четвертое животное подобно орлу летящему. (Откр. 4:7), и пр.

т.е. вы считаете, если духи подлежат описанию, у них обязательно должно быть тело

Так Христос же и явил Образ Божий. Что непонятного?

да понятны тут всем ваши извивы ужа на сковородке
а каким же образом явил себя Сын Божий -- ВОЧЕЛОВЕЧИЛСЯ ! ))))))
поэтому и был вам подан параграф из Катехизиса
-704- 291,356
«Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий»1.
1Св. Ириней Лионский, Доказательство апостольской проповеди 11.

Свой вид -- ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ

Что я игнорирую? Я же вам уже сказал, что все сотворенные Небесные силы были предназначены для сотворения этого мира и конкретно для Творения "Человек". Вот все Ангелы и другие Небесные духи и прочие духовные субъекты и имели служение по реализации Творения "Человек"

игнорируете саму духовную сущность духов, приписываете им тела, от фонаря
игнорируете того же Дамаскина, который пишет:
Итак, Ангел есть сущность, одаренная умом, постоянно движущаяся, свободная, бестелесная, служащая Богу, по благодати получившая для своего естества бессмертие

И при чем здесь шляпа? В какие я рамки втискивал Бога, в какую зависимость я Его ставил? Где я такое говорил? Вы вообще адекватный? Когда Богу нужно было время ОН его использовал, когда не нужно не использовал. В чем проблема?

да при том что если видите человека в шляпе, это не означает, что он не может быть без шляпы
как и сам Бог во времени в Своем творении, не означает, что Он не может быть и вне времени
вы же напрямую отрицаете, что Бог может быть вне времени, ваши слова #147

Что значит что Бог вне времени? Где такую, простите, чушь прочитали?

В каком времени или не времени я говорю о Боге? Бог Безначальный решил сотворить Для Себя "Человеков" Взял и Сотворил. Причем здесь вообще время и измененный Бог? Что Его могло изменить? Вы или бредите или что-то не понимаете? Поспрашивайте других по своей палате.

кто в какой палате, полагаю читатель сам разберется
своими же умозаключениями о зависимости Бога от времени, сами же Его и изменяете
поскольку Безначальный Бог и означает - вне времени, а теперь, по-вашим словам, зависит от времени
вот и получается у вас зависимый и независимый Боги

впрочем это непонимание, нежелание понимать и присуще православным(рпцешной школе в основном), поэтому и внять "и Сыну" для них не в моготу ..

[janzen]

Не знаю. А должен знать?
Просто есть католическая доктрина - о чистилище.
Вот у католиков и спрашивайте - где Церковь?

Согласно Библии - есть шеол и есть геhином.
И это два, совершенно разных, понятия.
Христос и апостолы так-же разделяли эти два понятия:
1) шеол - ад
2) геhином - озеро огненное.
Например вот здесь:

Откр.20:13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
Откр.20:14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
Откр.20:15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

Согласно этого стиха:
- ад(ивр. шеол) - это место временного пребывания душ людей до суда.
- озеро огненное(ивр. геhином) - же место вечного изгнания после суда.

Но, христианство объединило оба этих места воедино... И потом начало понимать, что где-то чего-то потерялось...
А так как вернуться к Библейскому пониманию желания уже не было, иначе ведь пришлось бы признавать свои заблуждения, то и выдумали термин которого нет в Писании, но который хоть как-то эту прореху в богословии прикрывает.
Это если совсем коротко...

Книга Жизни это наш Ковчег спасения вознесенное ДУХОМ Тело Христа куда посадил нас ГЛАВА Тела СЛОВОМ Истины нашего избрания во Христе САМ сказав нам это СЛОВО возрождения и спасения , кстати ученики Христа до Его распятия были уже записаны в Книгу Жизни СЛОВОМ каторое передал им Сам Христос от Отца

[Кадош]

до вас до сих пор не дошло, что ссылаясь на Танах Господь ссылается на Самого Себя

Итак - что такое ТаНаХ?

именно поэтому Танах для нас вроде того же Корана, в котором тоже присуствует ВЗ

По-Вашему - ТаНаХ содержит в себе ВЗ?
Гениально...
Напоминаю незнающим - Иисус никогда не называл ВЗ - ВЗ.
А как Он его называл, не подскажете?

заблуждения именно ваши и цитаты ваши лишь подтверждают, что сыновство также относится и к состворенным Богом духам

Правда?
Они тоже, как и мы, сотворены по Его Образу - Быт.1:27?
Вы это сейчас серьезно?
Или просто от отсутствия аргументов?

тогда как сатана тоже указан как сын см.Иов 1:6 и проклят Богом навеки

Ай-ай-ай...
Я-ж просил - подумайте, прежде чем говорить будете...
Почему Вы не подумали?
Ну ладно.
Итак, смотрим цитату:

Иов.1:6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.

Перефразируем эту цитату в контексте сегодняшнего дня:
И было воскресенье, когда сыны Божьи - христиане пришли предстать в Церковь пред Господа, меж ними пришел и сатана.
По-Вашему - это делает сатану - христианином?

Ан -нет.
Оказывается, что записанное в книге Иова - происходит у верующих людей каждую неделю...
Только это не делает сатану - верующим человеком, ибо он лишь дух служебный, а не наследник, впрочем об этом прямо записано в Евр.1:14.

Я ведь не зря указал Вам эти два стиха!
Потому что они ключевые в вопросе исследования этого момента.
А Вы подумать не захотели и поспешили - отвечать... Но Вы-же не исследовали Писание на этот предмет.
Вы слепо поверили тому, чему Вас научили...
В этом и разница, между Вами и мной!
Я знаю - Ваши аргументы, и предлагаю Вам исследовать проблему в комплексе, а не так как нас с Вами научили изначально...
А Вы - моих не знаете, хотя уверены о себе, что знаете Библию...

[elektricity]

elektricity
именно поэтому Танах для нас вроде того же Корана, в котором тоже присуствует ВЗ

Итак - что такое ТаНаХ?
По-Вашему - ТаНаХ содержит в себе ВЗ?

Танах
Материал из Википедии — свободной энциклопедии

По содержанию c Танахом совпадает Ветхий Завет христианской Библии, за исключением неканонических (или второканонических) книг, а также дополнений, отсутствующих в Танахе, и, частично, порядка расположения книг.

Напоминаю незнающим - Иисус никогда не называл ВЗ - ВЗ.
А как Он его называл, не подскажете?

прежде чем подсказывать, скажите в чем состоит ваше напоминание, разве вы у кого-то слышали, что Иисус называл ВЗ - ВЗ ?.
или это у вас такой способ переводить стрелки ..

elektricity
заблуждения именно ваши и цитаты ваши лишь подтверждают, что сыновство также относится и к состворенным Богом духам

Правда?
Они тоже, как и мы, сотворены по Его Образу - Быт.1:27?
Вы это сейчас серьезно?
Или просто от отсутствия аргументов?

вот и опять, ваши неуклюжие попытки, поскольку речь не об образе, а о сыновстве
именно сыновство вы пытаетесь представить как свидетельство о спасении
к тому же кем спасенным, Авраамом ?, на вопрос так и не ответили

Ай-ай-ай...
Я-ж просил - подумайте, прежде чем говорить будете...
Почему Вы не подумали?
Ну ладно.
Итак, смотрим цитату:

Иов.1:6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.

Перефразируем эту цитату в контексте сегодняшнего дня:
И было воскресенье, когда сыны Божьи - христиане пришли предстать в Церковь пред Господа, меж ними пришел и сатана.
По-Вашему - это делает сатану - христианином?

а по-вашему богач, которого Авраам назвал чадом, христианин ?.

Ан -нет.
Оказывается, что записанное в книге Иова - происходит у верующих людей каждую неделю...
Только это не делает сатану - верующим человеком, ибо он лишь дух служебный, а не наследник, впрочем об этом прямо записано в Евр.1:14.

так чей же богач наследник и чье наследство должен унаследовать ?.
ну говорите, говорите ..

Я ведь не зря указал Вам эти два стиха!
Потому что они ключевые в вопросе исследования этого момента.
А Вы подумать не захотели и поспешили - отвечать... Но Вы-же не исследовали Писание на этот предмет.
Вы слепо поверили тому, чему Вас научили...
В этом и разница, между Вами и мной!
Я знаю - Ваши аргументы, и предлагаю Вам исследовать проблему в комплексе, а не так как нас с Вами научили изначально...
А Вы - моих не знаете, хотя уверены о себе, что знаете Библию...

дело в том, что люди нас читают и делают свои выводы, и этого вполне достаточно

к тому же, Кадош, помнится вы говорили #179
- наказания в аду, у богача, не ради наказаний, а ДЛЯ ИСПРАВЛЕНИЯ богача!
и так и не ответили на вопрс:
- кто в аду будет исправлен, а кто не исправлен ?.

и так, читатель вас внимательно слушает ..

[Кадош]

Танах
Материал из Википедии — свободной энциклопедии

По содержанию c Танахом совпадает Ветхий Завет христианской Библии, за исключением неканонических (или второканонических) книг, а также дополнений, отсутствующих в Танахе, и, частично, порядка расположения книг.

Абисняйу простым языком: ТаНаХ - и есть то что Вы называете Ветхим Заветом. те самые 39 книг канонического текста.

прежде чем подсказывать, скажите в чем состоит ваше напоминание, разве вы у кого-то слышали, что Иисус называл ВЗ - ВЗ ?.

Нет, я слышал, как Вы его называли ВЗ.
На что и обратил Ваше внимание, что Сам Иисус никогда его так не называл, а всегда называл ТаНаХ.
Если Вы конечно понимаете что это слово обозначает.

вот и опять, ваши неуклюжие попытки, поскольку речь не об образе, а о сыновстве

Точно!
И в связи с этим вопрос - могут ли те, кто не сотворен по Его Образу - быть Его детьми?
А так-же второй вопрос - являются ли Его наследниками те духи служебные, которых Он посылает нам на служение, включая и сатана-диавола?

именно сыновство вы пытаетесь представить как свидетелство о спасении

Вот и рассмотрите сей вопрос.
Если двух выше приведенных мест Писания Вам мало - добавлю еще одно - Евр.2:16!

а по-вашему богач, которого Авраам назвал чадом, христианин ?.

Я-ж Вам уже написал! Перечитайте...

так чей же богач наследник и чье наследство должен унаследовать ?.
ну говорите, говорите ..

Вы странный человек...
Не думал, что мне придется Вам столько мест Писания напоминать:

Рим.8:14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.

Гал.3:7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама.

Вы забыли, что мы-христиане присоединяемся к первенцу - к Израилю.
Они - сыны, а мы - усыновленные.
Если хотите - они старший сын из притчи о блудном сыне, а мы - тот самый младший.
В чем Ваша проблема?
В том, что Вы никак не желаете признать тот факт что духи служебные - вовсе не являются детьми Божьими, т.е. они не имеют с Ним Его природы.
Так, как-же они могут быть Его детьми?
Ваш стих - из Иова ничего не объясняет, ибо мало ли кто между детьми Божьими приходит предстать пред Бога?
То что он между ними приходит - вовсе не означает что и он - сын Бога.
Или для Вас и Иисус Сын Божий, и сатан - тоже Его сын? Серьезно???
А может все-таки более внимательно изучите предложенные мною стихи?

дело в том, что люди нас читают и делают свои выводы, и этого вполне достаточно

А Волга впадает в Каспийское море.
Но из этого никак не следует что духи служебные - Его дети... как и из Ваших слов.

к тому же, Кадош, помнится вы говорили #179
- наказания в аду, у богача, не ради наказаний, а ДЛЯ ИСПРАВЛЕНИЯ богача!
и так и не ответили на вопрс:
- кто в аду будет исправлен, а кто не исправлен ?.

Уже отвечал.
Другое дело что Вы не восприняли.
Но Вы перечитайте...
Я уже привык к тому, что с первого прочтения, мои оппоненты не вмещают написанного мной и им следует раз несколько перечитать написанное мной...