+ чистилище

[Кадош]

тогда к вам такой вопрос, Кадош, тот второй разбойник, который хулил Господа на кресте
оказавшись в аду/шеоле, где пребывает свое наказание, тоже имеет шанс спастись и быть записанным в Книгу жизни
или же иуда искариот ..

Да! имеют!
Другое дело - воспользуются ли они этим последним шансом?

[elektricity]

Да! имеют!
Другое дело - воспользуются ли они этим последним шансом?

имеете ввиду покаяние после смерти

[Кадош]

имеете ввиду покаяние после смерти

Я-бы не называл это покаянием!
Покаяние, в том смысле, который мы вкладываем в это понятие возможно только здесь.
А там... это уже не покаяние, а состояние души - смирение, она(душа) там неприкрыта ничем.
Это здесь мы можем прикрываться(языком) и не говорить или лгать, а там это априори не возможно.
Так что да, в каком-то смысле - это покаяние, но не в том смысле, как это мы понимаем в нашем мире.

Сложно выразился, да? извините...

[elektricity]

Я-бы не называл это покаянием!
Покаяние, в том смысле, который мы вкладываем в это понятие возможно только здесь.
А там... это уже не покаяние, а состояние души - смирение, она(душа) там неприкрыта ничем.
Это здесь мы можем прикрываться(языком) и не говорить или лгать, а там это априори не возможно.
Так что да, в каком-то смысле - это покаяние, но не в том смысле, как это мы понимаем в нашем мире.
Сложно выразился, да? извините...

неубедительно выразились, поскольку если говорите о предоставленном шансе, которым должны души умерших воспользоваться, ваши слова:

Другое дело - воспользуются ли они этим последним шансом?

и это в прямом смысле означает, что упокоившиеся души должны действовать от себя, получается каяться ..
что уже противоречит Евангельским истинам, так как за гробом покаяния нет
остаются наши молитвы за умерших и их очищение огнем, в чистилище ..

Но он помышлял, что скончавшимся в благочестии уготована превосходная награда, — какая святая и благочестивая мысль! Посему принес за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха (2Мак.12:45)

А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня (1Кор.3:13-15)
дабы испытанная вера ваша оказалась драгоценнее гибнущего, хотя и огнем испытываемого золота, к похвале и чести и славе в явление Иисуса Христа (1Пет.1:7)

просто иного рационального объяснения не существует, окромя как неприятия, потому что католическое ..

[Кадош]

неубедительно выразились, поскольку если говорите о предоставленном шансе, которым должны души умерших воспользоваться, ваши слова:

и это в прямом смысле означает, что упокоившиеся души должны действовать от себя, получается каяться

Еще раз... здесь, на земле, Ваша душа "упакована" в тело, и Ваши мысли, спрятаны за языком!
Это здесь, в нашем мире можно говорить о покаянии - провозглашении языком, того что внутри Вас!
а в духовном мире этого нет!
Там Вы ничем не облечены.
Исайя, попав туда, возопил - "бедный я человек, ибо я человек со лживыми устами, и живу среди таких-же людей"!!!!
Покаяние, в нашем мире - это прорыв наружу то что внутри.
А там этого нет.
там Вы сразу в прямом эфире. Ничего не спрятать.
Здесь, свое состояние Вы можете скрыть, а можете провозгласить.
А там - спрятать ничего не возможно, Вы перманентно являете собой то, чем Вы реально являетесь.
Поэтому пребывание в шеоле может Вас привести к смирению, а может привести к возмущению Богом.
И то и другое - будет очевидно сразу.
Вы либо будете изрыгать проклятия в сторону Бога, из-за страданий за Ваши грехи,
либо признаете себя виновным, а Его - праведным, за то что наказывались страданиями за свои грехи.
Это не покаяние, имхо. а проявление того, что в Вас победило.

[elektricity]

Еще раз... здесь, на земле, Ваша душа "упакована" в тело, и Ваши мысли, спрятаны за языком!
Это здесь, в нашем мире можно говорить о покаянии - провозглашении языком, того что внутри Вас!
а в духовном мире этого нет!
Там Вы ничем не облечены.
Исайя, попав туда, возопил - "бедный я человек, ибо я человек со лживыми устами, и живу среди таких-же людей"!!!!
Покаяние, в нашем мире - это прорыв наружу то что внутри.
А там этого нет.
там Вы сразу в прямом эфире. Ничего не спрятать.
Здесь, свое состояние Вы можете скрыть, а можете провозгласить.
А там - спрятать ничего не возможно, Вы перманентно являете собой то, чем Вы реально являетесь.
Поэтому пребывание в шеоле может Вас привести к смирению, а может привести к возмущению Богом.
И то и другое - будет очевидно сразу.
Вы либо будете изрыгать проклятия в сторону Бога, из-за страданий за Ваши грехи,
либо признаете себя виновным, а Его - праведным, за то что наказывались страданиями за свои грехи.
Это не покаяние, имхо. а проявление того, что в Вас победило.

опять же, неубедительно и за многословием тут не спрятаться
подчеркнутые и выделенные жирным ваши слова, как раз указывают на покаяние, - либо покаетесь, либо не покаетесь
кстати вы, сознаться в том что ошибаетесь, не желаете ..

[elektricity]

в сущности вопрос чистилища не является сложным в богословском понимании, поскольку все сходится и соответствует самому Евангельскому духу
сложность возникает в самом нашем временнОм восприятии, когда становится трудным представитсь себе это "временное место"
разгадка, если так можно выразиться, состоит в том, что чистилище уже выходит за пределы истории, это состояние преставившейся души в день ее смерти
и этот временной момент конца нашей земной жизни уже охватывает вечность, в которой и происходит очищение

и знаете, уж извините за прямоту, иногда просто достает, что этого не хотят понимать, особенно среди протестантов, да и не только
как будто шоры себе понаставляли, в своем лютом нежелении воспринимать то, что католическое ..

[ВладимирС]

вернее будет сказать этот бренный мир, в котором мы очутились вследствие непослушания прародителей
и который становится отмежеванным от рая:
Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя
.....................
И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.
(Быт.3:17,24)

само же понятие рай остается, тем более надо понимать, что события эдемского рая не относятся к истории, поскольку сам отсчет времени происходит от момента изгнания на эту грешную землю
и поэтому говорить об эдемском рае в прошедшем времени никак нельзя, поскольку это уже иное измерение как и "события" там происходящие, это вопрос нашей веры

Ну так Бог же снял Свое проклятие с Адама, ибо Он изначально знал главного виновника падения в грехи и смерть, поэтому и сказал: "21. И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал:"(Быт. 8:21). Да смысл Рая был потерян для человеков, но для того и Пришел Христос, чтобы нивелировать потерю Рая, ибо уже был сотворен и Небесный Иерусалим. Так что можно говорить о Рае в прошедшем времени, потому, что эти собятия уже прошедшие, и не могут вернуться. Или вы хотите превратится в соляной столб?

так в чем же состоит ожидание душ, дни считают, или как ?, объясните

В основном мучаются и каются, ибо они уже узнали Истину.

так наличие канала связи, в данном случае духовного, вовсе не указывает, что лоно Авраамово и ад одно и то же место

Так по Духу Божьему не было таких мест для умерших душ, кроме ада. Если знаете о таких напишите, приведите цитату.

тогда ответьте, а где находится этот ад ..

Ну как говорят, в недрах земли, куда и нисходил Христос, как сказано: "Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,"(1-е Петр 3:18,19).

[elektricity]

Ну так Бог же снял Свое проклятие с Адама, ибо Он изначально знал главного виновника падения в грехи и смерть, поэтому и сказал: "21. И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал:"(Быт. 8:21). Да смысл Рая был потерян для человеков, но для того и Пришел Христос, чтобы нивелировать потерю Рая, ибо уже был сотворен и Небесный Иерусалим. Так что можно говорить о Рае в прошедшем времени, потому, что эти собятия уже прошедшие, и не могут вернуться. Или вы хотите превратится в соляной столб?

это вы апостола Павла хотите в соляной столб превратить

что он был восхищен в рай(παράδεισον) и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать (2Кор.12:4)

В основном мучаются и каются, ибо они уже узнали Истину.

т.е. вы считаете что после смерти тоже можна покаяться ..

Так по Духу Божьему не было таких мест для умерших душ, кроме ада. Если знаете о таких напишите, приведите цитату.

ад он и есть ад, где претерпевают муки и откуда никуда не переходят
и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят (Лк.16:26)

тема же о чистилище, куда попадают: те, кто умирает в благодати и дружбе Божией, но не совершенно очищенными, хотя им и обеспечено вечное спасение, после смерти претерпевают очищение, чтобы обрести святость, необходимую для вступления в радость небесную.

просто вы и иже с вами, в своем невосприятии(потому что католическое) абсолютно не желаете вникать, игнорируя всякие доводы
при том сами обосновать ничегосеньки не можете, как это и заведено у протестантов всех мастей
и в данном случае, при таком упертом или даже упоротом нежелании, остается лишь указывать на вашу протестную несостоятельность
Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: ими ниспровергаем замыслы (2Кор.10:4)

Ну как говорят, в недрах земли, куда и нисходил Христос, как сказано: "Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,"(1-е Петр 3:18,19).

так духам проповедывал:
отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою (Кол.2:15)

[ВладимирС]

это вы апостола Павла хотите в соляной столб превратить

что он был восхищен в рай(παράδεισον) и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать (2Кор.12:4)

Павел это говорил, передавая смысл событий, которые произошли с двумя человеками, которые были забраны на третье небо, а также в рай. Но в этих стихах Павел уравнивает понятие Рая и Небесного Иерусалима, что говорит о том, что иудеи и христиане раннего христианства не совсем понимали суть Небесного Иерусалима, и им был более понятен ветхозаветный Рай, что использовал и Христос для понимания. Но вы-то теперь, имеете понятие истинное о сути Небесного Иерусалима, то зачем подчеркиваете его ветхозаветный смысл делая акцент на плотских понятиях и оборачиваетесь назад?

т.е. вы считаете что после смерти тоже можна покаяться ..

Ну не зря же Бог организовал в аду святилище

ад он и есть ад, где претерпевают муки и откуда никуда не переходят
и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят (Лк.16:26)

А при чем здесь переходы? Я говорю о двух уровнях в аду, которые были для душ умерших. Поэтому Бог и поручил сатане организовать для душ праведников лоно Авраамово, на котором бы праведники ожидали своего воскресения, а грешники Божьего суда. Только грешники смогут выйти из ада только со вторым приходом Христа.

тема же о чистилище, куда попадают: те, кто умирает в благодати и дружбе Божией, но не совершенно очищенными, хотя им и обеспечено вечное спасение, после смерти претерпевают очищение, чтобы обрести святость, необходимую для вступления в радость небесную.
просто вы и иже с вами, в своем невосприятии(потому что католическое) абсолютно не желаете вникать, игнорируя всякие доводы
при том сами обосновать ничегосеньки не можете, как это и заведено у протестантов всех мастей
и в данном случае, при таком упертом или даже упоротом нежелании, остается лишь указывать на вашу протестную несостоятельность
Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: ими ниспровергаем замыслы (2Кор.10:4)

В нынешнем аду никто не разделяется: все грешники идут в ад(где прочли что туда могут попасть те, кто дружит с Богом?) Это ваши фантазии.. А все праведники и мученики уже 2000 лет сразу после своей физической смерти приходят в Небесный Иерусалим, где воскресают первым воскресением и получают белые одежды( нетленные духовные тела, подобные телам Ангельским. Впрочем как и сказал еще Иоанн: "24. Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.. (Ин. 5:24). Вся та католическая и прочая чушь , которую вы мне пытаетесь приписать, как и та высокопарная ссылка на Павла о вашем , якобы духовном воинствовании и ниспровержении, есть пустословие , которое не имеет ничего общего с Истинной. Я вообще православный, для вашего сведения, и не собираюсь потакать вашим пустословным выдумкам.

так духам проповедывал:
отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою (Кол.2:15)

Ну да, Христос победил сатану и все те силы, которые ему служили и служат поныне в этом мире и проповедовал всеобщее воскресение со Своим вторым приходом в этот мир.

[elektricity]

Павел это говорил, передавая смысл событий, которые произошли с двумя человеками, которые были забраны на третье небо, а также в рай. Но в этих стихах Павел уравнивает понятие Рая и Небесного Иерусалима, что говорит о том, что иудеи и христиане раннего христианства не совсем понимали суть Небесного Иерусалима, и им был более понятен ветхозаветный Рай, что использовал и Христос для понимания. Но вы-то теперь, имеете понятие истинное о сути Небесного Иерусалима, то зачем подчеркиваете его ветхозаветный смысл делая акцент на плотских понятиях и оборачиваетесь назад?

какой такой ветхозаветный смысл, речь ведь о словах Господа:
И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю (παράδεισον) (Лк.23:43)
и словах апостола:
что он был восхищен в рай(παράδεισον) и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать (2Кор.12:4)
а вы предлагаете от этих слов избавиться, налажали у всех на глазах, а сылы духу признать свою ошибку не хватает

Ну не зря же Бог организовал в аду святилище

и наш разговор не зря, поскольку все имеют возможность убедиться в том, какую ересь выносите
утверждая, что после смерти возможно покаяние

А при чем здесь переходы? Я говорю о двух уровнях в аду, которые были для душ умерших. Поэтому Бог и поручил сатане организовать для душ праведников лоно Авраамово, на котором бы праведники ожидали своего воскресения, а грешники Божьего суда. Только грешники смогут выйти из ада только со вторым приходом Христа.
В нынешнем аду никто не разделяется: все грешники идут в ад(где прочли что туда могут попасть те, кто дружит с Богом?) Это ваши фантазии.. А все праведники и мученики уже 2000 лет сразу после своей физической смерти приходят в Небесный Иерусалим, где воскресают первым воскресением и получают белые одежды( нетленные духовные тела, подобные телам Ангельским. Впрочем как и сказал еще Иоанн: "24. Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.. (Ин. 5:24).

то, что из ада не переходят на лоно Авраамово прямым тестом указывает, что избавления от адских мук уже нету, поезд ушел
а два уровня в аду, э то все протестные выдумки, не имющие должного обоснования
в чем читатель имет возможность убедиться, как и в упертом нежелании некоторых признать истину, потому что католическая ..

Вся та католическая и прочая чушь , которую вы мне пытаетесь приписать, как и та высокопарная ссылка на Павла о вашем , якобы духовном воинствовании и ниспровержении, есть пустословие , которое не имеет ничего общего с Истинной. Я вообще православный, для вашего сведения, и не собираюсь потакать вашим пустословным выдумкам.

вот читатель и определит у кого пустословие
и к тому же поймет, в чем именно состоит протестное богословие - пустопорожние возражения, в стиле - а баба яга против ..

[elektricity]

если бы все же нашлись те, для кого важно не возразить догмату но понять сам смысл чистилища, следовало бы начать с самой его необходимости
если рассуждать по-простому, понятно ведь, что не все христиане имеют одинаковые заслуги перед Господом и все же Господь не отвращается от грешников
лишь тех, котрые сами отвращаются от Бога, до последнего не желая раскаяться в своих смертных грехах
таков был второй разбойник, который даже в момент своей смерти не переставал глумиться над Господом
понятно, что дорога такого прямиком в ад, откуда уже не выбраться
разбойник же раскаяившийся, страдая на кресте, он также проходит через муки душевные
его мучает совесть за содеянное в этой жизни и в этих душевных стенаниях он очищается
как все это происходит и как укладывается в день смерти, нам тудно представить, так как представления наши связанные с событиями временными
которые накапливаются за всю нашу жизнь, однако покидая тело, душа человека перестает принадлежать сему временному миру и переносится в вечность
и все то, пережитое за всю жизнь проноситься перед ней и она, душа, полностью и сполна перживает всю свою жизнь
и опять же, пускай никого не беспокоит, что это происходит в день смерти, поскольку это для нас, пребывающих на этой бренной земле день выраженный в часах, а душа преставившегося пребывает в вечности
эти стенания раскаившегося человека и становятся для души тем "местом", где душа очищается Божьим очистительным огнем
от всех тех ненужных наслоений, от которых не сумела избавиться на этой земле

И кто выдержит день пришествия Его, и кто устоит, когда Он явится? Ибо Он — как огонь расплавляющий и как щелок очищающий (Мал.3:2)
И введу эту третью часть в огонь, и расплавлю их, как плавят серебро, и очищу их, как очищают золото: они будут призывать имя Мое, и Я услышу их и скажу: «это Мой народ», и они скажут: «Господь — Бог мой!» (Зах.3:9)
Тогда настанет испытание избранным Моим, как золото испытывается огнем (3Езд.16:74)

как видим без чистилища никак не получается, разве что для тех, которые еще тут на этой грешной земле сумели избавиться от всей мирской суеты
много ли таких святых, наверное единицы, остальные же нуждаются в посмертном очищении огнем ..

[ВладимирС]

[QUOTE=elektricity;n10667084]
какой такой ветхозаветный смысл, речь ведь о словах Господа:
И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю (παράδεισον) (Лк.23:43)
и словах апостола:
что он был восхищен в рай(παράδεισον) и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать (2Кор.12:4)
а вы предлагаете от этих слов избавиться, налажали у всех на глазах, а сылы духу признать свою ошибку не хватает
[QUOTE] Нет, я предлагаю правильно понять смысл сказанного, что Слово Рай - Духовный архаизм, который на время пребывания Христа на земле и на время раннего христианства использовался для понимании чаще, чем Небесный Иерусалим.

и наш разговор не зря, поскольку все имеют возможность убедиться в том, какую ересь выносите
утверждая, что после смерти возможно покаяние

Конечно же я утверждаю, ибо именно в аду Богом будет установлено покаянное служение на 2300 вечеров и утр, ибо на земле христианских храмов более не будет и все души, умерщвленных за время великой скорби, будут приносить покаянные молитвы в течении этого времени, когда люди будут умирать миллионами по всему лицу земли, в результате обычных и ядерных войн, а также от действий антихриста(зверя)

то, что из ада не переходят на лоно Авраамово прямым тестом указывает, что избавления от адских мук уже нету, поезд ушел
а два уровня в аду, э то все протестные выдумки, не имющие должного обоснования
в чем читатель имет возможность убедиться, как и в упертом нежелании некоторых признать истину, потому что католическая ..

Конечно же каждый читающий и знающий может убедится, что мертвые, согласно Писаний, все воскреснут в День прихода Христа, когда будет всеобщее воскресение и ад опустеет, ибо все воскресшие пойдут на суд Божий: "вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.. (1-е Кор. 15:52).

вот читатель и определит у кого пустословие
и к тому же поймет, в чем именно состоит протестное богословие - пустопорожние возражения, в стиле - а баба яга против ..

Для меня истина исходит из Слова Божьего а не из уст ваших почитателей. Благословений.

[Кадош]

опять же, неубедительно

Да мне как-то все равно. Это вот так и никак иначе! Почему? см. Библию.

и за многословием тут не спрятаться

Я и не прячусь.
Тут все просто - либо Вы это принимаете, и оставляете заблуждения, либо и далее живете в заблуждениях.
Вы просто ситуацию - несколько некорректно понимаете.

кстати вы, сознаться в том что ошибаетесь, не желаете ..

Ну как покажете в чем именно я ошибаюсь - так поговорим.
А пока что - Библия на моей стороне.
А на Вашей что???
катехизис некоей деноминации?
Ну так пусть она его подправит под то, что Библия говорит!
Благослови Вас Господь!

[elektricity]

]

какой такой ветхозаветный смысл, речь ведь о словах Господа:
И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю (παράδεισον) (Лк.23:43)
и словах апостола:
что он был восхищен в рай(παράδεισον) и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать (2Кор.12:4)
а вы предлагаете от этих слов избавиться, налажали у всех на глазах, а сылы духу признать свою ошибку не хватает

Нет, я предлагаю правильно понять смысл сказанного, что Слово Рай - Духовный архаизм, который на время пребывания Христа на земле и на время раннего христианства использовался для понимании чаще, чем Небесный Иерусалим.

вы сказали, ваши слова #33 , что такое понятие как Рай ныне не существует
и это стало вашей ошибкой, которую уперто не хотите признать, а от Небесного Иерусалима никто и не отказывается
просто тема эта о чистилище, которое в данном случае претерпевает разбойник, в день его смерти на кресте

Конечно же я утверждаю, ибо именно в аду Богом будет установлено покаянное служение на 2300 вечеров и утр, ибо на земле христианских храмов более не будет и все души, умерщвленных за время великой скорби, будут приносить покаянные молитвы в течении этого времени, когда люди будут умирать миллионами по всему лицу земли, в результате обычных и ядерных войн, а также от действий антихриста(зверя)

вы глупости утверждаете, хотя бы потому, что эти 2300 вечеров и утр приравниваете к земным
если даже предположить, что речь об аде, какие там могут быть утра и вечера, если солнца то не видать ..
отбросьте уже эту протестантскую зашеренность, ведь сами убеждаетесь, что ответов на возникающие вопросы у вас нету
у Церкви же имеются и ответы, согласованные с Писанием и само рациональное понимание, если понадобится

Конечно же каждый читающий и знающий может убедится, что мертвые, согласно Писаний, все воскреснут в День прихода Христа, когда будет всеобщее воскресение и ад опустеет, ибо все воскресшие пойдут на суд Божий: "вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.. (1-е Кор. 15:52).

все это для нас состоится в день нашей смерти, когда преставившаяся душа выходит из земного времени и очутится в вечности
а все вот эти описываемые "события" видения - уже эсхатологического плана, что есть душевные переживания, описываемые в действиях, поскольку таково наше земное понимание ..