+ чистилище

[elektricity]

Я-ж Вам расписал это!
сам термин - это термин иудейского богословия!!!!
Его не было в Писании.
теория Лона Авраамова, как и теория спасающего Машиаха(Мессии, Христа) - это теории иудейского богословия.
Поэтому нельзя просто взять и присвоить этому термину то значение, которое Вам или мне хочется.
Если уж взяли термин, то возьмите и то что он изначально означал.
А для этого Вам в иудаизм надо углубляться, а не присваивать их термину, свои какие-то значения...

тема то христианская, основывающаяся в первую очередь на Евангельском понимании, та же притча о богаче и Лазаре
с позиции иудеев, котрые не верят во Христа, возможно для них шеол и является чистилищем
для мусульман, у которых тоже ВЗ, возможно еще что-то имеется
в христианском же вероучении - чистилище, и без него никак
поскольку предоставить что-то другое не получится и возразить никак ..

[elektricity]

откуда я знаю?
Может вот в этом:

Евр.11:6 А без веры угодить Богу невозможно; ибо
надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он
есть, и ищущим Его воздает.

как бы там нибыло, "вера" богача ему не помогла
согласно христианскому вероучению, иудейское тут вообще ни при чем ..

[Кадош]

тема то христианская, основывающаяся в первую очередь на Евангельском понимании, та же притча о богаче и Лазаре

Еще раз!
В том-то и дело, что тема то христианская, а потому нельзя заниматься тут подтасовками!
Повторяю: Иисус Христос, будучи иудейским раввином, учил иудеев - правильному соблюдению Торы!
И вот только в этом контексте и можно рассматривать Его деятельность.
А иначе - это уже не христианство, исповедующее ценности Христа, а некая своя, оторванная от Христа, концепция!
В которой обычным терминам придаются некие, оторванные от учения Христа, смыслы.
Если Вы исповедуете это... то это неправильно.

Итак! Христос, берет термин иудейского богословия,
для некоего иудейского богословского спора,
с другими иудейскими раввинами,
и применяя их иудейский термин,
показывает им некорректность их концепции, согласно которой богатство человека есть свидетельство его внутренней праведности!
Понимаете?
Он не выдумывает никакого нового термина, не наполняет его никаким новым содержанием, как предлагаете Вы!
Он просто берет их термин и показывает им неправильность других их утверждений!
Вот что реально происходит в 16 главе Луки.
Нам с Вами следует из сказанного там, Христом, вывести тот смысл, который Он там утверждал в тех словах, а не вкладывать в Его слова свои смыслы.

[Кадош]

как бы там нибыло, "вера" богача ему не помогла

Не помогла в чем?
Избежать наказаний в шеоле?
А у него была вера? Скорей всего, если вера у него в детстве и была, то он, своими делами ее растоптал, так что там не о вере разговор.
Если бы у него была бы вера, то она бы его спасла. Но так как он свою веру растаптывал, при жизни, то вот и результат.
Причем, что интересно - у Лазаря то тоже не особо то и сильная вера была...
У обоих из них были как добрые, так и злые дела.
Разница между ними только в том, что Лазарь, за свои злые дела наказался при жизни, а богач, за свои злые дела начал наказываться только в шеоле.
Тут не о вере то разговор, а о неверной концепции, что богатства человека - это внешнее свидетельство его внутренней праведности.

[elektricity]

В том-то и дело, что тема то христианская, а потому нельзя заниматься тут подтасовками!
Повторяю: Иисус Христос, будучи иудейским раввином, учил иудеев - правильному соблюдению Торы!
И вот только в этом контексте и можно рассматривать Его деятельность.
А иначе - это уже не христианство, исповедующее ценности Христа, а некая своя, оторванная от Христа, концепция!
В которой обычным терминам придаются некие, оторванные от учения Христа, смыслы.
Если Вы исповедуете это... то это неправильно.

само иудейство, суть концепция оторванная от христианства, поскольку отвергли Христа
Кто Есть больше чем тора, Моисей и все остальное вместе взятое, поскольку Господь Бог
тем самым хочу подчеркнуть, что в случае подобных рассуждений важно из чего мы исходим, иными словами как мы верим
взять и просто изучать Библию, не понимая в кого веришь, ни к чему толковому не приведет
тем более рассматиривется исключительно христианский богословский вопрос - чистилища

Итак! Христос, берет термин иудейского богословия,
для некоего иудейского богословского спора,
с другими иудейскими раввинами,
и применяя их иудейский термин,
показывает им некорректность их концепции, согласно которой богатство человека есть свидетельство его внутренней праведности!
Понимаете?
Он не выдумывает никакого нового термина, не наполняет его никаким новым содержанием, как предлагаете Вы!
Он просто берет их термин и показывает им неправильность других их утверждений!
Вот что реально происходит в 16 главе Луки.
Нам с Вами следует из сказанного там, Христом, вывести тот смысл, который Он там утверждал в тех словах, а не вкладывать в Его слова свои смыслы.

с позиции христианства Христу незачем дискутировать с теми, которые проповедывают Его же тору
Господь учит их как должно быть, слушать Его Слово и мотать на ус
и для этого они, те иудеи, должны в первую и последнюю очередь уверовать в Него и уже в своей вере перваривать тору
апостолы, ученики Христа, переварили и стали христианами, сама же иудейская концепция осталась при своем
в которой и самого понятия очищения заради заради Спасения(во Христе) не принято
ведь вы посмотрите, иудей праведник Симеон, о ком говорится в Евангелии и где запечатлены его слова:

Тогда был в Иерусалиме человек, именем Симеон. Он был муж праведный и благочестивый, чающий утешения Израилева; и Дух Святый был на нем.
Ему было предсказано Духом Святым, что он не увидит смерти, доколе не увидит Христа Господня.
И пришел он по вдохновению в храм. И, когда родители принесли Младенца Иисуса, чтобы совершить над Ним законный обряд,
он взял Его на руки, благословил Бога и сказал:
Ныне отпускаешь раба Твоего, Владыко, по слову Твоему, с миром,
3ибо видели очи мои спасение Твое (Лк.2:25-30)

таков уже является полноценным христанином, на ком пребывает Дух Святой
таким же образом другие иудеи/неиудеи становятся Христовыми, возрождаясь в Духе Святом

[elektricity]

Сообщение от elektricity
как бы там нибыло, "вера" богача ему не помогла

Не помогла в чем?
Избежать наказаний в шеоле?
А у него была вера? Скорей всего, если вера у него в детстве и была, то он, своими делами ее растоптал, так что там не о вере разговор.
Если бы у него была бы вера, то она бы его спасла. Но так как он свою веру растаптывал, при жизни, то вот и результат.
Причем, что интересно - у Лазаря то тоже не особо то и сильная вера была...
У обоих из них были как добрые, так и злые дела.
Разница между ними только в том, что Лазарь, за свои злые дела наказался при жизни, а богач, за свои злые дела начал наказываться только в шеоле.
Тут не о вере то разговор, а о неверной концепции, что богатства человека - это внешнее свидетельство его внутренней праведности.

это было сказано к тому, когда перед этим вы говорили, что богач, терпящий муки в аду/шеоле, тоже спасется, так как верующий, поскольку Авраам назвл его чадом
повидимому не спасется и ад/шеол для него уже существует, как озеро огненное, где он будет мучаться вечно ..

[Кадош]

само иудейство, суть концепция оторванная от христианства, поскольку отвергли Христа

Тогда не пользуйтесь их терминами....
Ни термином Лоно Авраамово, потому что Вы не знаете что это такое, а присваиваете этому термину не тот смысл, который в него вкладывал Иисус, а какой-то свой собственный...
А заодно не пользуйтесь другими их терминами - например Мессия, Христос...

[Кадош]

это было сказано к тому, когда перед этим вы говорили, что богач, терпящий муки в аду/шеоле, тоже спасется, так как верующий, поскольку Авраам назвл его чадом

Именно так!

повидимому не спасется

От чего? От наказаний за грехи?
Нет, не спасется. Это я Вам в предыдущем постинге написал.

и ад/шеол для него уже существует, как озеро огненное, где он будет мучаться вечно ..

Опять перемешиваете шеол и озеро огненное.
Это не одно и тоже...
Это разные вещи!!!!!
Повторяю Вам слова Иоанна:

Откр.20:13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
Откр.20:14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
Откр.20:15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

Перед судом - из шеола(ада) души вышли на суд, и из суда - в озеро огненное перешли не все из них, а согласно слов Иоанна, только те из них, чьи имена не были записаны в книге жизни!
Понимаете???
В шеол, в наказания, попадают за свои злые дела и причем только до суда.
В озеро огненное-же попадают не за злые дела, а за отсутствия записи в книге жизни, и причем уже после суда.

Не путайте!

[elektricity]

От чего? От наказаний за грехи?
Нет, не спасется. Это я Вам в предыдущем постинге написал.

Опять перемешиваете шеол и озеро огненное.
Это не одно и тоже...
Это разные вещи!!!!!
Повторяю Вам слова Иоанна:

Откр.20:13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
Откр.20:14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
Откр.20:15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

Перед судом - из шеола(ада) души вышли на суд, и из суда - в озеро огненное перешли не все из них, а согласно слов Иоанна, только те из них, чьи имена не были записаны в книге жизни!
Понимаете???
В шеол, в наказания, попадают за свои злые дела и причем только до суда.
В озеро огненное-же попадают не за злые дела, а за отсутствия записи в книге жизни, и причем уже после суда.

вот вы сами же говорите, что от наказания за грехи богач не спасется
притом, он уже страдает в аду/шеоле: И в аде(шеоле), будучи в муках (Лк.16:23)
так вот скажите, страдая от мук в аду/шеоле, он потом дополнительно будет брошен в озеро огненное ?.

[ВладимирС]

Вы, ВладимирС, чепуху говорите и хуже всего то, что говорите ее безапелляционно и уверенно
слова, сказанные Господом разбойнику, записаны в Евангелии для всех людей и остануться там навеки
и такое понятие как Рай, тоже будет существовать вовеки

Земной Рай - это уже закрытое место на земле, которое уже никогда не откроется. После того как сказано, что "Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.." (2-е Петра 3:10)

тем, что на мой вопрос #60
- и как эти души преставившихся ожидают, считают дни ?, тоже пребывают в истории, как и мы с вами ?.
вы ответили:
- Там уже знают , что и когда будет, и чем должно закончится

просто признайтесь, что накуралесили

Ничего я не куралесил. В аду установлена власть Христа. И там нет никакого смысла что-либо от душ умерших скрывать. В аду уже все знают , что такое Добро и что такое зло, ибо если Сам Христос проповедал душам в аду, то тем более это могут делать посланные в ад проповедники с Неба. ""18. потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, 19. которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,"(1-е Петр 3:18,19). Так что для проповеди в аду ныне нет преград. Просто души ожидают Пришествия Христа для того, чтобы получить новые тела по воскресению. И понятно для них уже нет никаких тайн. Другое дело, что не все могут быть оправданы судом. Но Господь хочет чтобы все спаслись: "3. ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, 4. Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины."(1-е Тим 2:3,4).

тут совместил два ваших ответа, касательно утверждения, что лоно Авраамово находилось в аду
так вот, если здесь речь идет о душах, значит и видение такое - духовное т.е. нематериальное
и соответственно ваш аргумент, что лоно Авраамово находится в аду, поскольку могли видеть друг друга, не работает
других аргументов, что все это находится вместе, у вас нету

Ну Писание же показывает что есть канал связи. вы Писанию не верите, я верю(дело хозяйское)

чистилище же, это "место" пребывания душ и пребывание такое - вневременное или "временное" в кавычках
поскольку души уже находятся в вечности, а не отбывают строк, в местах не столь отдаленных
поэтому и само чистилище укладывается в день смерти
истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю (Лк.23:3)
просто надо уже научиться понимать, что историческое земное время для преставившихся душ перестает существовать

В какой вечности, что вы такое говорите, разве не знаете, что ад будут существовать только до прихода Христа? С приходом Христа все души воскреснут и получат новые духовные тела. Конечно же не у всех эти тела будут такие, что могут быть достойными для Небесного Иерусалима, но могут быть испорчены звериным духом, который уже не может быть исправленным через погубленную душу. А ад опустеет и будет брошен потом в озеро горящее серою. И все таковые пойдут на Суд Божий и получат свое окончательный приговор - или Небесный Иерусалим, или озеро ,горящеее серою. Так что можете учиться чему хотите, что у вас там перестает существовать? Но я и эти души в аду знаем, что ожидание душ вполне осознано и они тоже ждут пришествие Христа, чтобы пойти на Суд.

------------------
вообще складывается ощущение, что у некоторых, протестантов в основном, вообще никакой богословской базы не имеется, ни базы, ни чутья
ну нельзя же вот просто так, от фонаря выносить свои доктрины и быть неспосбным держать ответ за свои слова
скажем, просто взять и предоставить свою диссертацию, ведь этого будет недостаточно, ее надо защитить
путем публичного представления автором, в форме научного доклада, за которым следует дискуссия
где и происходит профессиональная оценка уровня, на который претендует автор диссертации
у некоторых же, так сказать богословов, главное дорваться до аудитории
а там, - понеслась и неважно, что говорят, поскольку прислушаться к кому-то вообще не желают ..

у вас в голове только доктрины, доклады и диссертации и прочий мирской бред. Для меня достаточно Слова Божьего, которое открывает Истину. Уж извините.

[elektricity]

Земной Рай - это уже закрытое место на земле, которое уже никогда не откроется. После того как сказано, что "Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.." (2-е Петра 3:10)

вернее будет сказать этот бренный мир, в котором мы очутились вследствие непослушания прародителей
и который становится отмежеванным от рая:
Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя
.....................
И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.
(Быт.3:17,24)

само же понятие рай остается, тем более надо понимать, что события эдемского рая не относятся к истории, поскольку сам отсчет времени происходит от момента изгнания на эту грешную землю
и поэтому говорить об эдемском рае в прошедшем времени никак нельзя, поскольку это уже иное измерение как и "события" там происходящие, это вопрос нашей веры

Ничего я не куралесил. В аду установлена власть Христа. И там нет никакого смысла что-либо от душ умерших скрывать. В аду уже все знают , что такое Добро и что такое зло, ибо если Сам Христос проповедал душам в аду, то тем более это могут делать посланные в ад проповедники с Неба. ""18. потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, 19. которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,"(1-е Петр 3:18,19). Так что для проповеди в аду ныне нет преград. Просто души ожидают Пришествия Христа для того, чтобы получить новые тела по воскресению. И понятно для них уже нет никаких тайн. Другое дело, что не все могут быть оправданы судом. Но Господь хочет чтобы все спаслись: "3. ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, 4. Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины."(1-е Тим 2:3,4).

так в чем же состоит ожидание душ, дни считают, или как ?, объясните

Ну Писание же показывает что есть канал связи. вы Писанию не верите, я верю(дело хозяйское)

так наличие канала связи, в данном случае духовного, вовсе не указывает, что лоно Авраамово и ад одно и то же место

В какой вечности, что вы такое говорите, разве не знаете, что ад будут существовать только до прихода Христа? С приходом Христа все души воскреснут и получат новые духовные тела. Конечно же не у всех эти тела будут такие, что могут быть достойными для Небесного Иерусалима, но могут быть испорчены звериным духом, который уже не может быть исправленным через погубленную душу. А ад опустеет и будет брошен потом в озеро горящее серою. И все таковые пойдут на Суд Божий и получат свое окончательный приговор - или Небесный Иерусалим, или озеро ,горящеее серою. Так что можете учиться чему хотите, что у вас там перестает существовать? Но я и эти души в аду знаем, что ожидание душ вполне осознано и они тоже ждут пришествие Христа, чтобы пойти на Суд.

тогда ответьте, а где находится этот ад ..

[Кадош]

вот вы сами же говорите, что от наказания за грехи богач не спасется

уже не спасся, потому и страдает в шеоле.

притом, он уже страдает в аду/шеоле: И в аде(шеоле), будучи в муках (Лк.16:23)

Не притом, а это и есть искупление за его грехи.
Лазарь, за свои грехи получил наказание еще при жизни, а богач - в шеоле, перед судом.
Понимаете?
Лазарь и богач - две крайности верующих.

так вот скажите, страдая от мук в аду/шеоле, он потом дополнительно будет брошен в озеро огненное ?.

Это зависит от многих факторов.
которые в конце-концов должны вылиться в решение Бога - записать его имя в книгу жизни, или нет?
Понимаете?
озеро огненное - это не дополнительное наказание...
Это окончательный приговор.
Шеол - это последняя попытка Бога вразумить того или иного верующего, для его исправления.
А оозеро огненное - это всё, это уже не для исправления, и даже не для наказания, а ДЛЯ ИЗОЛЯЦИИ.
И именно этим оно отличается от шеола.

[elektricity]

уже не спасся, потому и страдает в шеоле.

Не притом, а это и есть искупление за его грехи.
Лазарь, за свои грехи получил наказание еще при жизни, а богач - в шеоле, перед судом.
Понимаете?
Лазарь и богач - две крайности верующих.

Это зависит от многих факторов.
которые в конце-концов должны вылиться в решение Бога - записать его имя в книгу жизни, или нет?
Понимаете?
озеро огненное - это не дополнительное наказание...
Это окончательный приговор.
Шеол - это последняя попытка Бога вразумить того или иного верующего, для его исправления.
А оозеро огненное - это всё, это уже не для исправления, и даже не для наказания, а ДЛЯ ИЗОЛЯЦИИ.
И именно этим оно отличается от шеола.

но ежели богач уже пребывает в муках и не спасется, значит мучаться будет вечно
и сам вопрос вразумления/исправления отпадает
какая же тогда разница между адом-шеолом и озером огненным, если и там и там муки вечные ?.

[Кадош]

но ежели богач уже пребывает в муках и не спасется, значит мучаться будет вечно

С чего бы?
Будет наказан за совершенные грехи! Т.е. не спасется от наказания...

А вот вечное отлучение это другое:
И если сподобиться смириться в конце и на суде сказать, как тот разбойник на кресте - мол - я виноват, и Ты праведен, когда наказывал меня так - То получит имя, которое Бог запишет в книгу жизни и выйдет после суда из смерти в жизнь!
А если не смирится и начнет на суде Бога обвинять во всех своих грехах и за жестокие несправедливые наказания в шеоле за те грехи, то получит "волчий билет" на суде и будет отправлен в озеро огненное, где зверь и лжепророк!

[elektricity]

С чего бы?
Будет наказан за совершенные грехи! Т.е. не спасется от наказания...

А вот вечное отлучение это другое:
И если сподобиться смириться в конце и на суде сказать, как тот разбойник на кресте - мол - я виноват, и Ты праведен, когда наказывал меня так - То получит имя, которое Бог запишет в книгу жизни и выйдет после суда из смерти в жизнь!
А если не смирится и начнет на суде Бога обвинять во всех своих грехах и за жестокие несправедливые наказания в шеоле за те грехи, то получит "волчий билет" на суде и будет отправлен в озеро огненное, где зверь и лжепророк!

тогда к вам такой вопрос, Кадош, тот второй разбойник, который хулил Господа на кресте
оказавшись в аду/шеоле, где пребывает свое наказание, тоже имеет шанс спастись и быть записанным в Книгу жизни
или же иуда искариот ..