+ чистилище

[elektricity]

elektricity
вот и получается у вас, что Лазарь был отнесен Ангелами к чертям
почему бы им самим его не забрать ..

Потому, что те ангелы сатаны, которые работали в аду не могли общаться с Ангелами Божьими. Ибо по Закону, все Святое,
которое соприкасалось с царством мертвых осквернялось.

ну да, к чертям, то бишь анелам сатаны, на лоне Авраамовом как раз и место
договорились, называется ..

и насчет Святого, соприкоснувшегося с царством мертвых, Христос ведь сошел в ад ..
а насчет осквернения Им же и сказано:
исходящее из уст — из сердца исходит — сие оскверняет человека (Мф.15:18)

Я сказал "Новозаветное христианство" для того, чтобы отделить иудеев принявших Новый Завет, от иудеев, которые Новый Завет не приняли. Поэтому не принявшие Новый Завет, автоматически отпали от Бога. Если такое название вас не удовлетворяет, то извините, смысл сказанного я вам пояснил.

сам термин "новозаветное христианство" не корректен, а речь шла о том, что нельзя иудейскую концепцию подтасовывать под христианство
поскольку:
Фраза «Лоно Авраама, Исаака и Иакова» в еврейских манускриптах используется для обозначения обители мертвых^[1]. Данная концепция находится в четвёртой книге Маккавеев^[2] и в Апокалипсисе Софонии

видите, даже сами книги не входящие в канон, мы же слова "лоно Авраамово" берем из Евангелия и вкладываем в нее евангельский смысл, христанский
теперь ферштейн

Ангелы Божьи тем и отличаются от бестелесных духов тем, что имеют свои тела и есть сыны Божии, имеющие Образ Божий, но не имеющие Подобие Божие из-за отсутствия души. Поэтому мне незачем выкручиваться.

а вам и не выкрутится, поскольку Ангелы они и есть духи служебные
Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение? (Евр.1:14)
у вас же получается, что одни духи(ангелы) с телом, другие без тела и сплошные выкрутасы
как говорится чем дальше в лес тем больше дров ..

Вы ошибаетесь , все наоборот - человек имеет Образ Божий, а не Христос имеет образ человеческий. Поэтому Ангелы, через воскресение Христа, и узнали, что они тоже имеют Образ Божий.

а разве Христос, Кто и Есть образ Бога невидимого, не вочеловечился, поэтому и образ Бога - человеческий
Катехизис
-704- 291,356
«Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий»1.
1Св. Ириней Лионский, Доказательство апостольской проповеди 11.

или для вас Ириней Лионский тоже не указ, как и Дамаскин ..

Я вам уже говорил, что я православный христианин

рпц мп, Азбука, ну все понятно ..

На том основании, что они сотворены как сыны Божии, что и открылось при воскресении Христа, когда, как я вам уже писал, Христос "...показал Себя Ангелам, ..... "(1-е Тимофею 3:16). Показал Ангелам, что Они имеют Образ Божий.
О человеке же еще сказано, ( что вы пропустили): "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему,.... (Бытие 1:26) Вот подобие Божие и говорит о том, что люди сотворены более совершенными , чем Ангелы и по сути Ангелы поставлены для служения людям. По этой же причине, по зависти, сатана и восстал против Божьего Творения - "Человек"

ну и что с того что показал Себя Ангелам, и то, что сыни Божьи, это вовсе не повод утверждать, что Ангелы, кто и есть духи, имеют тела
к тому же ваша неспособность логически мыслить, поскольку единородным, является лишь Сын Божий
ангелы же, хоть и названы сынами Божьими - сотворены и поэтому претендовать на Божий вид/образ, не могут

и еще на счет образа и подобия Божьего, в чем рпцешники вообще не разбираются
Катехизис
-705- 410,2809
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать «по образу Божию», по образу Сына, но он «лишен славы Божией» (Рим 3, 23), лишен «подобия». Обетование, данное Аврааму, кладет начало домостроительству спасения, в конце которого Сын Сам примет «образ»1 и восстановит его в «подобии» Отцу, возвращая ему Славу, Духа «животворящего».
1Ср. Ин 1, 14; Флп 2, 7.

что и указывает на сохранения образа/вида Божьего человеческого и утрату подобия духовного

elektricity
ну а на небе то, сили небесные, тоже пребывают за земным временем ?, ДА или НЕТ

Пока все Творение "Человек" не будет нашим Господом Иисусом Христом приведено в Небесный Иерусалим и не станет Единым Царством Божьим, как сказано: "27. Царство же и власть и величие царственное во всей поднебесной дано будет народу святых Всевышнего, Которого царство - царство вечное, и все властители будут служить и повиноваться Ему."(Дан 7:27), Вот тогда ДА время закончится.

ответа на поставленый вопрос так и не последовало
и поэтому ваши возражения моим словам, что Бог вне времени, не обоснованы

[elektricity]

elektricity
обоснование .. ))))))

Текст Писания:
а) Притча о богаче и Лазаре.
б) Откр.20:13-15.

Сколько раз показывать?
Опять не увидели?

почему не увидел, вот они слова:

Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. (Откр.20:13-15)

и каким же образом эти слова, могут противопоставляться чистилищу, обоснуйте ..

Вы не церковного раскола должны бояться, а того что Вы скажете Богу, когда Он вас спросит о том, почему Библейские термины Вы сознательно заменяли некими искусственными...
И почему от апостольского учения отошли, в угоду догматам своей деноминации?

вы очевидно имеете ввиду шеол
ну и где же апостолы говорят о шеоле ..

[Кадош]

и каким же образом эти слова, могут противопоставляться чистилищу, обоснуйте ..

Уже обосновал!
Ладно в последний раз дам ссылку на свои слова из нашего диалога:
https://www.evangelie.eu/forum/%D1%82%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F-%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D 0%B8%D0%B5/10661883-%D1%87%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%89%D 0%B5?p=10667960#post10667960

вы очевидно имеете ввиду шеол
ну и где же апостолы говорят о шеоле ..

Всякий раз, когда они говорят об аде!

Ибо именно греческим словом ГАДЕС, еще со времен септуагинты было переведено еврейское слово шеол!
и ап. Павел и прочие апостолы следуют именно этой традиции.
шеол - гадес,
сатан - диаболос,
малах - ангелос,
...и пр...

[elektricity]

Уже обосновал!
Ладно в последний раз дам ссылку на свои слова из нашего диалога:
https://www.evangelie.eu/forum/%D1%82%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F-%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D 0%B8%D0%B5/10661883-%D1%87%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%89%D 0%B5?p=10667960#post10667960

как и обоснования, приведенные мною в теме можете найти

elektricity
вы очевидно имеете ввиду шеол
ну и где же апостолы говорят о шеоле ..

Всякий раз, когда они говорят об аде!

Ибо именно греческим словом ГАДЕС, еще со времен септуагинты было переведено еврейское слово шеол!
и ап. Павел и прочие апостолы следуют именно этой традиции.
шеол - гадес,
сатан - диаболос,
малах - ангелос,
...и пр...

так ведь дело то не в слове, а в самой христианской концепции ада
что он(ад) собою в апостольском вероучении представляет
вы же, в христианское понятие ад пытаетесь вкладывать какой то иудействующий смысл, при том не соответствующий самому иудаизму
поскольку само спасение в иудаизме без Господа Иисуса Христа ..

[Кадош]

как и обоснования, приведенные мною в теме можете найти

Там нет обоснований.

так ведь дело то не в слове, а в самой христианской концепции ада

Опять Вы не поняли...
нет никакой христианской. или мусульманской или еще какой концепции ада.
Есть Библия, и из нее мы должны получать данные о концепциях!
А если Мы в Библейские концепции вписываем свои понимания... то грош-цена нашим рассуждениям, на основе подобных "концепций"!
Итак: Библейская концепция шеола-ада записана в Откр.20:13-15!
Из которой становится очевидной, что души в шеоле-аду, находятся до суда!!!!
Что они там делают?
Правильно - ожидают самого суда!!!
Все они там мучаются?
Нет, не все!
О чем нам сообщает притча "о богаче и Лазаре".
Почему часть людей там мучается, а другая - наслаждается?
См. ответ Авраама - богачу.
Я не знаю как еще разъяснить Вам это?
Вы не желаете принимать написанного в Библии, только потому что Вы приняли некогда иную концепцию - концепцию католического катехизиса.
Но я Вам показал, что как минимум в этом момента - католический катехизис не соответствует Библии.

[elektricity]

Там нет обоснований.
Опять Вы не поняли...
нет никакой христианской. или мусульманской или еще какой концепции ада.
Есть Библия, и из нее мы должны получать данные о концепциях!

Библия и есть христианская

А если Мы в Библейские концепции вписываем свои понимания... то грош-цена нашим рассуждениям, на основе подобных "концепций"!
Итак: Библейская концепция шеола-ада записана в Откр.20:13-15!
Из которой становится очевидной, что души в шеоле-аду, находятся до суда!!!!
Что они там делают?
Правильно - ожидают самого суда!!!

ладно, ожидают суда, при этом уже зная вердикт и как вы это объясните ?.
только конкретно, без болтологии с уважением, к самому читателю

Все они там мучаются?
Нет, не все!
О чем нам сообщает притча "о богаче и Лазаре".
Почему часть людей там мучается, а другая - наслаждается?
См. ответ Авраама - богачу.

смотрим, ответ Авраама богачу:

вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь — злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят (Лк.16:25,26)

и далее от безысходности богач говорит:

Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения (Лк.16:27,28)

так на что именно ожидает богач, если судьба его определена ?.

Я не знаю как еще разъяснить Вам это?
Вы не желаете принимать написанного в Библии, только потому что Вы приняли некогда иную концепцию - концепцию католического катехизиса.
Но я Вам показал, что как минимум в этом момента - католический катехизис не соответствует Библии.

обоснование .. )))))))
можете начать с вопросов вверху

[ВладимирС]

ну да, к чертям, то бишь анелам сатаны, на лоне Авраамовом как раз и место
договорились, называется ..

и насчет Святого, соприкоснувшегося с царством мертвых, Христос ведь сошел в ад ..
а насчет осквернения Им же и сказано:
исходящее из уст — из сердца исходит — сие оскверняет человека (Мф.15:18)

До прихода Христа в ад, сатана еще не был обличен и осужден. Поэтому и ангелы сатаны находились в аду ан законных основаниях. До прихода Христа в ад именно сатана руководил всем царством мертвых. За то, чтобы сойти в ад Христу потребовалось за это заплатить Своей Жизнью на Голгофе.

сам термин "новозаветное христианство" не корректен, а речь шла о том, что нельзя иудейскую концепцию подтасовывать под христианство
поскольку:
Фраза «Лоно Авраама, Исаака и Иакова» в еврейских манускриптах используется для обозначения обители мертвых[SUP]и в Апокалипсисе Софонии

видите, даже сами книги не входящие в канон, мы же слова "лоно Авраамово" берем из Евангелия и вкладываем в нее евангельский смысл, христанский
теперь ферштейн

Пустословие, даже нечего комментировать. Я вам все сказал по этому вопросу, и для понимания достаточно информации, которая доносится Писанием.

а вам и не выкрутится, поскольку Ангелы они и есть духи служебные
Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение? (Евр.1:14)
у вас же получается, что одни духи(ангелы) с телом, другие без тела и сплошные выкрутасы
как говорится чем дальше в лес тем больше дров ..

Просто есть Ангелы, которые имеют тела, а есть другие духи бестелесные, а также множество духов бесовских, которые своих тел не имеют. Все Ангелы имеют духовные тела, в том числе и павшие, которые тоже ждут суда над собой, как и человеки, ибо для них тоже будет стоять вопрос дальнейшего пребывания или в Небесном Иерусалиме, или в озере горящим серою.

а разве Христос, Кто и Есть образ Бога невидимого, не вочеловечился, поэтому и образ Бога - человеческий
Катехизис

1Св. Ириней Лионский, Доказательство апостольской проповеди 11.[/COLOR][/SIZE][/FONT]

или для вас Ириней Лионский тоже не указ, как и Дамаскин ..

Да, Христос есть Бог Который вочеловечился, но именно Он я явил всему Творению какой есть Истинный Образ Божий. Именно поэтому мы знаем что и Ангелы и человеки имеют Образ Божий и являются сынами Божьими - Ангелы по своему творению, а человеки - сынами Божьими по воскресению.

рпц мп, Азбука, ну все понятно ..

Нет , моя Церковь УПЦ.

ну и что с того что показал Себя Ангелам, и то, что сыни Божьи, это вовсе не повод утверждать, что Ангелы, кто и есть духи, имеют тела
к тому же ваша неспособность логически мыслить, поскольку единородным, является лишь Сын Божий
ангелы же, хоть и названы сынами Божьими - сотворены и поэтому претендовать на Божий вид/образ, не могут

Факт сотворения не является поводом для отсутствия духовного тела, или на невозможность имения Образа Божьего. Как мы знаеми , что и люди, будучи сотворенными имеют тела и плотские и духовные, а также Образ Божий и тела человеков подобны Телам Ангелов. Именно поэтому и Ангелы и люди являются сынами Божьими в Небесном Иерусалиме.

и еще на счет образа и подобия Божьего, в чем рпцешники вообще не разбираются
Катехизис

Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать «по образу Божию», по образу Сына, но он «лишен славы Божией» (Рим 3, 23), лишен «подобия». Обетование, данное Аврааму, кладет начало домостроительству спасения, в конце которого Сын Сам примет «образ»1 и восстановит его в «подобии» Отцу, возвращая ему Славу, Духа «животворящего».
1Ср. Ин 1, 14; Флп 2, 7.[/SIZE][/FONT]

что и указывает на сохранения образа/вида Божьего человеческого и утрату подобия духовного

Вы несете чепуху. Да, люди могут потерять Образ Божий, и принять по своим грехам и делам образ звериный. А многие Ангелы сатаны стали павшими, несмотря на Образ Божий. Поэтому и будет суд Божий над людьми и Ангелами, который окончательно решит кто и где будет находится в вечности - или в Небесном Иерусалиме, или в озере, горящим серою. Никаких третьих вариантов нет

ответа на поставленый вопрос так и не последовало
и поэтому ваши возражения моим словам, что Бог вне времени, не обоснованы

Это с вашего скудного понимания, уж простите. Я вам в полном объеме пояснил , что Бог находится в том временном состоянии, что и все Его Творение. Просто у Бога другие масштабы временных исчислений, которыми Он оперирует в отличии от человеков, и которые Он для нас назначает. Так например, Господь дает людям разные временные пророческие сроки. 70 седмин Иудеям, 1260 дней пророкам, 42 мес человеку греха , сыну погибели, 666 лунных месяцев антихристу, и др. О своих же временных сроках так нам сказал : " Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.." (2-е Петра 3:8) Когда Творение перейдет в вечность время измеряться уже не будет

[elektricity]

До прихода Христа в ад, сатана еще не был обличен и осужден. Поэтому и ангелы сатаны находились в аду ан законных основаниях. До прихода Христа в ад именно сатана руководил всем царством мертвых. За то, чтобы сойти в ад Христу потребовалось за это заплатить Своей Жизнью на Голгофе.

вы в прямом смысле заявили, что на лоне Авраамовом, куда попал Лазарь, работали черти
согласно вашим же словам #166

Потому, что те ангелы сатаны, которые работали в аду не могли общаться с Ангелами Божьими.

теперь вот выкручиваетесь, пытаясь перевести стрелки, заболтать, понимая какую чушь сморозили ..

Пустословие, даже нечего комментировать. Я вам все сказал по этому вопросу, и для понимания достаточно информации, которая доносится Писанием.

пустословием как раз и является выражение "новозаветное христианство"
а то, что перепираетесь, тоже о многом говорит

Просто есть Ангелы, которые имеют тела, а есть другие духи бестелесные, а также множество духов бесовских, которые своих тел не имеют. Все Ангелы имеют духовные тела, в том числе и павшие, которые тоже ждут суда над собой, как и человеки, ибо для них тоже будет стоять вопрос дальнейшего пребывания или в Небесном Иерусалиме, или в озере горящим серою.

Ангелы и являются духами:
Кому когда из Ангелов сказал Бог: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение? (Евр.1:13,14)
духи, означает, что без тела - вообще, без разницы духовное или не духовное

Да, Христос есть Бог Который вочеловечился, но именно Он я явил всему Творению какой есть Истинный Образ Божий. Именно поэтому мы знаем что и Ангелы и человеки имеют Образ Божий и являются сынами Божьими - Ангелы по своему творению, а человеки - сынами Божьими по воскресению.

так почему возражаете, когда сказал, что образ Божий человеческий ?.
а вот то, что анеглы имет образ Божий из пальца высосано, вы то хоть понимаете, что такое образ ?.

Нет , моя Церковь УПЦ.

понятно, филиал рпц мп, оттудова и вся эта чушь ..

Факт сотворения не является поводом для отсутствия духовного тела, или на невозможность имения Образа Божьего. Как мы знаеми , что и люди, будучи сотворенными имеют тела и плотские и духовные, а также Образ Божий и тела человеков подобны Телам Ангелов. Именно поэтому и Ангелы и люди являются сынами Божьими в Небесном Иерусалиме.

как и само сотворение духов не означает наличие тела, о духах с вами мы и толкуем ..

elektricity
Катехизис
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать «по образу Божию», по образу Сына, но он «лишен славы Божией» (Рим 3, 23), лишен «подобия». Обетование, данное Аврааму, кладет начало домостроительству спасения, в конце которого Сын Сам примет «образ»1 и восстановит его в «подобии» Отцу, возвращая ему Славу, Духа «животворящего».
1Ср. Ин 1, 14; Флп 2, 7.

что и указывает на сохранения образа/вида Божьего человеческого и утрату подобия духовного

Вы несете чепуху. Да, люди могут потерять Образ Божий, и принять по своим грехам и делам образ звериный. А многие Ангелы сатаны стали павшими, несмотря на Образ Божий. Поэтому и будет суд Божий над людьми и Ангелами, который окончательно решит кто и где будет находится в вечности - или в Небесном Иерусалиме, или в озере, горящим серою. Никаких третьих вариантов нет

опять же, перед тем, как назвать чепухой параграф из Катехизиса, вы то хоть понимаете, что такое образ ?, своими словами ..

Это с вашего скудного понимания, уж простите. Я вам в полном объеме пояснил , что Бог находится в том временном состоянии, что и все Его Творение. Просто у Бога другие масштабы временных исчислений, которыми Он оперирует в отличии от человеков, и которые Он для нас назначает. Так например, Господь дает людям разные временные пророческие сроки. 70 седмин Иудеям, 1260 дней пророкам, 42 мес человеку греха , сыну погибели, 666 лунных месяцев антихристу, и др. О своих же временных сроках так нам сказал : " Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.." (2-е Петра 3:8) Когда Творение перейдет в вечность время измеряться уже не будет

вы в самом начале чушь сморозили, когда на мои слова #147

Бог Он ведь вне времени, поскольку Есть Творец этого времени, как и всего остального, прошлое, будущее, настоящее - все пред Ним

ответили:

Что значит что Бог вне времени? Где такую, простите, чушь прочитали?

теперь вот пытаетесь выкручиваться, переводить стрелки
ведь даже без всех этих цитат понятно, что творец не зависит от своего творения, а время именно и сотворено Богом
это если бы заявить, что человек в шляпе зависит от своей шляпы
--------------------------

поразмысльте сами, если Иисус Христос Сын Божий ходил и проповедывал во времени; и Бог Отец во времени, получается два Бога, или как?.
объясните читателю ..

[Кадош]

Библия и есть христианская

Разве?
Читаем слова Павла:

Рим.3:1 Итак, какое преимущество [быть] Иудеем, или какая польза от обрезания?
Рим.3:2 Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче [в том], что им вверено слово Божие.

ладно, ожидают суда, при этом уже зная вердикт и как вы это объясните ?.

Вы свой вердикт знаете уже здесь!
Что за все нераскаянные и неисповеданные грехи будете наказаны.
А вот будете ли Вы в вечности, а именно этот вопрос, согласно Откр.20:13-15 решаться будет на суде, Вы не знаете, потому что это звисит от решения суда, а не от того грешите Вы или нет сейчас.

только конкретно, без болтологии с уважением, к самому читателю

в отличие от многих, я тут болтологией не занимаюсь.

смотрим, ответ Авраама богачу:

вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь — злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят (Лк.16:25,26)

и далее от безысходности богач говорит:

Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения (Лк.16:27,28)

так на что именно ожидает богач, если судьба его определена ?.

Вы забыли указать самое первое слово из ответа Авраама - богачу! Его обращение к тому богачу: - Чадо!
Почему?
А-а-а-а, эо все потому что я Вам уже ранее объяснял сей момент, и Вы уже понимаете что вы абсолютно неправ.
Итак - "Чадо!"
Это обращение Авраама показывает, что Авраам не отрекается от своего отцовства богачу!
Далее Авраам рассказывает богачу, что есть две крайности. Впрочем и об этом я Вам уже объяснял.
Но могу повторить:
1) грехи есть у всех, и у богача и у Лазаря.
2) за любой грех должно последовать наказание.
3) Христос рассматривает богача и Лазаря, как две крайности подобного.
4) Он не рассматривает вопрос оправдания за грехи - уверовавшим в Него, по двум причинам:
___а) Он отвечает фарисеям совершенно на другой их запрос. а именно - Он развенчивает их "евангелие благосостояния"(как мы сегодня это называем). Т.е. Он показывает, что воздаяние за земные поступки продолжаются и после смерти.
___б) Он не желает усложнять одну простую Истину, которую разъясняет там фарисеям.
5) Согласно, этого понимания, за конечные грехи положены конечные наказания. А иначе(ели по-Вашему) Лазарь получил конечное количество наказаний за свои грехи, а богач будет наказываться вечно.
6) Но это так, еще и с точки зрения употребления Иисусом самого термина "Лоно Авраамово", которого нет в Писании. И Иисус взял этот термин из иудейского богословия. А согласно иудейскому богословию "Лоно Авраамово" - отделение в шеоле, где души праведников ожидают окончательного суда.
7) Опосредованно, о том, что эти два отделения - Лоно Авраамово и наказательный отдел шеола - находятся рядом, говорит и тот факт и что и богач видит и может общаться в Авраамом и Лазерем и наоборот. Несмотря на то, что перейти из одного отделения в другое - невозможно.
8) Версия же о том, что согласно иудейского понимания оба эти отдела шеола - для душ, ожидающих суда, подтверждается и Откр.20:13-15, где об этом говорится прямо.
Просто в отделе наказательном пребывают души наказываемые за свои грехи на земле, а на "Лоне Авраамовом" - души получающих вознаграждение за свои добрые дела и заслуги на земле.

И это все - напрямую следует из ответа Авраама - богачу.
Другое дело, что Вы не желаете этого видеть!
Но от этого Вашего нежелания - ответ Авраама - богачу не переменить своего смысла.

обоснование .. )))))))
можете начать с вопросов вверху

Это Вы можете начать внимательно вчитываться в Библию.
А можете и игнорировать ее, в угоду деноминационным установкам...
Выбор за Вами!

[Дред]

Молча "участвую" в теме. Читаю. С чем-то, понятно, согласен - с чем-то нет. Есть свои соображения, попробую о них сказать. И придётся вам elektricity терпеть эту "тень на плетень" - уж такой мой стиль.
Во первых,
Вызывают удивление слова "в христианское понятие ад пытаетесь вкладывать какой то иудействующий смысл".? (#169) Ведь, если я ничего не упустил, прообразы чистилища и посмертных мук взяты из ВЗ, ещё апокрифов и рассуждений некоторых НЗ отцов. Отцов, которые могли прийти к таким "идеям" об посмертном очищении огнём не сами по себе, а вдохновившись через чтение иудейских преданий. Да, как без этого... Есть в еврейском предании "прообраз" очистительного огня: "огонь" Геинома еще более утончен, хотя он и связан с первозданным огнем". Или вот ещё замечание: "... во всяком случае, тот, кто помещает душу в некий "материал", соединяющий ее с телом, способен также представить, что она может быть ограничена определенным пространством (например, "границами" Геинома) и связана с находящемся в этом месте тонким "огнем", который относится к высшим силам и создан специально для того, чтобы карать души — или изменять(!) их в этом очистительном(!) тигле, или окончательно истреблять..." Мда, неясно, это относилось и относится ко всем или только к потомкам Авраама (евреям), и интересно... Евреи и язычники не упомянуты в одном месте после смерти (и в притче о богаче и Лазаре), у них (язычников) должно быть отдельный посмертный "этаж" смерти.?

Следующее - суд (суды над потомками Авраама и язычниками). Понятия "частный суд": «а беззаконнику - горе, ибо будет ему возмездие за дела рук его.» /Исаия 3:11/ И "последний суд" после воскресения тел: «Восстал Господь на суд - и стоит, чтобы судить народы.» /Исаия 3:13/ - перешли также в НЗ из ВЗ.

Так что, хоть Чистилище — католическая концепция, а Шеол — ветхозаветный термин. Речь об одном. Если есть другое мнение, то... Хотелось бы уточнить, когда возникло чистилище, не как учение, а там, в потустороннем мире (что говорят отцы). Когда возник отдел чистилища, - тогда когда Иуда наложил на себя руки; или Ирод был съеден червями... Может раньше возник или таки позже, после смерти с распятым Христом разбойников; или во время смерти Анании и Сапфиры.?

Теперь... вернусь к притче о богаче и Лазаре /Лк 19:31/. По моему, тут можна запутаться с выводами. Так как не упомянут предварительный суд и приговор, и второй суд (по воскресении тел). Оно и понятно, Христос рассказывал эту притчу во первых евреям (потомкам Авраама), во вторых по другому поводу. Но более всего бывшего язычника запутывают слова "будучи в муках". Так как эти муки не навечно, вопреки возникающим ассоциациям (и рассказам бабушек внукам), а временные - как и положено евреям, после частного суда /Исаия 3:11/ и согласно еврейских преданий. О том, что суд над богачом был намекает Христос, пересказав фразу Авраама богачу: "вспомни(!), что ты получил(!) уже доброе". Да. И, кстати, еврейский менталитет не примет посмертное наказание без суда.

Итак тут в притче. Писание не говорит про будущий второй суд потомков Авраама. Намекает лишь о первом суде, сразу после смерти (возмездие за дела рук) и ожидание в муках (так выходит) воскресения тела и последнего суда. Для вечного отделения от Бога, или наоборот воссоединения. И хоть в этой притче не говорится об этом в деталях, все же это подразумевается: и частный суд над богачом и Лазарем (повторю, чадами Авраама), их воскресение тел и последний суд после соединения с телом перед вечностью... И, вполне возможно, что муки (богача) после первого суда имеют смысл - удаление душевной нечистоты (согласно еврейских преданий). Так как... Хоть и трудно допустить, но слова богача о братьях и запоздалая забота о них похожи на движения "очищенных" сердца и совести. И действительно похоже, что слово "Шеол" заменено на слово "Чистилище" (типа христианизировано).

В общем... в словах о аде/шеоле (по Стронгу) и лоне Авраама есть смысл (тот что видели фарисеи исходя из своего менталитета). И тут, как я понял, не стоит "успокаиваться" бывшему язычнику почивая на "чужих" мыслях из-за очевидного «... они многое переняли от...» /Ис 2:6/. Стоит пытаться "докопаться" до "откуда ноги растут"... Читаю выдержки, похоже это о евреях (подразумеваются): "Человек (после смерти) начинает путь спусков и подъемов. Его судят, затем следует спуск для воздаяния за проступки и искажение цели, ради которой он пришел в мир, и для очищения. И подъем — вследствие его заслуг или после наказания и искупления." И вот: "Однако действия людей, живущих в нашем мире, могут повлиять на положение души умершего." - Это из главы еврейского труда "О Геиноме". В которой... Так и просматривается, к слову, что идея о посмертной участи у ПЦ и КЦ позаимствована из иудейской традиции. И переосмыслена, "развита" и "дополнена" по своему, в каждой конфессии своим смыслом. В ПЦ мытарства и облегчение мук, с последующим освобождением из ада "по молитвам ПЦ". В КЦ тоже разные "процедуры" и чистилище, перед "подъёмом". Кстати, есть ещё сходство с традициями поминовения почивших, то есть типа 3 дня, 9 дней...
ПС
Ещё пару цитат - "Талмуд в трактате Эрувин (19 а) говорит, что семь названий есть у «геинома» (ада), одно из них — «шеоль». Однако более правильное название ада — «геином», поскольку в книге Зоар (3-ья часть, стр. 178 а) сказано, что в аду есть 7 «мадорим» (отделений), «шеоль» (как и все другие имена, упомянутые в Талмуде) является только одним из них. Выходит, что имя «шеоль» — общее для всех «медорим» (отделений)". Видите, есть у евреев и про уровни (это кстати думаю ответ, почему иудеи не удивились, как богач и Авраам могли видеть друг друга и переговариваться). Далее читаю - "Для каждой из семи категорий праведников есть особое место в Ган Эдене (см. далее п.107), и в соответствии с этим, семь особых уровней в Геиноме, и это… ". Т.е. семь обителей для праведных и семь для порочных, для каждого — обитель по его делам". Вот. И вернусь к деталям по Геиному: "... есть семь уровней — один под другим. И это: Геином, Врата тьмы, Врата смерти, Трясина, Гибельная яма, Авадон, Шеоль, а ниже всех — Арка...". Кстати, "Огонь Шеоля в шестьдесят раз сильней, чем огонь Авадона, расположенного над ним". Да, богачу было очень не сладко. И вообще... Ну чем не "девять" кругов.?

Вот ещё, в еврейских преданиях, говорится: "Противоположность «Будущему миру» — «Геином» — или, по-русски, Ад. Место, где души грешников в страшных мучениях очищаются от дурного, совершенного в жизни, после смерти". И ещё: "А те, что «вопят от ужаса и подымаются оттуда исцеленные» (т.е. «средние»), о которых упоминают наши учителя, благословенна память о них (там же), поднимаются по завершению кары на уровень, где вкушают покой и наслаждение, но не так, как праведники." И дальше: "Есть души, которые после ухода из мира нуждаются в очищении и отправляются для этого в Геином, каждая — на свой срок. Некоторые только проходят мимо ворот Геинома, другие входят ненадолго, третьим необходимо более длительное очищение, но не больше года." То есть очевидно, такие выражения и им подобные "мать" идей о чистилище и не только.

ППС
В строгом смысле - во времена Христа Ад = Шеол (Шеол по Стронгу) общее место умерших евреев после частного суда (грешников и праведников). И понятно, Шеол для грешников мог ассоциироваться с мучениями, страданиями и наказанием. А для праведников Шеол мог быть местом умиротворения и ожидания будущей награды, то есть и отсутствием всего скорбного. Ведь понятно - трудно верить, что для одних и других одна атмосфера, отрешённости и безразличия (наравне с распутными язычниками). Или может есть сомнения, что прежде чем начались мучения богача и ангелы взяли Лазаря над ними был суд /Исаия 3:11/.?
А Геином (в некоторых интерпретациях) это не место временного наказания и значит - это место вечного осуждения. Место пребывания одних грешников. У них Геенна не связана с наказанием за дела — а это вечная жизнь, в уже озере огненном (без Бога). /Откровение 20:15/

[elektricity]

Молча "участвую" в теме. Читаю. С чем-то, понятно, согласен - с чем-то нет. Есть свои соображения, попробую о них сказать. И придётся вам elektricity терпеть эту "тень на плетень" - уж такой мой стиль.
Во первых,
Вызывают удивление слова "в христианское понятие ад пытаетесь вкладывать какой то иудействующий смысл".? (#169) Ведь, если я ничего не упустил, прообразы чистилища и посмертных мук взяты из ВЗ, ещё апокрифов и рассуждений некоторых НЗ отцов

удивляться тут нечему, поскольку речь о самом вероисповедании, христианстве и иудаизме, соответственно с их концепциями спасения
Ветхий Завет хоть и совпадает с Танахом, однако самим иудаизмом(вероисповеданием) ВЗ не является
потому что ВЗ означает в сочетании с НЗ и это сам Библейский канон, сирречь - христианство
как и сами апокрифы, то, что не входит в Библейский канон, опять же указывают на сам христианский подтекст
а не иудейский, в смысле самого вероисповедывания
никто ж не отрицает еврейские корни, речь о вероисповедывании и если в иудаизме не присутствует истинный Господь и Бог наш Христос, вера их, для нас христиан, - чужая, поскольку они отчуженные от Христа
как тот же ислам, хоть и принимает Христа пророком, но не Богом и соответственно само понятие спасения у них свое

Так что, хоть Чистилище — католическая концепция, а Шеол — ветхозаветный термин. Речь об одном.

нет, о разном, поскольку речь идет исключительно о Спасении, которое для нас христан, чрез Господа и Бога нашего Спасителя Иисуса Христа
вот когда иудеи примут Христа, тогда и разговор будет об Одном, и сам иудаизм для них как религия перестанет существовать

Если есть другое мнение, то... Хотелось бы уточнить, когда возникло чистилище, не как учение, а там, в потустороннем мире (что говорят отцы). Когда возник отдел чистилища, - тогда когда Иуда наложил на себя руки; или Ирод был съеден червями... Может раньше возник или таки позже, после смерти с распятым Христом разбойников; или во время смерти Анании и Сапфиры.?

само учение о чистилище, как необходимый пазл Божьего домостроительства, опять же в христианском его понимании
и в данном случае следует рассматривать саму духовную подоплеку Догмата, как он вписывается в христанское веручение
что касается иудаизма и того же ислама, тоже относящихся к авраамическим религиям, там свои концепции

Теперь... вернусь к притче о богаче и Лазаре /Лк 19:31/. По моему, тут можна запутаться с выводами. Так как не упомянут предварительный суд и приговор, и второй суд (по воскресении тел). Оно и понятно, Христос рассказывал эту притчу во первых евреям (потомкам Авраама), во вторых по другому поводу. Но более всего бывшего язычника запутывают слова "будучи в муках". Так как эти муки не навечно, вопреки возникающим ассоциациям (и рассказам бабушек внукам), а временные - как и положено евреям, после частного суда /Исаия 3:11/ и согласно еврейских преданий. О том, что суд над богачом был намекает Христос, пересказав фразу Авраама богачу: "вспомни(!), что ты получил(!) уже доброе". Да. И, кстати, еврейский менталитет не примет посмертное наказание без суда.

во-перевых притча, которую расказывает Благовестит Христос -- к Своим последователям, среди котрых и евреи, и большинство не евреи
и смысл этой притчи следует находить в самом Евангельском Благовествовании, а не в концепциях идаизма, в которм Благая Весть отсутствует
к тому же в притче о Лазаре все просто и понятно, если не втягивать туда именно иудейские нехристианские представления о жизни после смерти

В строгом смысле - во времена Христа Ад = Шеол (Шеол по Стронгу) общее место умерших евреев после частного суда (грешников и праведников). И понятно, Шеол для грешников мог ассоциироваться с мучениями, страданиями и наказанием. А для праведников Шеол мог быть местом умиротворения и ожидания будущей награды, то есть и отсутствием всего скорбного. Ведь понятно - трудно верить, что для одних и других одна атмосфера, отрешённости и безразличия (наравне с распутными язычниками). Или может есть сомнения, что прежде чем начались мучения богача и ангелы взяли Лазаря над ними был суд /Исаия 3:11/.?
А Геином (в некоторых интерпретациях) это не место временного наказания и значит - это место вечного осуждения. Место пребывания одних грешников. У них Геенна не связана с наказанием за дела — а это вечная жизнь, в уже озере огненном (без Бога). /Откровение 20:15/

о чем и речь, пытаетесь совместить два вероисповедания
в нашем же, христианском вселенском, си речь католическом понятии, Глава всему Господь и Бог наш Спаситель мира Иисус Христос
к Кому и приходим через чистилище

Катехизис

-1030-
Те, кто умирает в благодати и дружбе Божией, но не совершенно очищенными, хотя им и обеспечено вечное спасение, после смерти претерпевают очищение, чтобы обрести святость, необходимую для вступления в радость небесную.

-1031- 954,1472
Церковь называет чистилищем это конечное очищение избранных1, совершенно иное, нежели наказание проклятых.

[elektricity]

Сообщение от elektricity
Библия и есть христианская

Разве?
Читаем слова Павла:

Рим.3:1 Итак, какое преимущество [быть] Иудеем, или какая польза от обрезания?
Рим.3:2 Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче [в том], что им вверено слово Божие.

ну вот, христиане и появились среди иудеев, принявших Благую Весть
что есть Новый завет, который вместе с Ветхим представляет собою Библию

Сообщение от elektricity
ладно, ожидают суда, при этом уже зная вердикт и как вы это объясните ?.

Вы свой вердикт знаете уже здесь!
Что за все нераскаянные и неисповеданные грехи будете наказаны.
А вот будете ли Вы в вечности, а именно этот вопрос, согласно Откр.20:13-15 решаться будет на суде, Вы не знаете, потому что это звисит от решения суда, а не от того грешите Вы или нет сейчас.

сейчас мы знаем, что является грехом и чего делать нельзя
но поскольку все мы в той или иной мре грешны, решение суда и будет вынесенным вердиктом

Вы забыли указать самое первое слово из ответа Авраама - богачу! Его обращение к тому богачу: - Чадо!
Почему?
А-а-а-а, эо все потому что я Вам уже ранее объяснял сей момент, и Вы уже понимаете что вы абсолютно неправ.
Итак - "Чадо!"
Это обращение Авраама показывает, что Авраам не отрекается от своего отцовства богачу!

все же выглядит за уши притянутым, к тому же Авраам прямо говорит тому: что ты получил уже доброе твое в жизни твоей (Лк.16:25)
и тем более, вовсе не от Авраама зависит доля богача и того же Лазаря
но главное даже не это, все ваши дальнейшие суждения подразумевают возможность богача спастись от ада и в этом нету никакого смысла
а вот в чистилище смысл есть, поскольку вердикт на счет них уже вынесен и от их воли или желания уже ничего не зависит
им предстоит пройти через очистительный огонь
для тех же кто в аду - геена огненная, что подразумевает собою вечные муки ..

[Кадош]

ну вот, христиане и появились среди иудеев, принявших Благую Весть
что есть Новый завет, который вместе с Ветхим представляет собою Библию

От этого Библия не стала христианской или какой-то другой... Библия, если иметь в виду ее авторство - является Словом Божиим и принадлежит Духу Святому.
А дана всем через евреев!
Это факт!

сейчас мы знаем, что является грехом и чего делать нельзя

Типичное заблуждение нас - христиан из язычников.
Я тоже мнгого лет так-же думал.
Ан нет!
Только Законом Моисея осуществляется познание того что является грехом, а что - нет!
И так как мы почти 2000 лет отвергали Закон, то мы не знаем точно сегодня - что является грехом, а что - нет!
Вот в чем правда нашей жизни.

все же выглядит за уши притянутым, тем более Авраам прямо говорит тому: что ты получил уже доброе твое в жизни твоей (Лк.16:25)

И?
Как это отменяет тот факт, что Авраам не отрицает его сыновства?
Никак.
А вот то что за свои добрые дела, богач получил уже награду при жизни, и теперь ему осталось только дополучить наказания за его прижизненные грехи, как раз и подтверждает тот факт, что богач все еще его сын! Как написано: "бьёт же всякого сына!"
И наказания в аду, у богача, не ради наказаний, а ДЛЯ ИСПРАВЛЕНИЯ богача!

[elektricity]

От этого Библия не стала христианской или какой-то другой... Библия, если иметь в виду ее авторство - является Словом Божиим и принадлежит Духу Святому.
А дана всем через евреев!
Это факт!

так нету в иудаизме Библии, есть Танах, а в исламе Коран
как и само Слово Божие для нас христиан - это Господь и Бог наш Спаситель Иисус Христос
в иудаизме и исламе хоть и верят в Одного Бога, но по-другому

Типичное заблуждение нас - христиан из язычников.
Я тоже мнгого лет так-же думал.
Ан нет!
Только Законом Моисея осуществляется познание того что является грехом, а что - нет!
И так как мы почти 2000 лет отвергали Закон, то мы не знаем точно сегодня - что является грехом, а что - нет!
Вот в чем правда нашей жизни.

Закон пророка продиктован ему Господом и Им же утвержден в Благой Вести !.
в этом и состоит правда веры Христовой
не Моисей ли и Илия беседовали с Господом на горе, и кто же там Главный ?
и нету никакой разницы между христианами из язычников и неязычников
есть непонимание самой веры Христовой

И?
Как это отменяет тот факт, что Авраам не отрицает его сыновства?
Никак.

а разве факт в самом сыновстве ?, вот и сам сатана причислен к сынам
И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.(Иов.1:6)
и блудный сын тоже есть, хорошо, что покаялся и возвратился; богач же из тех, кто не раскаялся и по-этому терпит муки в аду
к тому же, как и было оговорено, не от Авраама зависит, где будет пребывать богач ..

А вот то что за свои добрые дела, богач получил уже награду при жизни, и теперь ему осталось только дополучить наказания за его прижизненные грехи, как раз и подтверждает тот факт, что богач все еще его сын! Как написано: "бьёт же всякого сына!"
И наказания в аду, у богача, не ради наказаний, а ДЛЯ ИСПРАВЛЕНИЯ богача!

вот и ответьте читателю: кто в аду будет исправлен, а кто не исправлен ?.

[Дред]

elektricity просьба, если цитируете мои тексты - то не редактируйте их на своё усмотрение (#176). Если стоит там ссылка, в моём тексте, на ваш пост и его номер (#169), то так и оставляйте (или удаляйте ссылку). А не вставляйте на это место, не мои фразы. Наподобие этой одновременно фразы/ссылки - Единственно ТОЧНЕЙШЕЕ МЕСТО и СЛУЖЕНИЕ. Это несерьёзно, и выглядит как прибавление к моим словам своих слов, с другим смыслом, — для человека, который не догадается по этой вашей ссылке перейти, или вернуться к моему посту, проверить. И ещё... Такие добавки могут запутать читающего. Если он читает только цитаты и ответы на них, в чужих постах.
ПС
Исправьте, пж, цитирование.