+ чистилище

[ВладимирС]

]

вы сказали, ваши слова #33 , что такое понятие как Рай ныне не существует
и это стало вашей ошибкой, которую уперто не хотите признать, а от Небесного Иерусалима никто и не отказывается
просто тема эта о чистилище, которое в данном случае претерпевает разбойник, в день его смерти на кресте

Нет у меня никакой ошибки, ибо разбойник был выведен Христом из ада, с лона Авраамова вместе со всеми ветхозаветными праведниками и пророками в Небесный Иерусалим. И все они воскресли первым воскресением, и получили нетленные духовные тела, подобные телам Ангельским(белые одежды). Где и пребывают с нашим Господом до сего дня. Поэтому разбойник ни в каком чистилище ныне не пребывает, как и все остальные ветхозаветные праведники, но рядом со Христом.

вы глупости утверждаете, хотя бы потому, что эти 2300 вечеров и утр приравниваете к земным
если даже предположить, что речь об аде, какие там могут быть утра и вечера, если солнца то не видать ..
отбросьте уже эту протестантскую зашеренность, ведь сами убеждаетесь, что ответов на возникающие вопросы у вас нету
у Церкви же имеются и ответы, согласованные с Писанием и само рациональное понимание, если понадобится

. Глупости - это ваши суждения, ибо в аду такое же время как и на поверхности земли, поэтому все души произносят утреннюю и вечернюю молитву покаяния, надеясь на милость суда Божьего. Впрочем, скоро миллиарды убитых людей будут делать то-же самое, ибо другой надежды на спасения у них не будет. Впрочем этому миру, от силы, осталось лет пять. Мы последнее поколение.

все это для нас состоится в день нашей смерти, когда преставившаяся душа выходит из земного времени и очутится в вечности
а все вот эти описываемые "события" видения - уже эсхатологического плана, что есть душевные переживания, описываемые в действиях, поскольку таково наше земное понимание ..

Для находящихся в аду и на земле время пока существует до совершения суда Божьего. Времени не будет только после Божьего суда, ибо для вечной жизни измерять время - бессмысленно, поэтому и не будет.

[elektricity]

Нет у меня никакой ошибки, ибо разбойник был выведен Христом из ада, с лона Авраамова вместе со всеми ветхозаветными праведниками и пророками в Небесный Иерусалим. И все они воскресли первым воскресением, и получили нетленные духовные тела, подобные телам Ангельским(белые одежды). Где и пребывают с нашим Господом до сего дня.

ошибкой являются ваши слова #33 , что такое понятие как Рай ныне не существует

Поэтому разбойник ни в каком чистилище ныне не пребывает, как и все остальные ветхозаветные праведники, но рядом со Христом.

перевирать некрасиво, слово ныне сказанное Господом, подразумевает день, когда был распят Христос и разбойники вместе с Ним
а понятие чистилище, вообще земному времени не подлежит, как и рай и ад, эти понятия - вечности

Глупости - это ваши суждения, ибо в аду такое же время как и на поверхности земли, поэтому все души произносят утреннюю и вечернюю молитву покаяния, надеясь на милость суда Божьего.
Для находящихся в аду и на земле время пока существует до совершения суда Божьего. Времени не будет только после Божьего суда, ибо для вечной жизни измерять время - бессмысленно, поэтому и не будет.

если в аду, такое же время, как на поверхности земли, значит вы считаете, что ад расположен под земной корой
не могли бы уточнить где именно: в верхней мантии, мантии, внешнем ядре, или внутреннем ядре ?.

[Кадош]

в сущности вопрос чистилища не является сложным в богословском понимании

Правильно!
Потому что, его нет в Библии.
Более того, этим термином пытаются заменить существующий в Библии термин - шеол(гадес, т.е. ад).
Так что, примите уже Библейское понимание и перестройте свою концепцию, в соответствии с евангелиями и Откровением!

[elektricity]

Правильно!
Потому что, его нет в Библии.
Более того, этим термином пытаются заменить существующий в Библии термин - шеол(гадес, т.е. ад).
Так что, примите уже Библейское понимание и перестройте свою концепцию, в соответствии с евангелиями и Откровением!

в Библии много чего нету, согласно самой Библии:

Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь (Ин.21:25)

а что касается ада, местом очищения уж точно быть не может, поскольку оттуда уже никуда не переходят

и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят (Лк.16:26)

[Кадош]

в Библии много чего нету, согласно самой Библии

ПОВТОРЯЮ: "Более того, этим термином пытаются заменить существующий в Библии термин - шеол(гадес, т.е. ад)."
Вы-ж внимательно читайте...
А то Вы даже мои слова до половины не дочитываете.
Видимо и Библию так-же половините...

а что касается ада, местом очищения уж точно быть не может, поскольку оттуда уже никуда не переходят

из одного отделения в другое - не переходят.
А вот на суд выходят!
Откровение 20:13-15 Вам в помощь!
Перестаньте половинить Библию...

[elektricity]

ПОВТОРЯЮ: "Более того, этим термином пытаются заменить существующий в Библии термин - шеол(гадес, т.е. ад)."
Вы-ж внимательно читайте...
А то Вы даже мои слова до половины не дочитываете.
Видимо и Библию так-же половините...

понимаю вас, однако то, что шеол(гадес, т.е. ад) являютя местом очищения, вилами по воде писано
обоснований недостаточно, поскольку на все ваши доводы найдутся обоснованные возражения, на которые у вас ответов не найдется ..
и как говорится, суд ваших притязаний не примет и сочтет за клевету(ересь)
одних эмоций, что бы доказать свое и возразить, потому что католическое - недостаточно
должно быть скурпулезное, сухое обоснование, основанное на Писании и самом здравом смысле
когда просто возразить невозможно, в этом и будет состоять истина

из одного отделения в другое - не переходят.
А вот на суд выходят!
Откровение 20:13-15 Вам в помощь!
Перестаньте половинить Библию...

а где в Библии говорится об отделениях в аду
на чем основаны такие ваши выводы

[Кадош]

понимаю вас, однако то, что шеол(гадес, т.е. ад) являютя местом очищения, вилами по воде писано

Я Вам дал, целых два! Притча о богаче и Лазаре, Откровение 20:13-15
Размышляйте...

а где в Библии говорится об отделениях в аду

А откуда Иисус взял термин "Лоно Авраамово"?
Сколько раз мне Вам это объяснять?

на чем основаны такие ваши выводы

На исследовании культурно-исторического фона... Чего и Вам рекомендую.

[elektricity]

Я Вам дал, целых два! Притча о богаче и Лазаре, Откровение 20:13-15
Размышляйте...

давайте поразмышляем, итак строки из Откровения:

И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное (Откр.20:12-15)

на этот счет имеем слова Господа:

Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь (Ин.5:24)

и все, Кадош, ваши доводы об очищении в аду никуда не годятся ..

А откуда Иисус взял термин "Лоно Авраамово"?
Сколько раз мне Вам это объяснять?

ну и что с того, что лоно Авраамово
вопрос каким образом это лоно Авраамово является отделением ада ?.
какие обоснования для этого у вас имеются, так спросит у вас судья

На исследовании культурно-исторического фона... Чего и Вам рекомендую.

на суде фондами не прикроешься, на суде должно держать ответ за свои слова

Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда:
ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. (Мф.12:36,37)

[Кадош]

давайте поразмышляем, итак строки из Откровения:

И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное (Откр.20:12-15)

на этот счет имеем слова Господа:

Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь (Ин.5:24)

и все, Кадош, ваши доводы об очищении в аду никуда не годятся ..

Давайте поразмышляем...
Итак Вы привели слова Иисуса: "и на суд не приходит,"
Читаем слова Павла:

2Кор.5:10 ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово,
чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое.

Скажете - ЭТО ДРУГОЙ СУД?
Нет, суд то будет всего один.
Тогда получается, что Павел противоречит Христу?
Тоже нет.
Так как сопрячь два этих места?
И вот тут оказывается, что их нужно рассматривать в контакте и притчи о богаче и Лазаре, и в контексте Откровения...
Понимаете?
Тут не два места надо сопрягать между собой, а уже как минимум четыре, а то и побольше.
Вы готовы размышлять???
Ну так начинайте.
А я над ними не один год уже размышлял, и вывод свой - Вам уже дал.
На самом деле говоримое мной никак не противоречит ни словам Павла, ни словам Христа.
Почему?
А Вы посмотрите что происходит на суде - Откр.20:15.
На суде будет рассматриваться человек и то насколько он достоин имени!
Вот к примеру Лазарь. Что ему делать на том суде?
Ничего. Придет и всё, пойдет в вечность.
Почему?
Да потому что еще до суда - у него есть имя. Причем это имя уже записано в книгу жизни - т.е. в Библию.
А вот с богачом сложнее...
Имени у него еще нет.
И дано оно ему будет или не дано - будет решаться на том самом суде...
Поэтому, Христос и говорит, "на суд не приходит"! Почему?
Его имя уже в книге жизни.
А будет ли он реально на суде или нет, того Иисус не говорит.

ну и что с того, что лоно Авраамово

Мне в десятый раз Вам объяснять что Вам не стоит в этот термин своё понимание вкладывать?

вопрос каким образом это лоно Авраамово является отделением ада ?.

Бессмысленный вопрос, как и вопрос - а как именно Жертва Иисуса может спасти меня?

какие обоснования для этого у вас имеются, так спросит у вас судья

Основания для чего?
Для того чтобы правильно понимать написанное пророками и апостолами в Библию?
А не переворачивать смысл слов используемых в ней?
Или Вы что-то другое хотели спросить?

на суде фондами не прикроешься, на суде должно держать ответ за свои слова

Точно!
Поэтому единственным основанием является Библия!
А Библия записана человеческими словами и не надо переиначивать смысл тех слов, которые в ней содержатся!

[elektricity]

Давайте поразмышляем...
Итак Вы привели слова Иисуса: "и на суд не приходит,"
Читаем слова Павла:

2Кор.5:10 ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово,
чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое.

Скажете - ЭТО ДРУГОЙ СУД?
Нет, суд то будет всего один.
Тогда получается, что Павел противоречит Христу?
Тоже нет.
Так как сопрячь два этих места?
И вот тут оказывается, что их нужно рассматривать в контакте и притчи о богаче и Лазаре, и в контексте Откровения...
Понимаете?
Тут не два места надо сопрягать между собой, а уже как минимум четыре, а то и побольше.
Вы готовы размышлять???
Ну так начинайте.
А я над ними не один год уже размышлял, и вывод свой - Вам уже дал.
На самом деле говоримое мной никак не противоречит ни словам Павла, ни словам Христа.
Почему?
А Вы посмотрите что происходит на суде - Откр.20:15.
На суде будет рассматриваться человек и то насколько он достоин имени!
Вот к примеру Лазарь. Что ему делать на том суде?
Ничего. Придет и всё, пойдет в вечность.
Почему?
Да потому что еще до суда - у него есть имя. Причем это имя уже записано в книгу жизни - т.е. в Библию.
А вот с богачом сложнее...
Имени у него еще нет.
И дано оно ему будет или не дано - будет решаться на том самом суде...
Поэтому, Христос и говорит, "на суд не приходит"! Почему?
Его имя уже в книге жизни.
А будет ли он реально на суде или нет, того Иисус не говорит.
Мне в десятый раз Вам объяснять что Вам не стоит в этот термин своё понимание вкладывать?
Бессмысленный вопрос, как и вопрос - а как именно Жертва Иисуса может спасти меня?

опять вы прячетесь за многословием, что называется заболтать
поскольку пребывание в аду/шеоле, уже есть осужденность Господом
а то, о чем говорит Павел, есть оправдание Господом тех, кто записаны в книгу жизни
оправдательное решение - Судьи, поэтому и слова апостола: "явиться пред судилище Христово"
так в богословской среде принято обосновывать ответы, а не растеканием водой по дереву ..

Основания для чего?
Для того чтобы правильно понимать написанное пророками и апостолами в Библию?
А не переворачивать смысл слов используемых в ней?
Или Вы что-то другое хотели спросить?

вопрос мой конкретен: каким образом лоно Авраамово является отделением ада ?.
ведь прямым текстом об этом не говорится, это сугубо ваши выводы, так на чем они основаны
поскольку, исходя из притчи одним местом лоно Авраамово и ад никак не назовешь

Точно!
Поэтому единственным основанием является Библия!
А Библия записана человеческими словами и не надо переиначивать смысл тех слов, которые в ней содержатся!

так вот и находите в Библии те ответы, на которые не найдется возражений
в ваших же суждениях об шеоле/аде, как чистилище, таких доводов нетути
церковному же учению о чистилище возразить не возможно, окромя как "потому что католическое"

[Кадош]

опять вы прячетесь за многословием

Ну это-ж Вы предложили порассуждать.
Так что это не многословие, а рассуждения.
Другое дело, что Вы не желаете рассуждать на самом деле, а просто говорите ничем не наполненные слова.

поскольку пребывание в аду/шеоле, уже есть осужденность Господом

НУ если это так, то зачем тогда на суд выпускать в конце времен из шеола?
В Вашей концепции ответа на сей вопрос - нет.
Вот и порассуждайте уже.

а то, о чем говорит Павел, есть оправданием Господом тех, кто записаны в книгу жизни
оправдательное решение - Судьи, поэтому и слова апостола: "явиться пред судилище Христово"

Правда?
А внимательно прочитать не пытались слова Павла?
Но Вы все-же попытайтесь, особенно вот эти: "что он делал, живя в теле, доброе или худое."

так в богословской среде принято обосновывать ответы, а не растеканием водой по дереву ..

Понятно - рассуждать Вы не желаете, но себя величаете богословом.

вопрос мой конкретен: каким образом лоно Авраамово является отделением ада ?.

И мой конкретен: Каким образом Жертва Иисуса Христа может нас оправдать?

ведь прямым текстом об этом не говорится

Мне в сотый раз Вам это повторить?
Говорится, причем прямым текстом, когда Иисус применяет термин "Лоно Авраамово"!
Хотите знать почему так?
Иудейское богословие Вам в помощь!

, это сугубо ваши выводы, так на чем они основаны

Это не мои выводы, а объяснение термина.
А Вы неприемлете смысла этого термина и придумываете ему - какой-то свой собственный...

поскольку, исходя из притчи одним местом лоно Авраамово и ад никак не назовешь

Ага! А богач, с Авраамом как увидели друг-друга?
По телевизору?
А разговаривали между собой как?
По Айфону?

Ну начните уже думать...

так вот и находите в Библии те ответы, на которые не найдется возражений

Я ищу в Библии не то что Вам нравится, а то что в ней записано!
А вот если Вы ищите в ней то что Вам нравится, а не то что Дух Святой реально туда записывал, то это к Вам вопросы, а не ко мне...

[elektricity]

НУ если это так, то зачем тогда на суд выпускать в конце времен из шеола?
В Вашей концепции ответа на сей вопрос - нет.
Вот и порассуждайте уже.

так тут и рассуждать много не надо, для тех кто в аду, уже наступил конец времен и выпускать из ада никто ни кого не собирается
попробуйте опровергнуть мои мысли

Правда?
А внимательно прочитать не пытались слова Павла?
Но Вы все-же попытайтесь, особенно вот эти: "что он делал, живя в теле, доброе или худое."

ну так живя в теле, т.е. на этой грешной земле
именно тут мы делаем дброе или худое, а не в аду где души страдают
какие будут возражения

elektricity
вопрос мой конкретен: каким образом лоно Авраамово является отделением ада ?.

И мой конкретен: Каким образом Жертва Иисуса Христа может нас оправдать?

это таков ваш ответ на мой вопрос

Мне в сотый раз Вам это повторить?
Говорится, причем прямым текстом, когда Иисус применяет термин "Лоно Авраамово"!
Хотите знать почему так?
Иудейское богословие Вам в помощь!

ну вот и вся ваша аналитика
то, что Иисус применяет термин "Лоно Авраамово" никоим рбразом не указывает, что оно находится в аду

Это не мои выводы, а объяснение термина.
А Вы неприемлете смысла этого термина и придумываете ему - какой-то свой собственный...
Ага! А богач, с Авраамом как увидели друг-друга?
По телевизору?
А разговаривали между собой как?
По Айфону?

Ну начните уже думать

вот и подумайте, как они могли видеть и разговоривать, с разложившимися телами лежащими в гробу
вот вам и детский мат
а ответ для душ состоит - в видении духовном, для которого нет преград в виде физического расположения

[elektricity]

и насчет воскресенья в бессмертных телах
облекутся в бессмертные тела те, кто спасены
а те души, не записанные в книгу жизни, нагими и останутся

вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: «поглощена смерть победою» (1Кор.15:52-54)

Оттого мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище;
только бы нам и одетым не оказаться нагими (2Кор.5:2,3)

Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть (Откр.3:18)

Се, иду как тать: блажен бодрствующий и хранящий одежду свою, чтобы не ходить ему нагим и чтобы не увидели срамоты его (Откр.15:16)

Радостью буду радоваться о Господе, возвеселится душа моя о Боге моем; ибо Он облек меня в ризы спасения, одеждою правды одел меня, как на жениха возложил венец и, как невесту, украсил убранством (Ис.61:10)

чистилище же - это "место" очищения душ

[elektricity]

Церковью принят Догмат о чистилище, всем известно определение что есть догмат, а именно:
основное положение в религиозном учении, принимаемое на веру и не подлежащее критике
однако некоторые, ввиду своей отколотости от Церкви, не желают воспринимать этот догмат
а вот обосновать надлежащим образом свое невосприятие не могут
и что хуже всего, среди не католиков/православных даже не находятся те, которые хотели бы вникать в саму догматику
непререкаемость их доводов состоит, - "потому что католическое" и это тот протестный барьер, который сами же установили
поэтому и разговаривать на подобные темы в такой среде не просто, как и написано о таких:

и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите — и не уразумеете, и глазами смотреть будете — и не увидите,
ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их (Мф.13:14,15)

и еще:

написано: «уловляет мудрых в лукавстве их» (1Кор.3:19)

[Кадош]

так тут и рассуждать много не надо

я вижу Вы не любите рассуждать.
Повторяю над чем Вам следует рассуждать - про шеол и Лоно Авраамово в Библии есть и про то как из шеола на суд приходят души, а про чистилище в Библии ничего нет.
Тем более, что функции чистилища порлностью взяты с шеола Библейского.
Но если Вы не любите рассуждать - то наверное Вам и не надо напрягать свою голову...

ну так живя в теле, т.е. на этой грешной земле
именно тут мы делаем дброе или худое, а не в аду где души страдают

А кто спорит с этим?
Как и Лазарь с богачом тем.
грешили или делали добрые дела здесь, на земле.
А там, дополучают то чего тут недополучили за своё доброе или худое.
Именно так!

это таков ваш ответ на мой вопрос

Итак - Вы не можете ответить на мой вопрос.
Так с чего я должен отвечать на Ваш?

ну вот и вся ваша аналитика
то, что Иисус применяет термин "Лоно Авраамово" никоим рбразом не указывает, что оно находится в аду

Когда я говорю ИЛ-2! Что Вы себе представляете? о чем, по-Вашему, я буду говорить далее?
О кухонных комбайнах?
Нет!
Вы прекрасно понимаете, что ИЛ-2 подразумевает штурмовик времен великой отечественной войны.

Или вот к примеру, если я скажу "кенгуру".
О чем я буду с Вами говорить?
ну явно не о вампирах средней полосы...
И тд, и тп.

сам термин "Лоно Авраамово" подразумевает то, о чем я Вам говорю.
Понимаете?
Есть екзегетика, а есть еЙзегетика.
В первом случае - это значит вытягивание смысла из слов Библии.
Во втором - внесение в Библейские слова - своих смыслов.
Вот Иисус, когда пользовался терминами использовал их в том смысле, в котором они были изначально.
А Вы пытаетесь термину "Лоно Авраамово" придать католический какой-то смысл, а не Библейский.
А Библейский - означает, что суть этого термина Вам следует искать в иудейском богословии, как бы Вам это не не нравилось...

вот и подумайте, как они могли видеть и разговоривать, с разложившимися телами лежащими в гробу

А они лежали в гробах?
Вы исповедуете ересь сторожевой башни?
Вы уже определитесь - Вы - католик или где?

вот вам и детский мат

Да, нет... мат то Вам.
Итак - если Лоно Авраамово не в шеоле, то как богач и Авраам могли видеть друг друга и переговариваться?