+ чистилище

[elektricity]

Небесный Иерусалим, как и Рай появился от начала Творения: "34. Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:"(Мф.25:34). Теперь понятен год?

если от начала творения, так почему говорите, ваши слова #33

когда Христос говорил разбойнику, такого понятия , как Небесный Иерусалим никому не было известно.

кстати Евангелие от Матфея было написано существенно раньше Откровения Иоанна
и в первом случае вы пишете, что Небесный Иерусалим не был известен, а сейчас приводите ранее написанное Матфеем
где сами же говорите, что написано о том же Небесном Иерусалиме
и вы думаете с такой аналитикой далеко уедешь ..

Там уже знают , что и когда будет, и чем должно закончится, в отличии от вас.

опять же, ваши слова #50

Души тоже ожидают конец этого мира и приход Христа, чтобы подготовится к суду Божьему.

если все и так знают, так в чем смысл ожидания и подготовки ?.
опять ваша протестантская горе аналитика ..

Для всех умирающих до воскресения Христа не было другого места чем ад, который находился под контролем князя мира сего. По Духу Божьему, по Закону, ничто Святое не могло находится в царстве мертвых, ибо все Святое осквернялось. Поэтому даже Сам Господь не мог войти в ад, чтобы не оскверниться. Поэтому сатана и надеялся на то, что души попавшие в ад будут вечно зависеть от сатаны. Да, по воле Божьей в аду было отведено особое место для всех праведников, которое и называлось лоном Авраамовым, для приходящих туда праведников от народа Божьего. Вот поэтому Бог смог войти в ад только ценою Своей Жизни, и войдя, Ожил там Духом Божьим и тут же пленил сатану и посадил его на большую цепь, и забрал у него у него ключи от ада и смерти, как и сказано:"18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти."(Откр. 1:18).

обоснуйте, что лоно Авраамово находилось в аду
я вот утверждаю, что нет, поскольку особое, как вы говорите, место:
где утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят (Лк16:26)
это уже не ад
так почему вы считаете что ад, что бы подогнать под свою концепцию ?.

Это всего лишь ваше личное мнение, и не вам судить решение Бога. У вас появится возможность Ему это высказать. Впрочем это ваше мнение уже записано в Книге Жизни, . Разве не знаете, что все наши слова записываются Ангелами, особенно там, где происходит духовная битва, и этот форум есть место, где фиксируется все, и даже то, что удаляется, как и сказано: " ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.. (Мф. 12:37)

чистилище - это вполне обоснованый Догмат Церкви, которому возразить не возможно
одно ваше неприятие, потому что католическое, не работает
должно быть обоснование, со ссылкой на Писание и сам здравый смысл

Христиане всегда имеют великую скорбь, ибо всегда видят что весь этот мир лежит во зле. Впрочем как сказано: "Да и все, желающие жить благочестиво во Христе Иисусе, будут гонимы. (2-е Тим. 3:12). Что касается (Откр. 2:22), то речь и идет о посланиях к Ангелам семи Церквей, и то о чем сказано есть духовный образ воздаяния и излияния гнева Божьего на время великой скорби, которое будет для всех, и для малых и для великих , и для богатых и для бедных.

если христиане всегда имеют великую скорбь, зачем же говорите #50

Что именно произойдет? Начало великой скорби? В этом году, скорей всего.

ведь это тут, на общественном форуме можно говорить, что в голову взбредет, без какой либо ответственности
а представьте себе суд, прокурор, присяжные, адвокаты, там надобно говорить строго по-существу
за подобное, там живо лишат слова и осудят за клевету
в даном случае мы говорим об учении Церкви ..

[Дред]

Я конечно не из тех, кто считает что Предание выдумка и лишние мнения. В них много полезного, хоть уже и не всё. И оно помогает сохранить подобие единства. Но всё надо испытывать, особенно в наше время. Понимание Предания в том числе. И кстати, многие догматы опираются на богословское понимание и Предания, а не на Писания, по моему.

То есть, elektricity, В (1Кор.11:19) про искусных и разномыслия, стих. (#56) В нём не говорится о том, что чьи то более искусные выводы должны меня вести за Христом. Слова Павла относятся к собранию, где и возникали трения. Была бы Коринфская Церковь из бывших иудеев, можно было бы предположить, что Павел имел ввиду верные суждения или пилпуль - "логические различения, с помощью которых через рассуждение (свара) устранялись противоречия и текстуальные трудности, результатом чего становилось более глубокое понимание вопроса и концептуальный анализ". Но Коринфяне бывшие язычники. И в случае с Коринфянами скорее рассматриваются вопросы больше бытовые чем богословские, то есть связь - Писание / практика быт. Как то идоложертвенное - есть или не есть, и когда; кому - покрывать голову, и почему; брак - допустим или лучше безбрачие. И другое, думаю вы помните. Даже, упоминание Евхаристии в этой главе, похоже больше на способ "напугать и приструнить" (От того многие из вас немощны и больны и немало умирает /1Кор 11:30/) чем объяснить (реальное присутствие Христа в Евхаристии). Да и в целом, по всем затронутым в Коринфе вопросам догматов нет, их не вытолковали тогда. Или не создали через "прения" (читаем одни разъяснения и интерпретаций искусным же Павлом). Верно?
Так что скорее всего Павел гасит конфликты из-за разных мнений. Подразумевая единство при многообразии. И предположительно, Павел высказывает тут мнения совпадающие с мнениями более искусных. Но он и не говорит считать их (искусных) более верное мнение "доктриной" (говорит «Рассудите сами... /1 Кор 11:13/)
Есть ещё вариант дополнения по стиху 19 — но всё равно, это и не оправдание дискуссий (или борьбы с заблуждениями), а констатация: разномыслия выявляют тех, кто верен учению («искусные и лицимеры»). «Искусные» (δοκιμοι): Греческое слово означает «испытанные, одобренные». Павел подчёркивает, что истинные верующие проявляются в несогласиях с ложью (1 Кор. 3:13). Типа разномыслия выявляют верных. Видите, даже в таком варианте есть отличие от вашего понимания оговариваемого принципа. «Искусные» — это не те, кто лучше спорит или имеет более глубокие богословские познания.?

Далее. Чудеса подтверждают божественность Христа, их количество не важно. И... Ваши слова "количество чудес, сотворенных Иисусом, посчитано и определено" Говорят лишь... о подсчёте записанных в Евангелии чудес и знамений. И что записаны в Евангелиях (синоптических) не все чудеса, даже не надо допускать (понимая обратное, как делаете вы). Сказано авторитетно и конкретно: записаны не все. /Ин 20:30-31/ А, насчёт ваших слов "духовное наследие Христа бесконечно", согласен. Но не в том смысле, что будут выводить новые догматы до бесконечности, нет. Мне понятно - Писание универсально и актуально всегда, на все времена. И в нём "стучащий" всегда надёт ответ. Всё проверяется Писанием, а не наоборот.
Ну и насчёт "КЦ искусная" - Бог судья. Я же лично, не очень в "восторге" от названия действий Святого Духа словом "транссубстанциация". Видимо так говорит "ревность" своё новое противопоставление протестантскому символизму. Но, как по мне, лучше остановиться у условной черты (лучше недосказанность, термины не обязательны для веры). И без "заумных" объяснений сверх написаного. И да. Есть и другие моменты которые меня отрезвляют.
ПС
О протестантах ранее упомянул в связи с формированием догмата о чистилище. Типа информация в догмате (его такое позднее принятие) это тоже, такой ответ на критику протестантами индульгенций и молитв за умерших.
ППС
Допустим, Павел устанавливает принципы, ставшие основой для позднего богословского понимания (реальное присутствие Христа в Евхаристии — 1 Кор. 11:27–29). Но и это не соотносится с темой "открылись искусные".

[Дред]

Кадош, привет. Хотел сказать по богачу и Лазарю (#34) Да, он (Авраам) не отрицает своего родства по плоти, того что богач его прапра… внук. И всё же, такое обращение к богачу (чадо) не указывает на их духовную связь. И хоть грехи богача не называются, прямо. И не видно чтоб богач «бедных сталкивал(ют) с дороги...» /Иов 24:4/ И даже можно сказать больше, - богач не приказал отогнать Лазаря от ворот. Но этого не объяснить его милосердием, да и прям колет глаза, отсутствие радушия Авраама (гостеприимство), которое богачу чуждо.

Особенно ясно отсутствие духовной связи между ними из последнего диалога, где на просьбу богача послать Лазаря к братьям "и они покаются", Авраам отвечает: «... у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.» /Лк 16:29/ То есть, можно сказать косвенно, во первых богач исповедал свою вину в игнорировании слов Моисея и пророков (Ис. 58:7; Иез. 16:49). Да, это так же подоплека притчи и конец её. Во вторых, ведь предположительно богачу легче всего было в смысле жертвоприношений. Можно исполнять предписания, игнорируя суть Закона (суд, милость, веру). Купил побольше да получше, доставил в Храм. вычитал положенные молитвы. Приобщился своевременно всех святынь. Всё, думает, ублажил небо и оно "радуется". Так популярные у многих отношения только "по вертикали" - мол, я и Бог... без я и ближний. Интересно, за умершего богатого приносились жертвы? У древних евреев вроде был обычай поминать мёртвых (2Мак 12), и говорить "ради Отцов" и обращаться к Богу: Господи Авраама...

Тут кстати показательно, что Авраам отказался от прямой просьбы ходатайствовать за живых братьев богача. Наоборот, он таким, не терпящим возражения тоном: "... пусть слушают их. Иначе не поверят". Всё. Точка. Ни родство, ни заслуги, ни ходатайства за живых в этом случае не упоминаются. Да и вообще, странно что на лоне они не молились ни за кого. Впрочем ладно, "спишем" это на то что для ада и лона это нормально. Такие ограничения.
Насчёт "не всегда состоятельность человека, может быть свидетельством его внутренней праведности." Верно. Но вы их, первого и второго причисляете к верующим. Кхм, мне ... ставить на один уровень веру Лазаря и богача, трудно. Даже где-то невозможно - богачу не ведомы скорби очищающие веру, и нет дел которыми вера бы достигла совершенства.
Потом вы говорите "их грехи не могут иметь решающего значения", но их будут судить за грехи - ? Лазаря скорее за погрешности, он же уже всё получил, как бы. В своей скорбной жизни.
Далее понятно, вы переносите внимание на имена. Ну, для меня это и ответ, имя Лазаря в книге жизни уже. А богач... это действительно неприятно, когда кто-то зная твоё имя, тем ни менее говорит при тебе про тебя: "этот", или "он"(или вместо имени так: чадо. И дважды.). Слово "богач" и "чадо", в этой притче, как нарицательные "прозвища". Да. То есть, новые сомнения у меня насчёт оправдательного суда ему. Повода вписать его в книгу, если такое возможно, не нахожу.
Ну, я не спорю с этим "И вопрос на суде не в наказании за грехи, а в том - можно ему дать имя и записать его в книгу жизни или нет." Может это и правда. Только я впервые встречаю подобную мысль. Что рекомендуете почитать на эту тему?
ПС
Забыл сказать, понимаю что этот сюжет (богач и Лазарь) надо принимать с некой долей условности. То есть, хотя притчи используют вымысел, они часто основаны на реальных событиях или проблемах. Например, если это такая форма донесения истины (притча). То допустимо, что Исус не называет имени богача из-за того, что могли быть люди знающие богача. И в этом случае пропуск имени ни о чём не говорит.

[elektricity]

скажу вам откровенно, Дред, мне не особо импонирует стиль беседы, где смысл оппонирования сводится к тому, что бы наводить тень на плетень
и наверное в силу своего характера, предпочитаю в подобных обсуждениях говорить строго по существу, как того и написано:
Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого (Мф.5:27)
во-первых, само упоминание вами преданий, в этой теме о чистилище
и хоть, как говорите, вы не из тех, кто считаете предания выдумками, как бы намекаете, что это явно не то, где можно искать консенсунс
в то же время не указываете никакой связи влияния преданий на сам догмат, мол, я намекнул, а вы думайте ..

теперь, что касается "разномыслий" и "искусных", в 1Кор.11:19
где вы пытаетесь обернуть все дело на коринфян, мол их проблемы, о которых и пишет апостол
и сами понимаете насколько это выглядит неубедительно, поскольку послание Павла - для всех христиан, и тут не поспоришь
к тому же разномыслия среди учеников Христовых встречаются по ходу всех Деяний и главной особенностью является то, что таковы преодолеваются
в нашем же случае, существующего конфессионального раскола, некоторые пытаются именно закрепиться в этих разномыслиях
мол, у вас свое мнение, а у нас свое и наше правильное, потому как ваше католическое, а сама суть богословского вопроса отодвигается на второй план
почему то для многих слова "открылись искусные" принимаются как сугубо личностное, мол я искусен, а ты не искусен, тогда как речь об искусном
и искусное, о котором говорит апостол, это церковное, то, которое может официальным образом быть изложено на бумаге и утверждено
впрочем, как и сам библийный канон, определенный людьми, в их согласии
и хоть не все книги одинаково входят для разных деноминаций, то, что имеется общее - уже непререкаемо
собственно так должно быть и во всем вероучении

на счет последней строки Евангелия:
Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь. (Ин.21:25)
понятно, что не все сотворенные Иисусом чудеса, главным образом исцеления, записаны в Евангелии
но и так же понятно, что если бы довелось записать все, за тех 3,5 года, они бы в книге уместились
а вот Мудрость Божья - бесконечна и дело тут не только в новых догматах, но в самом углублении осмысления Библии
что вовсе не означает переосмысления или разворот на 180, но сама поступь человечекого разума, не удивляйтесь этим моим словам
есть такие строки из энциклики папы Пия XII «Humani generis»:

Хотя разум человеческий действительно, попросту говоря, может собственными силами и естественным светом своим прийти к настоящему и уверенному познанию единого личностного Бога, хранящего мир и правящего им Своим Провидением, так же, как и к познанию естественного закона, вложенного Творцом в наши души, тем не менее, есть множество препятствий, мешающих тому же разуму эффективно и плодотворно пользоваться своими природными возможностями.

и в данном случае, хотел бы обратить внимание на саму возможность человеческого разума познать Бога естественным светом
зечем это надо, ну наверное затем, зачем и подобные обсуждения, и если имеется в таких потребность, мало сказать "сия тайна велика"
должно быть умение обосновать рационально и это дело искусных

и наконец о транссубстанции или пресуществлении, опять же, оставаясь у условной черты своей недосказанности, тем самым и пытаетесь подменить понятия
для неокрепших умов, разумется, которые склонны видеть в том термине превращение злакового продукта в мышечную ткань
тогда как Церквь всегда упоминает под видом хлеба и вина ..

[elektricity]

вот самому стало интересно, какими причинами руководствуются те, которые считают что лоно Авраамово, о котором говорится в притче про богача и Лазаря, находилось в аду

Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его (Лк.16:22,23)

и даже то, что один был отнесен Ангелами, разумеется где-то ввысь, а другой погребен в земле, ко все чертям, уже дает понять, что "места" эти совершенно разные
к тому же непереходимая пропасть

и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят (Лк.16:26)

очевидно те умники исходят из того, что богач подняв глаза, увидел вдали Авраама, а так как, рассуждают, биноклей в те времена не было, а освещение в аду по всей видимости тусклое, следовательно лоно Авраамово находилось где-то вблизи
иных причин, которые бы указывали на нахождение Авраамового лона в аду, не наблюдается
настоящая же причина, думается, это подогнать свои концепции под опровержение чистилища
да, и еще имеется сошествие Христа в ад, откуда Он выводит праведников, и считается, что это событие произошло во второй день Его погребения
и если есть праведники, значит из лона Авраамового, что звучит вполне логично

вот только, что могло бы означать освобождение заключённых душ, и по всей видимости речь идет о спасении, которое, как нам известно, лишь во Христе
без спасительной крови Христа праведники никак не могли обрести спасние, но и вечных мук в аду они тоже не заслуживали
как во всем этом разобраться, очевидно, что сама Христова жертва и является и победой на адом
дьявол, поглотив Божество, Им и поперхнулся
и смерть уже не стала властна над человеком, разумеется над теми, которые приняли Христа
а как быть с праведниками ветхозаветными, не успевшими, по историческим причинам, принять Благую Весть
ну, наверное праведник, он и есть праведник и в душе знает чего ожидает, - спасения Христова
таким и был праведник Симеон:

Тогда был в Иерусалиме человек, именем Симеон. Он был муж праведный и благочестивый, чающий утешения Израилева; и Дух Святый был на нем.
Ему было предсказано Духом Святым, что он не увидит смерти, доколе не увидит Христа Господня.
И пришел он по вдохновению в храм. И, когда родители принесли Младенца Иисуса, чтобы совершить над Ним законный обряд,
он взял Его на руки, благословил Бога и сказал:
Ныне отпускаешь раба Твоего, Владыко, по слову Твоему, с миром,
ибо видели очи мои спасение Твое (Лк.2:25-30)

а само время, для преставившихся(праведников и неправедников), уже роли не играет
поскольку после смерти душа человека оказывается в вечности и земному отсчету времени уже не подлежит
и поэтому имеем все основания утверждать, что Лазарь, для нашего разумения, уже пребывал в Раю или Небесном Иерусалиме, коим и является лоно Авраамово ..

[ВладимирС]

если от начала творения, так почему говорите, ваши слова #33

Говорю потому, что разбойник никогда не ходил со Христом и никогда не слышал такого понятия как Небесный Иерусалим.
Христос же ему казал о том понятном названии Божей скинии Бога и человека, которая называлась Раем. До сего дня множество современных людей называют Раем - Небесный Иерусалим, ибо их Духовная суть едина.

кстати Евангелие от Матфея было написано существенно раньше Откровения Иоанна
и в первом случае вы пишете, что Небесный Иерусалим не был известен, а сейчас приводите ранее написанное Матфеем
где сами же говорите, что написано о том же Небесном Иерусалиме
и вы думаете с такой аналитикой далеко уедешь ..

И при чем здесь аналитика? Кому был известен Небесный Иерусалим? - Ученикам Иисуса Христа. Но Иоанн и Матфей говорят об одном и том же независимо от времени написания в своих Книгах. Нашли в чем комаров цедить? Вы, что именно вообще хотите доказать?

опять же, ваши слова #50

если все и так знают, так в чем смысл ожидания и подготовки ?.
опять ваша протестантская горе аналитика ..

Какая протестантская аналитика, болезный? Ожидание и подготовка заключается в том, что все души мертвых, во время великой скорби 2300 вечеров и утр будут приносить ежедневные покаянные молитвы, чтобы Божий Суд мог учесть их покаяние для вынесения им приговора. У каких это протестантов вы вычитали?

обоснуйте, что лоно Авраамово находилось в аду
я вот утверждаю, что нет, поскольку особое, как вы говорите, место:
где утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят (Лк16:26)
это уже не ад
так почему вы считаете что ад, что бы подогнать под свою концепцию ?.

Это вы докажите, что до смерти Христа было какое-либо другое место для мертвых, чем ад. Вас не смущает тот факт, что Богач и Лазарь видели положение друг-друга? До Христа т после Христа никаких других обителей для мертвых не существовало, в том смысле что "совсем." Ваши напыщенные придумки - есть пустая болтовня и не больше того.

чистилище - это вполне обоснованый Догмат Церкви, которому возразить не возможно
одно ваше неприятие, потому что католическое, не работает
должно быть обоснование, со ссылкой на Писание и сам здравый смысл

При чем здесь ваш догмат? Где я его отвергал, и говорил что ада не может быть чистилищем? Просто я говорю о сути 2300 вечеров и утр, когда все души молились в аду, который освятился Кровию Христа и стал святилищем ибо на земле уже не было никаких Храмов для очищения. Поэтому тем же Даниилом и было сказано: "14 И сказал мне: "на две тысячи триста вечеров и утр; и тогда святилище очистится ".(Дан. 8:14). Т.е. освятившееся чистилище - очистится, и все те, кто в нем находятся.

если христиане всегда имеют великую скорбь, зачем же говорите

Говорю то, что есть. Кто не испытывал великой скорби при своей жизни, которую вот уже 2000 лет испытывают христиане, испытает ее в последние 3,5 года этого мира. Вам лично что из этого не нравится?

ведь это тут, на общественном форуме можно говорить, что в голову взбредет, без какой либо ответственности
а представьте себе суд, прокурор, присяжные, адвокаты, там надобно говорить строго по-существу
за подобное, там живо лишат слова и осудят за клевету
в даном случае мы говорим об учении Церкви ..

Да нет, уважаемый, это вам так кажется , что на этом форуме можно нести любую чушь и не отвечать за это. Все, что вы здесь говорите, записывается Ангелами в Книгу Жизни, поэтому отвечать всем придется за свои, сказанные здесь слова, по Слову: "ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.. (Мф. 12:37)

[ВладимирС]

вот самому стало интересно, какими причинами руководствуются те, которые считают что лоно Авраамово, о котором говорится в притче про богача и Лазаря, находилось в аду

Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его (Лк.16:22,23)

и даже то, что один был отнесен Ангелами, разумеется где-то ввысь, а другой погребен в земле, ко все чертям, уже дает понять, что "места" эти совершенно разные
к тому же непереходимая пропасть

и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят (Лк.16:26)

очевидно те умники исходят из того, что богач подняв глаза, увидел вдали Авраама, а так как, рассуждают, биноклей в те времена не было, а освещение в аду по всей видимости тусклое, следовательно лоно Авраамово находилось где-то вблизи
иных причин, которые бы указывали на нахождение Авраамового лона в аду, не наблюдается
настоящая же причина, думается, это подогнать свои концепции под опровержение чистилища
да, и еще имеется сошествие Христа в ад, откуда Он выводит праведников, и считается, что это событие произошло во второй день Его погребения
и если есть праведники, значит из лона Авраамового, что звучит вполне логично

вот только, что могло бы означать освобождение заключённых душ, и по всей видимости речь идет о спасении, которое, как нам известно, лишь во Христе
без спасительной крови Христа праведники никак не могли обрести спасние, но и вечных мук в аду они тоже не заслуживали
как во всем этом разобраться, очевидно, что сама Христова жертва и является и победой на адом
дьявол, поглотив Божество, Им и поперхнулся
и смерть уже не стала властна над человеком, разумеется над теми, которые приняли Христа
а как быть с праведниками ветхозаветными, не успевшими, по историческим причинам, принять Благую Весть
ну, наверное праведник, он и есть праведник и в душе знает чего ожидает, - спасения Христова
таким и был праведник Симеон:

Тогда был в Иерусалиме человек, именем Симеон. Он был муж праведный и благочестивый, чающий утешения Израилева; и Дух Святый был на нем.
Ему было предсказано Духом Святым, что он не увидит смерти, доколе не увидит Христа Господня.
И пришел он по вдохновению в храм. И, когда родители принесли Младенца Иисуса, чтобы совершить над Ним законный обряд,
он взял Его на руки, благословил Бога и сказал:
Ныне отпускаешь раба Твоего, Владыко, по слову Твоему, с миром,
ибо видели очи мои спасение Твое (Лк.2:25-30)

а само время, для преставившихся(праведников и неправедников), уже роли не играет
поскольку после смерти душа человека оказывается в вечности и земному отсчету времени уже не подлежит
и поэтому имеем все основания утверждать, что Лазарь, для нашего разумения, уже пребывал в Раю или Небесном Иерусалиме, коим и является лоно Авраамово ..

Никто не мог выйти из ада, до тех пор, пока Господь Христос не вошел Сам в ад после Своей смерти на Голгофе, и не забрал у сатаны ключи от ада и смерти , по Слову: ""18. и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти."(Откр. 1:18). Поэтому Христос, ожив Духом Божьим в аду, пленил сатану, посадив его на большую цепь и установил в аду Свою власть. Там же он проповедал, спутившись в темницы адовы, и явил Себя всем душам, там находящимся: "18. потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, 19. которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,"(1-е Петр.3:18,19). После этого Христос вывел из ада всех тех праведников, которые находились на лоне Авраамовом, которые воскресли первым воскресение и вошли в Небесный Иерусалим, в том числе и тот самый разбойник, который был распят рядом со Христом. Все они получили новые нетленные духовные тела(белые одежды), подобные телам Ангельским и Телу нашего Господа Иисуса Христа.

[elektricity]

Говорю потому, что разбойник никогда не ходил со Христом и никогда не слышал такого понятия как Небесный Иерусалим.
Христос же ему казал о том понятном названии Божей скинии Бога и человека, которая называлась Раем. До сего дня множество современных людей называют Раем - Небесный Иерусалим, ибо их Духовная суть едина.

И при чем здесь аналитика? Кому был известен Небесный Иерусалим? - Ученикам Иисуса Христа. Но Иоанн и Матфей говорят об одном и том же независимо от времени написания в своих Книгах. Нашли в чем комаров цедить? Вы, что именно вообще хотите доказать?

так и не надо было говорить, что такое понятие как Рай ныне не существует #32

Какая протестантская аналитика, болезный? Ожидание и подготовка заключается в том, что все души мертвых, во время великой скорби 2300 вечеров и утр будут приносить ежедневные покаянные молитвы, чтобы Божий Суд мог учесть их покаяние для вынесения им приговора. У каких это протестантов вы вычитали?

вы и сейчас ерунду городите, на мой вопрос: #60
- и как эти души преставившихся ожидают, считают дни ?, тоже пребывают в истории, как и мы с вами ?.
вы ответили:
- Там уже знают , что и когда будет, и чем должно закончится, в отличии от вас.
теперь говорите о ежедневных молитвах, что бы Суд смог это учесть при вынесении приговора
так ведь приговор то уже известен, если знают чем все закончится ..
неужели и тут не видите, что сами себе перечите

Это вы докажите, что до смерти Христа было какое-либо другое место для мертвых, чем ад. Вас не смущает тот факт, что Богач и Лазарь видели положение друг-друга? До Христа т после Христа никаких других обителей для мертвых не существовало, в том смысле что "совсем." Ваши напыщенные придумки - есть пустая болтовня и не больше того.

да уж, действительно ..
ну и как они видели, если лежали в гробу с разложившимися телами, они уже воскресли ?.

[elektricity]

Никто не мог выйти из ада, до тех пор, пока Господь Христос не вошел Сам в ад после Своей смерти на Голгофе, и не забрал у сатаны ключи от ада и смерти , по Слову: ""18. и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти."(Откр. 1:18). Поэтому Христос, ожив Духом Божьим в аду, пленил сатану, посадив его на большую цепь и установил в аду Свою власть. Там же он проповедал, спутившись в темницы адовы, и явил Себя всем душам, там находящимся: "18. потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, 19. которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,"(1-е Петр.3:18,19). После этого Христос вывел из ада всех тех праведников, которые находились на лоне Авраамовом, которые воскресли первым воскресение и вошли в Небесный Иерусалим, в том числе и тот самый разбойник, который был распят рядом со Христом. Все они получили новые нетленные духовные тела(белые одежды), подобные телам Ангельским и Телу нашего Господа Иисуса Христа.

так кому Он проповедывал ..

[elektricity]

Как видно, учение о чистилище формировалось постепенно. Не с Апостольских времён. Связь с ранними отцами (Ориген 185 г.р, Августин 354) частична и спорна. Основные тексты (1 Кор. 3:15, 2 Мак. 12:43–45) допускают альтернативные толкования, и не связанные с чистилищем. Василий Великий (329 г.р) и Иоанн Златоуст (347 г.р) не упоминали чистилища (не нашёл). Если вспомнить о Григории Двоеслове (540 года) и Беде Достопочтенном (672 года) - то их "мнение" ещё не обязательное учение "соборного определения", но оно уже и не просто частное мнение. А так называемый теологумен - ("более менее" принятое у Отцов)
И, я могу быть непоследователен и ошибаться, но выглядит это так: Ориген обронил одну "фразу", Св. Августин другую и третью... Пьер Ломбардский десятую одинацатую двенадцатую, Фома Аквинский добавил ещё несколько фраз, после пятнадцатой... Потом Лионский собор (1274), потом Флорентийский (1439). И "конечная" 1563 (Тридентский собор).
И, по моему, само по себе учение о чистилище не может быть подтверждено герменевтикой и экзегезой. Ни христианской, ни иудейской (и значит не может быть ими опровергнуто). А "подтверждается" оно (учение о чистилище) разными "авторитетными высказываниями", и скорее сводится к положению: "что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе" /Мф 18:18/". (это может значить: мол "мы подумали, - а я (наместник Петра) решил и утвердил")

само понятие теологумен, с пальца высосанное и тем более не имеет никакакой привязи к упомянутым оо. церкви
мнения у святителей были разными(разномыслия), а официальное(искусное) вероучение утверждено Церковью
и да, во главе преемника Петра

[ВладимирС]

так кому Он проповедывал ..

Как кому? Душам умерших людей.

[ВладимирС]

так и не надо было говорить, что такое понятие как Рай ныне не существует [URL="https://www.evangelie.eu/forum/%D1%82%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F-%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D 0%B8%D0%B5/10661883-%D1%87%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%89%D 0%B5?p=10662492#post10662492"]#32[/URL

А я вам это и сказал, что как конкретный Рай уже не существует, но существует синоним Рая по Духу на более высоком уровне, который называется Небесный Иерусалим, но о котором разбойник наверняка не знал, поэтому Христос , зная , что разбойник этого не знал, и сказал ему "Рай". Неужели так непонятно? Ну тогда извините.

вы и сейчас ерунду городите, на мой вопрос: #60
- и как эти души преставившихся ожидают, считают дни ?, тоже пребывают в истории, как и мы с вами ?.
вы ответили:
- Там уже знают , что и когда будет, и чем должно закончится, в отличии от вас.
теперь говорите о ежедневных молитвах, что бы Суд смог это учесть при вынесении приговора
так ведь приговор то уже известен, если знают чем все закончится ..
неужели и тут не видите, что сами себе перечите

Кто это может знать, чем закончится Суд Божий для каждого воскресшего человека? Никто этого не может знать, но могут знать, когда придет Христос. Вот и готовятся. В чем я себе перечу, можете сказать конкретно?

да уж, действительно ..
ну и как они видели, если лежали в гробу с разложившимися телами, они уже воскресли ?.

А зачем их душам разложившиеся тела? Лазарь, пребывающий на лоне Авраама воскрес сразу после Христа первым воскресением и получил новое духовное , нетленное тело, и поныне здравствует в Небесном Иерусалиме. Возможно еще и будет судить богача на Божьем суде после всеобщего воскресения в последний День. И возможно, по знакомству, замолвит за него(богача) слово перед другими судиями.

[Кадош]

объясню, только сперва уточните, в чем заключалась вера богача, который попал в ад
и вера нищего Лазаря, который был взят Ангелами на лоно Авраамово

откуда я знаю?
Может вот в этом:

Евр.11:6 А без веры угодить Богу невозможно; ибо
надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он
есть, и ищущим Его воздает.

[Кадош]

вот самому стало интересно, какими причинами руководствуются те, которые считают что лоно Авраамово, о котором говорится в притче про богача и Лазаря, находилось в аду

Я-ж Вам расписал это!
сам термин - это термин иудейского богословия!!!!
Его не было в Писании.
теория Лона Авраамова, как и теория спасающего Машиаха(Мессии, Христа) - это теории иудейского богословия.
Поэтому нельзя просто взять и присвоить этому термину то значение, которое Вам или мне хочется.
Если уж взяли термин, то возьмите и то что он изначально означал.
А для этого Вам в иудаизм надо углубляться, а не присваивать их термину, свои какие-то значения...

[elektricity]

А я вам это и сказал, что как конкретный Рай уже не существует, но существует синоним Рая по Духу на более высоком уровне, который называется Небесный Иерусалим, но о котором разбойник наверняка не знал, поэтому Христос , зная , что разбойник этого не знал, и сказал ему "Рай". Неужели так непонятно? Ну тогда извините.

Вы, ВладимирС, чепуху говорите и хуже всего то, что говорите ее безапелляционно и уверенно
слова, сказанные Господом разбойнику, записаны в Евангелии для всех людей и остануться там навеки
и такое понятие как Рай, тоже будет существовать вовеки

Кто это может знать, чем закончится Суд Божий для каждого воскресшего человека? Никто этого не может знать, но могут знать, когда придет Христос. Вот и готовятся. В чем я себе перечу, можете сказать конкретно?

тем, что на мой вопрос #60
- и как эти души преставившихся ожидают, считают дни ?, тоже пребывают в истории, как и мы с вами ?.
вы ответили:
- Там уже знают , что и когда будет, и чем должно закончится

просто признайтесь, что накуралесили

А зачем их душам разложившиеся тела? Лазарь, пребывающий на лоне Авраама воскрес сразу после Христа первым воскресением и получил новое духовное , нетленное тело, и поныне здравствует в Небесном Иерусалиме. Возможно еще и будет судить богача на Божьем суде после всеобщего воскресения в последний День. И возможно, по знакомству, замолвит за него(богача) слово перед другими судиями.

Сообщение от elektricity
так кому Он проповедывал ..

Как кому? Душам умерших людей.

тут совместил два ваших ответа, касательно утверждения, что лоно Авраамово находилось в аду
так вот, если здесь речь идет о душах, значит и видение такое - духовное т.е. нематериальное
и соответственно ваш аргумент, что лоно Авраамово находится в аду, поскольку могли видеть друг друга, не работает
других аргументов, что все это находится вместе, у вас нету

чистилище же, это "место" пребывания душ и пребывание такое - вневременное или "временное" в кавычках
поскольку души уже находятся в вечности, а не отбывают строк, в местах не столь отдаленных
поэтому и само чистилище укладывается в день смерти
истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю (Лк.23:3)
просто надо уже научиться понимать, что историческое земное время для преставившихся душ перестает существовать

------------------
вообще складывается ощущение, что у некоторых, протестантов в основном, вообще никакой богословской базы не имеется, ни базы, ни чутья
ну нельзя же вот просто так, от фонаря выносить свои доктрины и быть неспосбным держать ответ за свои слова
скажем, просто взять и предоставить свою диссертацию, ведь этого будет недостаточно, ее надо защитить
путем публичного представления автором, в форме научного доклада, за которым следует дискуссия
где и происходит профессиональная оценка уровня, на который претендует автор диссертации
у некоторых же, так сказать богословов, главное дорваться до аудитории
а там, - понеслась и неважно, что говорят, поскольку прислушаться к кому-то вообще не желают ..