Но это еще не конец... последнее время в Библии

[Николай]

Давай ещё поцитируем:"да помрачатся глаза их, чтобы не видеть, и хребет их да будет согбен навсегда"...

Так может, как следует из этих мест, они так никогда "к ИХ" и не обратятся?

Базилио, вы цитируете место из Пс 68, которое также в Рим. 11 Павел приводит, но далее в этой же главе он пишет о спасении Израиля, как вы прокомментируете его слова:

25 ...ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.

Неужель об ожесточении остатка?

будет и разделение нации резкое после принятия АХ

Базилио прав, для иудеев принять мессией нееврея невозможно, быстрее рак на горе свиснет.

Минск и москва и остальные - это и есть Римская ипмерия - глина с железом две ноги - Запад и Восток

О звере двурогом

Римская империя - четвертый зверь Даниила, в истукане Навуходоносора - это железные ноги, она ушла с арены мировой истории. В последние 3.5 года истории на арене появится не римская империя, а последняя седьмая империя дьявола, воплощающая и соединяющая в себе всю мерзость всех предыдущих империй.

В истукане - это ступни из железа, чередуемые с глиной.
Не говорит ли это о совместном усилии двух государственных систем: железной (по типу римской империи - диктаторской, авторитарной) и глиняной (аки демократической)?

В 13 гл Откровения - это зверь семиголовый плюс зверь двурогий (аки агнец). Мы еще практически ничего не говорили в этой теме об этом государстве с двумя рогами наподобие агнчим...

Варианты есть для этого зверя с рогами наподобие агнчим, и одни из них - USA/UK или NATO/EUROPE...

Подобие рогов ягненка подразумевает христианскую природу этой заключительной империи, западной империи, состоящей из Соединенных Штатов и Британии или Европы. Хорошее соответствие этой модели - с тех пор, как христианство является доминирующей религией запада и было выдающейся особенностью их культуры и общества в течение семнадцати сотен лет.

В отличие от железа, которое показано, как доминирование через жестокость и разрушение, глина, возможно, представляет контроль через простое манипулирование и откровенный контроль.

Збигнев Бжезинский в своей книге в 1997 г показал доминирование Америки в мировой политике.

Америка как последняя супердержава (некоторые основные тезисы книги Бжезинского):

Представление Бжезинского американской/западной супердержавы имеет сильное сходство с Библейским описанием заключительной головы последовательности семи империй, символизируемых семиголовым зверем Откровения.

По Бжезинскому, в последнее десятилетие двадцатого столетия произошло архитектурное изменение в мировых делах. Впервые когда-либо, неевразийская мощь появилась не только как ключевой арбитр евразийских отношений, но также и как всемирная главная власть. Поражение и крах Советского Союза были заключительным шагом в быстром господстве западного полушария и Соединенных Штатов, как единственной и действительно глобальной власти.

Для Америки главный геополитический приз - Евразия. И глобальное первенство Америки непосредственно зависит, как долго и как эффективно будет поддерживаться её превосходство на евразийском континенте.

Америка - не только первая, так же как единственная, действительно глобальная супердержава, и также вероятно, она будет самой последней.

Америка испытывает потребность во внешней угрозе для мобилизации американского империализма.

Это - также факт, что Америка является слишком демократичной дома, чтобы быть деспотичной за границей. Демократия ограничивает использование мощи Америки.

Поскольку Америка становится все более и более разнородным обществом, очень трудно найти согласие по вопросам внешней политики, кроме как в сложившейся ситуации раздувать опасность прямой внешней угрозы.

Всемирное потребление энергии должно значительно увеличиться за следующие два или три десятилетия. По оценке американского Министерства энергетики мировое потребление энергии повысится больше чем 50 процентов между 1993 и 2015.

Главный интерес Америки состоит в том, чтобы гарантировать доминирование американской мощи в евразийском регионе и иметь беспрепятственный доступ к маршрутам транспортирования нефти и газа.

[Николай]

ТАк так, однако как ты узнал, что это другие цари?

Олег, ты мертвого поднимешь, знаешь же прекрасно Писание, но напомню:

цари сменяющих в истории империй одного духовного владыки - зверя:
Семь голов суть семь гор, ...
10 и семь царей, из которых пять пали, один есть, а другой еще не пришел, и когда придет, не долго ему быть. (Откровение 17)

Цари (земные) последнего седьмого царства:
десять рогов, которые ты видел, суть десять царей, которые еще не получили царства, но примут власть со зверем, как цари, на один час.

Семь сменяющих друг друга царей - цари голов - и десять царей, которые еще не получили царства - цари рогов... Так, Олег, или не так?QUOTE]Дьявол и зверь - это разные понятия. Если звеь - это империя или царство - то тем более. [/QUOTE] Как баба-ёшка и кащей бессмертный
Дьявол дает власть зверю, но оба - духи одного нечистого демонического царства.
Зверь - не сама империя или царство, а демоническая власть в них...

МЫ знаем одно, что отделившийся рог царь, и что он и будет антихристом скорее всего

Ну да, конечно, человеком греха, сыном погибели...

[Ольгерт]

Цитата от Николай:

Олег, ты мертвого поднимешь, знаешь же прекрасно Писание, но напомню: цари сменяющих в истории империй одного духовного владыки - зверя:

Империй одного владыки? Какого владыки? Ты же зверя считаешь просто властью! Почему кстати царства в Данииле названы зверями? НЕ власть, а царства!
Почему империй у тебя во множественном числе?

Семь сменяющих друг друга царей - цари голов - и десять царей, которые еще не получили царства - цари рогов... Так, Олег, или не так?

И так и те и другие рога ! Замечательно.
И что из этого следует? Я потерял нить беседы.

Дьявол дает власть зверю, но оба - духи одного нечистого демонического царства. Зверь - не сама империя или царство, а демоническая власть в них...

Дает власть , хм простите власти?

[Базилий]

Базилио, вы цитируете место из Пс 68, которое также в Рим. 11 Павел приводит, но далее в этой же главе он пишет о спасении Израиля, как вы прокомментируете его слова:

25 ...ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.

Неужель об ожесточении остатка?

Ув. Николай!

Это место в самом говорит о спасении ВСЕГО ИЗРАИЛЯ. Вопрос единственно заключается в том, ЧТО же подразумевается под понятием "весь Израиль".

Ожесточение произошло в Израиле отчасти ("до времени" добавлено курсивом, потому что его нету в оригинале), пока войдет полное число (полнота) язычников И ТАК (обратите внимание на это "ТАК") ВЕСЬ Израиль спасётся.

Ещё раз:
Ожесточение произошло в Израиле отчасти, пока войдет (В ИЗРАИЛЬ!) полнота язычников И ТАКИМ ОБРАЗОМ ("ТАК" а не "ПОТОМ"!) ВЕСЬ Израиль спасётся!

Другими словами ВЕСЬ Израиль здесь - это полнота народа Божьего всех времён и народов, ибо ТОЛЬКО дети обетования - верующие признаются за семя Израиля.

Когда же все кому надлежит войти войдут - это полнота народов (язычников), включая и тех, которые себя наывают иудеями, - тогда весь Израиль будет спасён.

Это одно из тех запутанных мест или тёмных, как их назвал Ап. Пётр, которые очень легко превращать если вырывать из контекста.
Именно контекст всей Библии требует такого понимания.

А от Сиона Избавитель, как вам известно, УЖЕ пришёл в лице Иисуса Христа и отвратил нечестие от Иакова.
Второй раз Он прийдёт не в качестве спасителя, а как судия, поэтому поздно будет каяться иудеям или кому бы то ни было при втором пришествии Христа.

[emerald]

Как, Олег, считаешь, зверь из Откр. 13:1 и зверь из Откр.17 - это один и тот же зверь или разные звери?

Мысль С.Братли о звере: (Лук 4:4) но зверь же хочет жить только хлебом. В мире не только одно Евангелие, есть много различных евангелий. На земле многие борются за власть и каждый из них имеет свое собственное евангелие... Иисус сказал (Мф 28:18), но с этим не согласен сатана...
В человеческом теле нет никаких других элементов кроме земных. Для того, чтобы получить силу для тела, мы обращаемся к земле. Все, что мы кушаем, наш насущный хлеб, растет из земли. Дух же наш исшел от Бога, и он тоже нуждается в пище. Относительно этого мы должны обратиться к Богу, и будем жить всяким словом исходящим из уст Божиих. Люди упускают возможность принимать эту духовную пищу, и поэтому у них как, как у животных, речь идет только о теле и о земном. Обратите внимание на животных на поле, они ходят, уткнув голову в землю, так и большинство людей мыслят только о проходящем, о земном....
Они не обращаются к Богу и от моря народов появляется глава с новым евангелием, с новой весть для страдающего человечества. И эту весть высказывают в сильном духе, который увлекает людей. Имеется славная программа: жизненный уровень нужно поднять. Люди охотно присоединяются к этой вести, постепенно глава получает тело, люди исполняются тем же духом и образовывают тело зверя. Они куются молотом зверя..."

У автора этой книги мысли поверхностные, он не копает глубоко, хотя видно шел в правильном направлении. Думаю на это есть причина, написано: "даром получили, даром отдавайте", но есть авторы которые не желают бесплатно отдавать, поэтому ветка в поисках прибыли уводит в другую сторону... очень жаль.

[emerald]

Слова «зверь, которого ты видел, был, и нет его, и выйдет из бездны, и пойдет в погибель» надо понимать как всю историю этого зверя, его прошлое, настоящее и будущее по отношению ко времени Иоанна. Он «был» до Иоанна (духовный правитель пяти предыдущих империй и Римской империи), он «будет» духовно править последней седьмой империей мира «выйдет из бездны» - и потерпит поражение в озере огненном «и пойдет в погибель».

" ...То, что зверь выходит из моря, говорит о том, что он там, очевидно нашел пищу. Когда время придет и люди созреют, тогда появится глава и, постепенно, все тело. Тогда зверь возьмет власть.
Здесь мы видим возникновение зверя, и такие звери могут получить большие тела, так что может выглядеть, как будто бы они наполнили всю землю. "И продолжение жизни дано им только на на время и срок" и один зверь заменяет другого (Дан 7:12). Каждый из них имеет свое развитие, до последнего, имеющего семь глав и десять рогов. Этому зверю будет дивиться вся земля и следовать за ним (Отк 13:3). В этом звере объединены все остальные.
Первый зверь был как лев, но люди не созрели для того чтобы принять его, в соли было слишком много силы, поэтому льву пришлось измениться: "Он поднят был от земли, и стал на ноги, как человек, и сердце человеческое дано ему" (Дан 7:4). Но теперь мы видим, что зверь возвращается, и этот зверь похожий на медведя. Но ему опять нужно измениться, пока он не придет в своей полной силе. Блудница еще сидит на спине зверя, но этого зверя блудница больше не может приручить, потому что соль потеряла свою силу. Теперь блудница будет затоптана зверем... и в это время невеста уже была восхищена. Она не осквернилась с этими зверями и "не приклонялась под чужое ярмо"... (это еще одна мысль С.Братли)

[Olegator]

Эмеральд

Шалом!

Ну а про удерживающего забыли что ли?

[Николай]

Ольгерт

Империй одного владыки? Какого владыки?

Духовного владыки - дьявола...

Почему кстати царства в Данииле названы зверями? НЕ власть, а царства!

Потому что суть этих царств - звериная. И земные царства, и духовная власть над ними.

Почему империй у тебя во множественном числе?

Потому что их 7

И так и те и другие рога ! Замечательно.
И что из этого следует? Я потерял нить беседы.

Нет, Писание говорит об одних царях и царствах как о головах, а о последних царях - как о рогах.
Олег, зверь-то, выходящий из моря, один! Один! Несмотря на множество голов и рогов, это последняя демоническая сила-империя истории, воплощающая в себе черты всех предыдущих империй, время действия которой - 42 месяца. Фактически это та же 7 голова. Духовное водительство получает от самого дьявола.


Базилий
Спасибо за разбор,
можно принять, как одну из точек зрения,
проблематичным выглядит в фразе "Ожесточение произошло в Израиле отчасти, пока войдет (В ИЗРАИЛЬ!) полнота язычников" само вхождение в Израиль...

Почему полнота язычников должна входить в Израиль, пусть даже олицетворяющий по-вашему полноту Божьего народа?
Где об этом говорил Христос?
Он говорил о вхождении в Царство Божие (Небесное).

Да и Павел под Израилем не понимал Божий народ, иначе не писал бы в 11 гл Рим. о своей принадлежности к Израилю по плоти.

Помогите прокомментировать также из Захарии 14:

16 Затем все остальные из всех народов, приходивших против Иерусалима, будут приходить из года в год для поклонения Царю, Господу Саваофу, и для празднования праздника кущей.
17 И будет: если какое из племен земных не пойдет в Иерусалим для поклонения Царю, Господу Саваофу, то не будет дождя у них.
18 И если племя Египетское не поднимется в путь и не придет [сюда], то и у него не будет дождя и постигнет его поражение, каким поразит Господь народы, не приходящие праздновать праздника кущей.
19 Вот что будет за грех Египта и за грех всех народов, которые не придут праздновать праздника кущей!
20 В то время даже на конских уборах будет начертано: `Святыня Господу', и котлы в доме Господнем будут, как жертвенные чаши перед алтарем.
21 И все котлы в Иерусалиме и Иудее будут святынею Господа Саваофа, и будут приходить все приносящие жертву и брать их и варить в них, и не будет более ни одного Хананея в доме Господа Саваофа в тот день.

[Silus]

все так увлеклись головами , что забыли что сила дракона в хвосте его.

Ноги, крылья, хвост... Где-то я уже это слышал...
ВОпрос в следующем - почему читатели Библии используют термин "антихрист", если оно имеет сугубо религиозное значение? На мой взгляд, использование этого термина в отношении некоего футуристичного суперполитика не имеет под собой оснований. Дело в том, что антихрист - это любой лжеучитель, которые, кстати, уже были во времена Иоанна и были, впрочем, предсказаны Христом. Если уж быть точным, то зверь и антихрист - это совершенно два разных персонажа, хотя и с общими целями.

[emerald]

Шалом!

Ну а про удерживающего забыли что ли?

Не забыла, а потеряла эту очень большую тему, когда делила на части чтобы вынести на форум и осталась только вступительная часть. Не знаю почему так получилось, может быть потому что поверхностно было написано, теперь по памяти восстанавливаю и пишу..., нужно еще будет ждать некоторое время. Если я скажу это слово, кто удерживающий вы не сможете без объяснения понять как это будет, но можете рассуждать если вам не терпится, удерживающий - это истинный Свет просвещения.

[Базилий]

Базилий
Спасибо за разбор,
можно принять, как одну из точек зрения,
проблематичным выглядит в фразе "Ожесточение произошло в Израиле отчасти, пока войдет (В ИЗРАИЛЬ!) полнота язычников" само вхождение в Израиль...

Николай, в Библии много мест, где буквальный смысл переплетается с духовным и расходится в одном и том же стихе.
Это одно из таких "тёмных" мест писания.

Кроме того, именно в вашей трактовке больше проблематичного, чем в моей. Пожалуйста, дайте ответ на следующие проблематичные моменты:

1. Нигде в Новом Завете не говорится о массовом спасении всех, кто только называют себя иудеями (евреями) в конце времён.
Это бы противоречило фундаментальной Библейской истине о спасении через веру, а не через гены или этническое происхождение.

2. Кроме того, Библия ясно говорит от том, что в конце времён ожидается массовое отступление от истины, а не массовое спасение "этнических иудеев."

3. Ключевое слово в этом стихе это "И ТАК" , то есть "таким образом", которое разбивает теорию о построенную на слове "ПОТОМ".
Когда войдёт плное число язычников ТАКИМ ОБРАЗОМ весь Израиль спасётся.

4. Библия ясно учит о том, что НЫНЕ день спасения, и что второй раз Христос прийдёт не как Спаситель, а как Судия.
Это убивает торию о массовом покаянии иудеев, или кого бы то нибыло, во время второго пришествия Христа.

5. Тот же Павел объясняет, что Иудей это не тот, кто по плоти таков, а кто по духу, и что не плотские дети суть семя Авраамово но верующие.
То есть Израиль - это верующие всех времён и народов, а не те, которые себя так называют.
К этому относится место, где Павел пишет, что не отверг Бог народ Свой ибо и он израильтянин.

6. Последнее и самое главное: Ибавитель от Сиона уже пришёл в лице Христа ещё 2 тысячи лет назад!

Насчёт Израля по плоти... у Бога нету плотского Израиля, по большому счёту, ибо невозможно благодать (Божье избрание) получить в наследство от бабушки - её можно только взыскать через веру, как и Авраам это сделал.

Павел говорил о своей принадлежности к "Израилю по плоти" - ну и что? Это всё равно, что если бы вы говорили бы о своей принадлежности к Церкви по плоти!
Библия говорит, что истинная Церковь, равно как и истинный Израиль это духовные понятия.

В той же главе Павел пишет о том, что природные ветви отломились от ствола. Это духовные образы иллюстрирующие отсечение плотских израильтян от Израиля через неверие.
Это отсечение могло произойти только тогда, на рубеже трансформации Израиля в Церковь.

Если продолжить эту аллегорию дальше, то отсечённые ветви рождают такие же отсечённые ветви.
То есть современные иудеи (евреи) никакого отношения к Израилю не имеют.

Помогите прокомментировать также из Захарии 14:

16 Затем все остальные из всех народов, приходивших против Иерусалима, будут приходить из года в год для поклонения Царю, Господу Саваофу, и для празднования праздника кущей.
17 И будет: если какое из племен земных не пойдет в Иерусалим для поклонения Царю, Господу Саваофу, то не будет дождя у них...

Совершенно однозначно это духовные образы: котлы жертвоприношения, конские уборы и т.д. и т.п.
Я думаю, что это аллегорическая картина царствия Божьего времени церкви восходящего к вечности.

[Silus]

Еще один герменевтический нонсен в любого рода диспенсационализме, на мой взгляд, это, так называемая, теория лакуны. Исполнение 70 седьмины Даниила по каким-то причинам перенесено на последнее время. Каким-то таинственным образом ритмичный ход 70 седьмин прервался до последних дней. Отсюда и учение о великой скорби, которая длиться 7 лет на земле, в то время как церковь Христа празднует победу на небе.
Филипп Мауро предложил синтез интерпретаций этой последней седьмины: он настаивает на том, что никакого перерыва между седьминами не предусматривалось пророчеством. Они шли одна за другой без перерыва. Согласно Мауро 69 седьмин начинают отсчитываться от повеления Кира в 536 до н.э. и доходят вплоть до крещения Иисуса Христа в водах Иордана. По истечении шестьдесят девятой недели Мессия будет «предан смерти, но не за Себя» (Дан.9:26, англ. пер.). Эта ссылка указывает на то, что Христос умрет за людей. Он должен будет умереть в середине семидесятой недели и прекратить этим «жертву и приношение» (Дан.9:27).

[Olegator]

Не забыла, а потеряла эту очень большую тему, когда делила на части чтобы вынести на форум и осталась только вступительная часть. Не знаю почему так получилось, может быть потому что поверхностно было написано, теперь по памяти восстанавливаю и пишу..., нужно еще будет ждать некоторое время. Если я скажу это слово, кто удерживающий вы не сможете без объяснения понять как это будет, но можете рассуждать если вам не терпится, удерживающий - это истинный Свет просвещения.

Так вы не выкладывайте статьи - их все равно никто не читает.
Напишите кто удерживающий и через черточку аругментов 5-7, кратко и по сути.
Спасибо.

[Searhey]

Вопрос с Израилем и язычниками не такой простой, как кажется.


Что есть Израиль? Это имя, данное Иакову за то, что тот БОРОЛСЯ с Богом.

Бытие 32
28 И сказал [ему]: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.

Книга Осии 12
3 Еще во чреве матери запинал он брата своего, а возмужав боролся с Богом.

Это имя "противника", в этом имени - не только избрание, но и НЕЧЕСТИЕ Иакова.

Исход 33
5 Ибо Господь сказал Моисею: скажи сынам Израилевым: вы народ жестоковыйный; если Я пойду среди вас, то в одну минуту истреблю вас; итак снимите с себя украшения свои; Я посмотрю, что Мне делать с вами.

Одна из характеристик Израиля - это "жестковыйность". Пока есть жестковыйность - Израиль есть Израиль.

Деяния 7
51 Жестоковыйные! люди с необрезанным сердцем и ушами! вы всегда противитесь Духу Святому, как отцы ваши, так и вы.

Но тем не менее:

Книга Исаии 62
11 Вот, Господь объявляет до конца земли: скажите дщери Сиона: грядет Спаситель твой; награда Его с Ним и воздаяние Его пред Ним.
12 И назовут их народом святым, искупленным от Господа, а тебя назовут взысканным городом, неоставленным.

Пред Ним - воздаяние, в котором разделение.
И уже после разделения, для тех, кто отделен:

Римлянам 11
26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.

Кто выполняет повеление "покоритесь Богу" - он перестает быть Израилем.

Евреям 8
10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.

Это уже не Израиль, а НАРОД СВЯТОЙ - Церковь - остаток.

Книга Даниила 7
27 Царство же и власть и величие царственное во всей поднебесной дано будет народу святых Всевышнего, Которого царство - царство вечное, и все властители будут служить и повиноваться Ему.

Книга Иеремии 24
7 и дам им сердце, чтобы знать Меня, что Я Господь, и они будут Моим народом, а Я буду их Богом; ибо они обратятся ко Мне всем сердцем своим.

[Silus]

Это уже не Израиль, а НАРОД СВЯТОЙ - Церковь - остаток.

Аминь, дорогой брат!
Более того, Церковь преемница Израиля. Это логическое продолжение верного Израиля, которые приняли Мессию. Это именно то потомство, которое было обещано Аврааму в Бытие и исполнилось это обетование в великом множестве верующих.
Гал. 2: 6-9
"6 Так Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность. 7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама. 8 И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы. 9 Итак верующие благословляются с верным Авраамом..."
Как и раньше говорил, так и теперь - не существует Нового Израиля или подмены оного.
Павел писал, что "Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток" Этот остаток - верный Израиль в лице апостолов и евреев христиан. Теперь и мы в нем.