Но это еще не конец... последнее время в Библии

[Николай]

VladK
Сейчас я понимаю, что 20 гл. Откр. - развернутое образное повествование о сложностях человеческой борьбы во взаимодействии с духовными силами от Голгофы до второго пришествия Христа.

Первое воскресение следует за первой смертью, это многолетнее царствование святых на небесах со Христом до второго пришествия, когда они получат прославленные тела.

А последнее восстание против Бога - армагеддонское - перед вторым пришествием Христа, после которого суд и вечное царство Божие в силе и славе.

И второе воскресение - после второго пришествия.


Костя Ткаченко
Эка ты философию закатил, молодец!
Но ныне Божий избранный народ Израиль один и един - это церковь Христова, основанная на иудейской Торе, состоявшая вначале из иудеев - это народ Божьего Царства.

Оно пришло на землю во исполнение пророчеств Ветхого Завета в лице Иисуса Христа как горчичное зерно или закваска - "Царство небесное посреди вас есть", но после второго явного пришествия Христа оно вступит в свои права в силе и славе - как огромное дерево и как "вскисло всё" - это камень, оторвавшийся от горы во дни земных царств, который наполнит собою всё!

[Николай]

Поэтому, просьба: ознакомьте меня пожалуйста с Вашим воззрением на 2-ю главу книги Бытие; Существовали ли Адам с Евой ? Были ли в саду два каких-то дерева ?

Павел, все нормально - существовали Адам с Евой, об этом Нз говорит, особено 1 Кор. 15, деревья - видимо да, но грех же не состоял в поедании яблок, а в сознательном выборе следовать не за Богом, что проявилось в нарушении Его воли.

Николай, я сначала замахнулся отвечать почти на всё Ваше сообщение, а потом задумался; стоит ли, если Вы всё понимаете в образах ?

Стоит, чего вы так легко отмахнулись?
Я не все понимаю в образах - и то, что уступило место голому материализму - далось не простой ценой...
Но Апокалипсис - книга не буквальная, это образы небесной и земной борьбы.

[Searhey]

Павел ш

Конечно Адам и Ева нуждались в пропитании в раю: "И произрастил Бог из земли всякое дерево, ... хорошее для пищи...

"Питаться полевою травою" (Бытие 3:18) - это совсем не то же самое, что "есть от всякого дерева в Саду Едемском". "Зелень травяную" должны были есть те, в ком "душа живая" - и все равно для человека было не так, ему был предусмотрен и "плод древесный":

Бытие 1
29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу;
30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.

А когда человек был поселен в саду Едемском - про "траву" нет упоминания.

Бытие 2
15 И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.
16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,


Вы понимаете, что за "деревья" были насажены Господом в Саду Едемском, у источников вод?
Например, "кедр Ливана".

Иезекииля 31
5 Оттого высота его перевысила все дерева полевые, и сучьев на нем было много, и ветви его умножались, и сучья его становились длинными от множества вод, когда он разрастался.
6 На сучьях его вили гнезда всякие птицы небесные, под ветвями его выводили детей всякие звери полевые, и под тенью его жили всякие многочисленные народы.
....
9 Я украсил его множеством ветвей его, так что все дерева Едемские в саду Божием завидовали ему.

(Сравните:
Иезекииля 28
13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней)

Иезекииля 31
10 Посему так сказал Господь Бог: за то, что ты высок стал ростом и вершину твою выставил среди толстых сучьев, и сердце его возгордилось величием его, -
11 за то Я отдал его в руки властителю народов; он поступил с ним, как надобно; за беззаконие его Я отверг его.
....
18 Итак которому из дерев Едемских равнялся ты в славе и величии? Но теперь наравне с деревами Едемскими ты будешь низведен в преисподнюю, будешь лежать среди необрезанных, с пораженными мечом....

В одежде они пока не нуждались, а когда люди на земле размножились бы, то вероятно всё же одежду носили бы все люди.

Не в этом дело: им НЕЧЕГО было стыдиться до грехопадения.

Бытие 2
25 И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.

Об этом, конечно, никто точно не знает, но речь о том, что Адам и Ева имели тела как и у нас

Бытие 1
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

Так было. А потом, после того, как падение изменило человека, он узнал, что наг - потому что увидел срам своего падения и, зная уже добро и зло, не смог предстать пред Тем, по Образу и Подобию которого был сотворен, но не сохранил:

Бытие 3
21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.

Бытие 5
3 Адам жил сто тридцать [230] лет и родил [сына] по подобию своему [и] по образу своему, и нарек ему имя: Сиф.

Совсем не случайно появились и закон о скрытии наготы, и о язве проказы на одежде, в том числе кожаной:

Левит 13
59 Вот закон о язве проказы на одежде шерстяной или льняной, или на основе и на утоке, или на какой-нибудь кожаной вещи, как объявлять ее чистою или нечистою.

Это тоже было описано в наставление нам, достигшим последних веков (1-е Коринф 10:11).

[Павел ш]

Павел, все нормально - существовали Адам с Евой, об этом Нз говорит, особено 1 Кор. 15,

Ну раз что-то общее у нас есть, то уже легче...

деревья - видимо да, ...

А вот здесь, я смотрю, Вы сомневаетесь ...

но грех же не состоял в поедании яблок, а в сознательном выборе следовать не за Богом, что проявилось в нарушении Его воли.

Вот с этого мы наверное и начнём;
Да, "яблоки" конечно же не были чем-то отравлены, но ведь грех всё-таки появился всвязи с этими "яблоками"; разве не так ?
Совершенно правильно, что грех заключался в "сознательном выборе" (за кем следовать), но ведь съеденый плод с запретного дерева как раз и показал их сознательный выбор.

Николай, если мы с Вами в этом согласны, то остаётся выяснить "для чего Бог поместил в саду это злополучное дерево", нельзя ли было как-то обойтись без него ? И ещё: "для чего нужно было в саду "дерево жизни" ? Разве оно целебное ? ( "... чтобы Адам не вкусил от него и не стал жить вечно".)

Стоит, чего вы так легко отмахнулись?
Я не все понимаю в образах - и то, что уступило место голому материализму - далось не простой ценой...
Но Апокалипсис - книга не буквальная, это образы небесной и земной борьбы.

Николай, я от беседы вовсе не отмахиваюсь; наоборот, мне очень нравится беседовать на Библейские темы; в прошлый раз я не стал отвечать на Ваши вопросы потому, что нет смысла отвечать на те вопросы, которым предшествуют другие, не выяснив которые трудно будет в дальнейшем понять друг друга.

Поэтому, я хотел бы сначала услышать Вашу точку зрения по-вопросу об этих двух деревьях , которые находились (почему-то) в раю. А чтобы Вам было легче ответить мне, то я дополню ещё вспомогательный вопрос: "почему Бог при создании Адама и Евы не сказал им просто: "Живите, друзья ! Живите ВЕЧНО ! Вы никогда не умрёте !" ??? Зачем нужны были какие-то проблемы с деревьями ???

Когда распутывают клубок ниток, то сначала находят нужный кончик и с него начинают; я думаю, что в теме о ТЦ тем самым кончиком является этот вопрос. (Вспомните, что в этой - самой загадочной книге "Откровение" - упоминается и о "древнем змее", который находился в первом раю, и о дереве жизни 22:14.)

[Silus]

Павел ш

Eto OFF TOPIC. Mozhno obsudit etu temu na drugom forume.
Krome togo, nikto ne govogit chto Bytie obraznaya kniga. Eto istoricheskaya kniga. A vot Otkrovenie - kniga simvolov i obrazov.

[Николай]

"почему Бог при создании Адама и Евы не сказал им просто: "Живите, друзья ! Живите ВЕЧНО ! Вы никогда не умрёте !"

Я понимаю так, Павел: первые люди были созданы нейтральными по отношению к Богу и Его противнику, как малые дети в детсадике. Им нужно было сделать выбор - они и сделали... Вряд ли возможно возвращение в состояние этой первозданной невинности.

[Николай]

СХЕМАТИЧЕСКОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ КНИГИ ОТКРОВЕНИЕ

В центре: Царство Божие в лице Христа и Голгофа
Далее: «Чему надлежит быть вскоре» (семь циклов событий от Голгофы до второго пришествия Христа)
По краю круга: Второе пришествие Христа,Суд, Царство Божие в силе и славе

Первый цикл: книга за семью печатями (4,1 - 8,1)
1. Видение Господа Вседержителя и Того, Кто достоин снять печати (4,1 - 5,14)
2. Снятие шести печатей (6,1-17)
3. Попечение о святых (7,1-17)
4. Снятие седьмой печати (8,1)

Второй цикл: семь ангелов с семью трубами (8,2 - 11,19)
1. Семь ангелов предстоят перед Богом (8,2-6)
2. Шесть ангелов трубят в свои трубы (8,7 - 9,21)
3. Попечение об Иоанне и двух свидетелях (10,1 - 11,14)
4. Седьмой ангел трубит (11,15-19)

Третий цикл: семь символических историй (12,1 - 14,20)
1. Главные действующие лица: народ Божий противостоит дьяволу (12,1-6)
2. Развертывание семи символических историй (12,7 - 14,11)
а) История дракона (12,7-12)
б) История жены, родившей младенца (12,13-17)
в) История зверя, выходящего из моря (13,1-10)
г) История зверя, выходящего из земли - лжепророка (13,11-18)
д) Сто сорок четыре тысячи искупленных (14,1-5)
е) Три ангела-вестника (14,6-11)
3. Попечение о святых (14,12.13)
4. Седьмая символическая история: явление подобного Сыну Человеческому (14,14-20)

Четвертый цикл: семь чаш гнева Божия, излитые ангелами, вышедшими из храма (15,1 - 16,21)

Пятый цикл: суд над Вавилоном и утверждение Церкви (17,1 - 19,10)

Шестой цикл: последняя битва (19,11-21)

Седьмой цикл: царствование святых и последний суд (20,1 - 21,8)

[Павел ш]

Я понимаю так, Павел: первые люди были созданы нейтральными по отношению к Богу и Его противнику, как малые дети в детсадике. Им нужно было сделать выбор - они и сделали... Вряд ли возможно возвращение в состояние этой первозданной невинности.

Не слишком ли скромный (коротенький) ответ, Николай ? По-моему, вопрос был более содержательный ..

И всё же; Ведь Бог насадил в раю оба дерева ? (Быт. 2:9) Для чего ???
Я бы хотел услышать Ваше мнение.

Если этот вопрос (как сказал Silus) не в своей теме, то пусть модераторы перенесут его в другой форум и мы его досканально разберём там, но он всё-таки неразрывно связан с темой о ТЦ. И мы эти 2 вопроса обязательно поставим рядом для сравнения.

[Николай]

Для чего ???

Не знаю

[Павел ш]

Не знаю

Я где-то уже писал, кажется, но ничего...

Бог сотворил первых людей и поселил их в райском месте. Их тела были созданы без малейшего недостатка (в совершенстве), и со способностью жить вечно, не умирая. Но прежде, чем позволить им жить вечно, они должны были сделать выбор, после которого и будет решение Бога - будут ли Адам и Ева (а потом и их потомки) жить вечно.
Символом проверки их преданности Богу послужило "дерево познания добра и зла". Само-по-себе это было самое обычное фруктовое дерево, не целебное и не отравленное; но оно символизировало Божье право решать, что для людей будет на добро а что во вред. И если бы Адам с Евой не послушались древнего змея, они бы этим показали, что они подвластны Богу и согласны на Божье руководство над ними. В таком случае Бог (в награду) допустил бы их к "дереву жизни", которое также не было каким-то особенным, но оно символизировало Божье одобрение и благорасположение дать награду вечной жизни. (наглядный пример: перед открытием чего-то перестригают ленту, хотя сама лента не является огромным припятствием для входа, она просто символизирует временный запрет на вход).

Но Адам и Ева поступили иначе; они посягнули на запретное ! Другими словами, они заявили Богу (молча, поступком): "Мы сами знаем, что для нас хорошо а что плохо, и никто нам не указ". После этого, естественно, Бог не стал подпускать их к "дереву жизни", из чего им стало ясно, что Бог НЕ желает дать им награду вечной жизни (не за что).

Приведу небольшой пример:
Прежде чем доверить старшему сыну какое-то важное дело, я сначала пожелаю проверить, будет ли он пригоден для этого и можно ли надеяться на его честность.
Уходя на работу, я говорю ему: " ты остаёшься дома один, всё в твоём распоряжении, только пожалуйста не открывай ту шкатулку, которая стоит на верху.
Прийдя вечером домой, я определяю, что шкатулка (с секретным устройством) открыта и никак не закрывается, так как сын не знал этого секрета и не смог больше её закрыть. Так я узнал о его нечестности и не смогу доверитиь ему более серьёзное поручение -"не верный в малом - не верен будет и во многом".

Николай, это общий обзор тех событий; если Вам это понятно и "вмещается", то постепенно пойдём дальше; а если Вам это неприемлемо, то порассуждаем вместе, могло ли быть по-другому ?

[Николай]

если Вам это понятно и "вмещается"

Вмещается, Павел, вмещается
Так то ж альфа... Пока не пресекаю, где там фишка с ТЦ... Давайте ж бету и до омеги

[Николай]

СМЕРТЬ И ВОСКРЕСЕНИЕ

Какие будут мнения? Что скажете вы, Silus?

[Павел ш]

Вмещается, Павел, вмещается
Так то ж альфа... Пока не пресекаю, где там фишка с ТЦ... Давайте ж бету и до омеги

Попробую донести бету (как смогу).
Итак, начнём сравнивать эти две параллели.
Как говорил Соломон: "нет ничего нового под небом", так и в этом случае; событие в саду Едемском повторится в ТЦ. Одним словом, это одно и то же только в разных масштабах.
В Едемском саду совершенные, безгрешные люди (прежде, чем получить вечную жизнь) стояли перед выбором, после которого было решение Бога - жизнь или смерть (им). Разница только в том, что для первых людей было отведено не 1000 лет а совсем короткое время (мы не знаем, месяцы или годы) потому что их было всего двое;
А в ТЦ отведено так много времени потому, что воскреснут миллионы деградированных (в сравнение с Адамом) людей, которым надо будет пройти большую школу прежде, чем они достигнут (совершенства) уровня
Адама, и только потом они встанут перед выбором (как первые люди). Но они будут испытаны НЕ деревом познания добра и зла а выходом сатаны из состояния бездеятельности (в конце ТЦ). И тогда каждый житель земли покажет на чьей он стороне. Это будет окончательный суд, который не пройдёт стороной ни кого ! Оставшиеся верными (предаными) Жизнедателю "вкусят от дерева жизни", то есть получат от Бога награду за верность - вечно жить здесь на райской земле.

Я знаю, Николай, что Вам не вмещается то, что "воскресшие не будут иметь греха, тогда как же они достигнут совершенства ?" - (Вы это раньше спрашивали). Отвечаю: (из далека)
Будет воскресение ... праведных и неправедных;
С праведными всё ясно; они праведные и воскреснут без греха.
А вот для какой цели будут воскрешены "неправедные", и с грехом ли ?
(Эта мысль будет для Вас "что-то новое" ).

Неправедные воскреснут НЕ те, как: Каин, Иуда, Гитлер и прочие, а те, которые жили в те эпохи и в тех странах, где они просто жили по течению и НИЧЕГО не знали о Боге, О Христе, о Его учении, и вследствие этого они просто не могли сделать осознанный выбор как это сделали мы с Вами или Адам. Наш Бог не является жестоким и бессердечным Богом. Он даст этот последний шанс всем, кто не мог сделать свой сознательный выбор.

Как ни странно (покажется Вам), но они тоже воскреснут без греха, так как за свой грех они уже расплатились своей смертью. - "возмездие за грех - смерть". Они выйдут из могил, подобно как заключёный выходит из тюрьмы .(Один отсидел в тюрьме 20 лет - другой отлежал в могиле 300 лет /за грех/). Это совсем не значит, что если они воскреснут без греха, то уже для вечной жизни. Нет, они пока ещё нейтральные, какими были однажды Адам и Ева.

Безгрешность и совершенство - это разные вещи:Безгрешность преобретается мгновенно, при воскресении из мёртвых, а совершенство достигается постепенно. Например, Христос был на земле безгрешным человеком, однако через пройденые испытания на земле "Он усовершенствовался в послушании", - "Хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию, и совершившись..." - Евр.5:8,9.
Его ученики тоже, - Луки 6:40. Ефес.4:12,13.

Эти воскресшие "неправедники" должны будут услышать Благую Весть, которой раньше никогда не слышали. До конца ТЦ в могилах уже не останется ни одного из таких людей. Для всех их этого времени будет достаточно, чтобы (если захотят) научиться путям Бога; и потом они должны будут осознано сделать свой выбор как это сделали однажды Адам и Ева.

Николай, я не удивлюсь, если всё же бета не вмещается в Вас. Это закономерное явление, когда наложение одной картины на другую просто не совмещаются между собою.

Жду отклика .

[Searhey]

Павел, Вы только от Николая отклика ждете?

[Николай]

А в ТЦ отведено так много времени потому, что воскреснут миллионы деградированных (в сравнение с Адамом) людей, которым надо будет пройти большую школу прежде, чем они достигнут (совершенства) уровня Адама, и только потом они встанут перед выбором (как первые люди). Но они будут испытаны НЕ деревом познания добра и зла а выходом сатаны из состояния бездеятельности (в конце ТЦ). И тогда каждый житель земли покажет на чьей он стороне. Это будет окончательный суд, который не пройдёт стороной ни кого ! Оставшиеся верными (предаными) Жизнедателю "вкусят от дерева жизни", то есть получат от Бога награду за верность - вечно жить здесь на райской земле.

Приветствую, Павел!
Не переживайте - вмещается и бета
Мне знакома идея ТЦ как возвращение в Эдем, но она мне представляется какой-то искусственной, неестественной - в Эдеме Адам и Ева пребывали до грехопадения в состоянии детской невинности, возвращение к этому состоянию не возможно, потому что люди, которых собираются перевоспитывать в ТЦ - люди, прошедшие через познание добра и зла, как вернуть их в состояние младенческого незнания?

Да и стоит ли рассматривать дерево познания добра и зла (не отличное от других деревьев, как пишете вы, в чем сомневаюсь...) только как условный символ запрета Бога, тут не стыковка с Писанием, ибо говорится, что открылись глаза у них обоих, что было бы маловероятно при "поедании" обыкновенных плодов.

Быть может, это символ приобретения определенного знания, которое для младенческого возраста людей было опасно, как спички для малолетних детей. И как спички для взрослых людей служат для полезной цели добывания огня, так и приобщение к дереву познания в сознательном возрасте могло послужить только благу, быть может, Бог и сделал бы это приобщение в своё время... Но лукавый искусил сделать не вовремя, в нарушение воли Божией... Поэтому и плоды таковы - пожар непослушания охватил человечество. Но это только гипотезы, не более

Если ТЦ должно быть для "проверки на вшивость" воскресших миллиардов людей не знаю каким воскресением (первое - духовное, второе - в искупленных измененных телах, ваши же - в обыкновенных телах, в которых они жили до первой телесной смерти, что само по себе - вход в одну и ту же реку) только для того, чтобы их научить и в конце буквального тысячелетия испытать -

так ведь проверки такой не получается, ибо тогда все эти "оживленцы" должны жить всю буквальную тысчу лет, чтобы сдать последний экзамен!

Не срабатывает, Павел, никто из теоретиков ТЦ не говорит, что все эти воскресшие люди будут жить тысчу лет. А если в нем люди умирают как и до ТЦ, тогда для последнего испытания их надо еще раз воскресить в конце ТЦ???

Грехопадение Адама и Евы стоило жизни Христу и только Кровь Христа в состоянии вернуть человека в потерянный рай - Царство Божие.