Христос - Бог и Человек? Но ведь "Бог - НЕ человек" Числа 23:19

[Leerling]

СКАЖИТЕ А КАКОЙ ДУХ НОСИЛСЯ НАД ВОДОЮ В БЫТИИ 1:2 ? это был ОТЕЦ ИЛИ СЫН? и КАК БОГА КОТОРОГО НЕ ВМЕЩАЕТ НЕБО И ЗЕМЛЯ может НОСИТЬСЯ НАД МАЛЕНЬКОЙ ПЛАНЕТКОЙ?

Хороший вопрос . Основан этот вопрос, как и многие другие на двух глобальных вещах : 1) отрицание факта, что Иегова Бог воплотился в Иисусе Христе. 2) допущение, что Божью первичнубю природу можно легко объяснить на уровне логики хомосапиенса, которая не приемлет безумия 1+1+1=1, что трое это один, а один это трое : каждый сам по себе, но в каждом двое других.

Сущностно - Иегова был ВСЕГДА Отец,Сын,Дух. В Быт.1:2 над водой носился не Сын, и не Отец, но Дух Божий. При этом и Отец и Сын были Духом, а Дух Божий был Богом. Ни один из троих не существует автономно, в органическом отрыве от двух остальных. Когда над водой носился Дух Божий, - это был триединый Иегова. Когда Иегова называл себя Отцом, - Он был триединым Иеговой. Когда Сын явил Отца, то Сын был триединым Иеговой. Мы не разрываем Иегову на : отдельно Отца, отдельно Господа Христа и отдельно Духа как на три различных существа, как делают тритеисты. Ещё раз: если мы рассматриваем отдельно Духа, то мы осознаём, что отдельного Духа ( третьего Бога «Дух», третьего Существа отделённого от Бога Отца и Христа) не существует, что Дух Божий (нами отдельно рассматриваемый и нами переживаемый в житии) это не третья часть целого пирога, но полный Бог Творец. Нет Духа, отдёлённого от Бога и Христа. При этом Писание показывает нам что трое взаимодействуют между собой, различаясь друг от друга. Не поймите меня не правильно: никакого метафизитского смешения не существует.

[Leerling]

Вот смотрите, в Библии так же сказано, что
Бог есть свет
и
Бог - огнь поядающий?

Если Ваша логика верна, т.е. если Бог - Дух, то и Дух - Бог,
тогда придется признать , что Свет есть Бог и Огонь есть Бог... Так ведь ?

Для нас Дух Божий = Сила Божия, в том числе и та Сила, которая действует через Слово Божие-Библию

Цитата из Библии:

Иоанн 6:63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.

Насчёт света и огня. Когда говорится, что Бог есть Дух, то этим обозначается внутренняя природа Божества которая имеет отношение к личностности Бога. Бог по природе Дух, и Дух это личность Бога. Однако, свет и огонь это божественные качества Бога, но не Его внутренняя природа. Христос называл Себя светом по праву Иеговы. Дух Святой - это не божественное качество (сила) Бога, но личностная природа Бога, в которой мы встречаемся с божественными качествами. Потому Дух Святой есть Дух силы или просто сила Бога.

Обычно, когда люди отрицают равенство Отца и Сына по Божеству, они прибегают к элементарной логике, которой нет в теологии триединства.

Если мы говорим что Дух есть Бог на основании Ин.4:24, то ни к какой логике мы не прибегаем. Дух Святой есть Бог на основании и мест Писания (например Дн.5:3-4), и например, на основании сравнении парных стихов ВЗ и НЗ :

Цитата из Библии:

Пс.95:7-11 Потому что он наш Бог, а мы народ его пастбища и овцы его руки.
Сегодня, если вы слышите его голос, 8 Не ожесточайте свои сердца, как в Мери́ве,
Как в день Ма́ссы в пустыне, 9 Когда ваши отцы испытывали меня.
Они испытывали меня и видели мои дела. 10 Сорок лет я питал отвращение к этому поколению

Цитата из Библии:

Евр.3:7-9 Поэтому, как говорит cвятой дух: «Сегодня, если вы слышите его голос, 8 не ожесточайте свои сердца, как это случилось, когда был вызван сильный гнев, в день испытания в пустыне, 9 где меня испытывали и проверяли ваши отцы, а ведь они сорок лет видели мои дела

Цитата из Библии:

Иер.31:33-34 «Вот соглашение, которое я заключу с домом Израиля после тех дней, говорит Иегова. Вложу в них мой закон и напишу его на их сердцах. Я стану их Богом, а они станут моим народом». 34 «И уже не будут учить каждый своего ближнего и каждый своего брата, говоря: Познайте Иегову! так как все они будут знать меня, от самого малого до самого великого, говорит Иегова. Я прощу их беззаконие и грехов их больше не вспомню».

Цитата из Библии:

Евр.10:15-16 Святой дух также свидетельствует нам, потому что сказав: 16 «Вот соглашение, которое я заключу с ними после тех дней, говорит Иегова. Вложу мои законы в их сердца и напишу их в их умах7 он затем говорит: «И грехов их, и беззаконных дел их больше не вспомню»

Цитата из Библии:

Ис.6:8-10 Затем я услышал голос Иеговы: «Кого мне послать и кто пойдёт для нас?» Тогда я ответил: «Вот я! Пошли меня». 9 Он сказал: «Пойди и скажи этому народу: Слушайте снова и снова, но не понимайте. Смотрите снова и снова, но не получайте знаний. 10 Сделай сердце этого народа огрубелым и их уши невосприимчивыми. Заклей им глаза, чтобы они не видели глазами и не слышали ушами, чтобы их сердце не понимало и чтобы они не возвратились и не получили исцеления».

Цитата из Библии:

Дн.28:25-27Они не были согласны друг с другом и поэтому стали расходиться. Тогда Павел сказал: «Верно говорил святой дух вашим отцам через пророка Иса́ию: 26 Пойди и скажи этому народу: Слушая, услышите, но ничего не поймёте; и, глядя, будете смотреть, но ничего не увидите. 27 Ведь сердце этого народа огрубело, ушами слышат и не откликаются и глаза свои закрыли, чтобы не видели глазами, и не слышали ушами, и не понимали сердцем, и не возвратились и чтобы я не исцелил их

А также на основании чувства жизни, присутствующее внутри духа - Дух Святой есть Бог.

Если мы суть храм Божий по причине того, что Дух Божий живёт внутри нас, то мы утверждаем, что внутри нас Бог. Храм-то БОЖИЙ. К тому же Церковь названа жилищем Божьим (Еф.2:22), Домом Бога (Евр.3:6). В доме Бога живёт Бог силы, а не Его «сила». НЗ тем и отличается от ВЗ, что мы в Христе, Его кровью искупленные и Его жизнью возрождённые, - носим в себе Бога, как сосуд содержит содержимое, так мы содержим Бога. Бог есть Наполняющий ! Аминь.

[Христадельфианин]

Когда Иегова называл себя Отцом, - Он был триединым Иеговой. Когда Сын явил Отца, то Сын был триединым Иеговой.

А по-Вашему

Отцом т.н. "Бога Сына" кто был?

т.н. "Бог -Отец" ???

[GeorgH]

Сила Разума, а не разумная-задумная сила. Тоесть Сила Личности в том проявление,
которое превыше человеческого разума.
Если человек - личность, то тем более сила Разума Бога, которая наставляет и
просвещает человека.
Здесь нет вроде бы проблем в понимании самого термина - по пресыщению сил Его -
у Него инчего не выбывает.., даже если пепел человечков развеять по ветру, у
Него все они в целости и сохранности, что и соответствует Величию Бога.
/)
Иисуса Христа, Который всё время имел дело с человечеством - невозможно было
видеть лицом к лицу и при этом остаться жить, но это лишь касается Его естества до
воплощения и после вознесения от земли.
Как быть до грехопадения человека, когда Адам и Ева были одеты в свет как и Он в
свет?
/)
Кстати о Моисеи - Он говорит, что мол де раб Мой Моша видел Меня лицом к лицу
и это не противоречит тому, что Иисус говорит ему (моше) лица Моего видеть не
можешь, дабы тебе не умереть, а только со спины увидишь Меня.
/)
Во всей безграничности Бога не видел никто и никогда и чтобы увидеть Его со стороны,
необходимо выплюнуться не просто преодолев орбиту земли, как это получилось у Юры
Гагарина, который вернувшись заявил "я Бога не видел"
но необходимо выплюнуться из Безграничности Бога, что принципиально не ЛОГИЧНО.
В виду этой БОЖЕСТВЕННОЙ ЛОГИКЕ, мы имеем лишь слабое представление о Нём,
где Его ЛИЦО во внутрь Себя, а не наружу, так как снаружи Бога - всегда есть только
Бог, тобишь Он Сам.
/)
Кого же видел Адам и Ева?
Кто приходил к Каину, Ною,
с кем кушал Авраам, с Кем боролся Иаков/Израиль?
Кого встретил Моисей...???
-Иисуса Христа или если дословно перевести Его ИМЯ "Учреждённого Спасителя",
что соответствует Его "Я есмь Истина, Путь и Жизнь.. Я есмь Пастырь, Я есмь Дверь,
Я есмь Первый и Последний, Начало и Конец, Альфа и Омега, Я есмь Звезда Утренняя,
Я есмь-Сущий-ЯхГве-От Начала Сущий как и говорю вам...Всё во всём.. и т.д. и т.п.
Почти все, почти что каждый ранг или титул открытый Иисусм Христом - соответствует
и Отцу и Духу Святому! Но есть и специфически-индивидуальные - относящиеся только
к Одному из Этих Трёх Лиц.

[Христадельфианин]

Лука 1:35 Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божии

Разве Отец "Бога Сына" - "Бог Дух" ?

[Христадельфианин]

В доме Бога живёт Бог силы, а не Его «сила».

А в курсе, что еврейское слово "Элохим" "преводимое" как Бог имеет вполне определенное значение: СИЛА во множественном числе...

[Христадельфианин]

Кого же видел Адам и Ева?
Кто приходил к Каину, Ною,
с кем кушал Авраам, с Кем боролся Иаков/Израиль?
Кого встретил Моисей...???

Давайте начнем с этих стихов:

Осия 12:4 Он боролся с Ангеломи превозмог; плакал и умолял Его; в Вефиле Он нашел нас и там говорил с нами.
======
Исаия 63:9 Во всякой скорби их Он не оставлял их, и Ангел лица Его спасал их; по любви Своей и благосердию Своему Он искупил их, взял и носил их во все дни древние.

Исход 23: 20 Вот, Я посылаю пред тобою Ангела хранить тебя на пути и ввести тебя в то место, которое Я приготовил.
21 блюди себя пред лицем Его и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Мое в Нем.

[Христадельфианин]

Сотворен ли мир Ангелами ?

Из Библии известно, что Ветхий Завет, как и ветхое творение является прообразом Нового (тенью будущего).
Отец Небесный также является и Творцом Нового Творения, хотя и творит его не Лично, а через посредство Своих слуг, посылаемых для исполнения Замысла Отца?
Как же могло быть иначе при сотворении ветхого мира? Или ветхое творение более значимо в сравнении с Новым?

В Иов.38:7 ясно сказано, что Ангелы (=могущественные=боги)небесные присутствовали при
Творении мира, а будучи служебными духами, послушными гласу Господа Богов, исполняющими Слово Его, после Слова
Господина: "Да будет свет", слуги не могли сидеть сложа руки, они просто по предопределению обязаны исполнить приказание Всемогущего, ибо это их прямая обязанность (Пс.102:20/Евр.1:14).
И уже совсем однозначно в следующем же Псалме 103:4 проясняется, что Бог Богов Творит посредством Ангелов и служителей.
А то, что люди созданы и по образу Ангелов, очевидно из того, что в Библии Ангелы являлись людям в человеческом образе, и часто Их принимали за обычных людей, к тому же после воскрешения святые, которые, наконец-то, вернутся к полному ПОДОБИЮ и ОБРАЗУ Божиему, будут ПОДОБНЫ и Ангелам!
"И умереть уже не могут, ИБО ОНИ РАВНЫ АНГЕЛАМ и суть сыны Божии" Лк.20:36

[Leerling]

А по-Вашему

Отцом т.н. "Бога Сына" кто был?

т.н. "Бог -Отец" ???

На связь в Божестве «Отец- Сын» нужно смотреть через Боговоплощение, а не с привычной людям стороны обыкновенного родства. Ваш вопрос можно добавить так: : «а кто был супругой Бога Отца, то бишь Матерью рождённого прежде всякой твари?»

Лука 1:35 Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божии

Разве Отец "Бога Сына" - "Бог Дух" ?

Вы утверждаетесь на обычной логике. Младенец Иисус был зачат от божественной сущности (Дух Святой) и человеческой сущности (Мария), и вы спрашиваете Кто Отец младенца Иисуса? Конечно, - Бог, который есть Дух Святой.

А в курсе, что еврейское слово "Элохим" "преводимое" как Бог имеет вполне определенное значение: СИЛА во множественном числе...

Правильно будет не СИЛА, но МОГУЩЕСТВЕННЫЙ во мн. числе. Сила это не внутренняя природа Бога, а Его одно из многих божественных качеств (свет, любовь, праведность, святость) , через которые выражается внутренняя природа Бога.

Даже, если Бог в Быт.1:1 СИЛА, то Дух Святой тем более есть Бог. Если Дух есть сила, и Бог есть СИЛА, то что скажем? Бог общается с людьми посредством Духа - говорите вы, и я с вами согласен. Однако, Дух - это не инструмент под названием "сила" (чей?) Бога который суть "СИЛА". Электричество - оно и есть электричество : и на ТЭЦ и в вашей комнате.

[Leerling]

А в курсе, что еврейское слово "Элохим" "преводимое" как Бог имеет вполне определенное значение: СИЛА во множественном числе...

Сотворен ли мир Ангелами ?
Бог Богов Творит посредством Ангелов и служителей.

Первая цитата говорит о том, что христадельфиане признают факт, что БОГ суть множественен .

Вторая ваша цитата говорит о том, что христадельфиане ищут объяснение глаголу СОТВОРИМ во мн. числе (Быт.1:26), приписывая ангелам подобие Божие и участие в акте творения, в чём проявляют схожесть теологии творения с другими унитариями.

[Фёдор Манов]

Хороший вопрос . Основан этот вопрос, как и многие другие на двух глобальных вещах : 1) отрицание факта, что Иегова Бог воплотился в Иисусе Христе. 2) допущение, что Божью первичнубю природу можно легко объяснить на уровне логики хомосапиенса, которая не приемлет безумия 1+1+1=1, что трое это один, а один это трое : каждый сам по себе, но в каждом двое других.

Сущностно - Иегова был ВСЕГДА Отец,Сын,Дух. В Быт.1:2 над водой носился не Сын, и не Отец, но Дух Божий. При этом и Отец и Сын были Духом, а Дух Божий был Богом. Ни один из троих не существует автономно, в органическом отрыве от двух остальных. Когда над водой носился Дух Божий, - это был триединый Иегова. Когда Иегова называл себя Отцом, - Он был триединым Иеговой. Когда Сын явил Отца, то Сын был триединым Иеговой. Мы не разрываем Иегову на : отдельно Отца, отдельно Господа Христа и отдельно Духа как на три различных существа, как делают тритеисты. Ещё раз: если мы рассматриваем отдельно Духа, то мы осознаём, что отдельного Духа ( третьего Бога «Дух», третьего Существа отделённого от Бога Отца и Христа) не существует, что Дух Божий (нами отдельно рассматриваемый и нами переживаемый в житии) это не третья часть целого пирога, но полный Бог Творец. Нет Духа, отдёлённого от Бога и Христа. При этом Писание показывает нам что трое взаимодействуют между собой, различаясь друг от друга. Не поймите меня не правильно: никакого метафизитского смешения не существует.

Очень интересный расклад.
Правда без всякого библейского основания.
Как красивая теория пойдет.
Но как богословское исследование -извините, но выдумка.
Когда что-то выдвигается, то это должно опираться на текст Писания.
Не на синодальный перевод, не на перевод Лютера, или короля Якова, а на оригинальный текст, на иврите.
ЛИЧНО ВЫ владеете ивритом???
Это первое.
ЛИЧНО ВЫ нашли (пусть даже в синодальнем переводе) прямое указание на троицу (1 Иоанна 5:7 просьба не приводить, по известным причинам) ???
ЛИЧНО ВЫ находили в Новом Завете места, где Иешуа прямым текстом сказа "Я Бог"???

[GeorgH]

Давайте начнем с этих стихов:

Осия 12:4 Он боролся с Ангеломи превозмог; плакал и умолял Его; в Вефиле Он нашел нас и там говорил с нами.
======
Исаия 63:9 Во всякой скорби их Он не оставлял их, и Ангел лица Его спасал их; по любви Своей и благосердию Своему Он искупил их, взял и носил их во все дни древние.

Исход 23: 20 Вот, Я посылаю пред тобою Ангела хранить тебя на пути и ввести тебя в то место, которое Я приготовил.
21 блюди себя пред лицем Его и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Мое в Нем.

спасибо!
одно не понятно, будет ли это правильно считать, что Писание
говоря об ангелах имеет в виду ТОЛЬКО И ТОЛЬКО суть служебных
духов посылаемых тем-кто наследует спасение ???
ИЛИ
слово "ангел" имеет свою спецификацию в смысловом значении
как ВЕСТНИК-ПОСЛАННИК!
Например Ангелы Божии - ВЕСТНИКИ-ПОСЛАННИКИ БОЖИИ
ангелы сатаны - вестники-посланники сатаны
ангелы человеки - вестники-посланники из рода человеческого
Ангел Божий в ед.ч. - Вестник-Посланник, Которому поклонение
не только разрешено, НО ОБЯЗАТЕЛЬНО В ВИДУ ТОГО ЧТО ОН БОГ!!!
Если так, то тексты приведённые вами имеют специфическую
особенность к Тому, Кто Ангел Лица Божьего, так же Ангел Завета,
И Он же Вождь воинства небесного! И Он же ЯхГве Элохим-Сущий Богов! и Он же Иисус Христос - Сущий над всеми Бог.

[Греколог]

никакого метафизитского смешения не существует.

ХОРОШО ОБЪЯСНЯЕТ ТРИЕДИНСТВО ФИЛОСОФ ПЛАТОН ЗАДОЛГО ДО ПРИХОДА ХРИСТА И ХРИСТИАНСТВА! ПОЧИТАЙТЕ как ИСКУСНО ПЛАТОН ЭТО ДЕЛАЕТ ТОЛЬКО ОН ГОВОРИТ О ЯЗЫЧЕСКОЙ СВОЕЙ ТРОИЦЕ,ВИДИМО ОН ПРИДУМАЛ ТЕРМИНЫ ПЕРЕЛИВАНИЕ ИПОСТАСЕЙ, ЕДИНОСУЩНОСТЬ и т д , которых небыло в еврейском языке и не появились эти термины и в греческих ПИСАНИЯХ! вопрос почему язычнику и сыну дьявола Платону открылась наука объясняющее не объяснимое , и его терминология так хорошо была перенята христианством в 3 веке?

[Христадельфианин]

ПОЧИТАЙТЕ как ИСКУСНО ПЛАТОН ЭТО ДЕЛАЕТ ТОЛЬКО ОН ГОВОРИТ О ЯЗЫЧЕСКОЙ СВОЕЙ ТРОИЦЕ,ВИДИМО ОН ПРИДУМАЛ ТЕРМИНЫ ПЕРЕЛИВАНИЕ ИПОСТАСЕЙ, ЕДИНОСУЩНОСТЬ и т д , которых небыло в еврейском языке и не появились эти термины и в греческих ПИСАНИЯХ! вопрос почему язычнику и сыну дьявола Платону открылась наука объясняющее не объяснимое , и его терминология так хорошо была перенята христианством в 3 веке?

Нет платонова триада это еще недотроица...

Феофил использовал слово ТРИАДА, которое ввел еще Платон и Прокл, (а это еще не
Тро́ица =греч. Αγία Τριάδα, лат. Trinitas) ,

Триада отличается от троицы тем, что последняя является тремя-в-одном, в то время как члены триад отличны друг от друга
Троица отличается от триады тем, что является единством, соединением трех в одном и одного в трех. А троица - символ единства в разнообразии или триада трех триад

Понятие ТРИАДЫ впервые применено Платоном!!!
Т.е. Феофил был не первым!!!
а это значит что у ортодоксов не выходит отмежеваться от того факта, что вся их тринитарная ОСНОВА создана именно Тертуллианом, которого они же сами позже объявили ЛЖЕ-ПРОРОКОМ !!
Подробности смотрите на моем форуме

[Христадельфианин]

Если так, то тексты приведённые вами имеют специфическую
особенность к Тому, Кто Ангел Лица Божьего, так же Ангел Завета,
И Он же Вождь воинства небесного! И Он же ЯхГве Элохим-Сущий Богов! и Он же Иисус Христос - Сущий над всеми Бог.

Нет, ну если Ангел-Посланник, то он не может быть и посланным и посылающим. Самопосланный самопосланец ?

А Господь Бог иначе Господин Могущественных или Господин всего Могущества, всех сил!