Кем были альбигойцы?

[Solosoph]

Уважаемый коллега,
ничего удивительного. Нельзя ведь веками переписывать книги, говорить одно, думать другое, а делать третье. И при этом прикрываться Именем Господа Нашего как щитом и профанировать святые понятия. Альбигойцев по сути попытались стереть с лица земли именно за то, что они пришли на землю с задачей восстановить попранные христовы заповеди первых веков ранней церкви. А самый эффективный способ преподать наглядный урок народу - личный пример. Что катары и делали, ведя наидостойнейший образ жизни. Причем они никогда никому ничего не навязывали. Народ смотрел и делал выводы. Ну, а развращенная католическая церковь того периода при всем желании следовать столь высоким моральным стандартам никак не могла. Да и диспуты по теологическим вопросам она также частенько проигрывала. Результат известен - победить любой ценой, благо победителей не судят. Судят, да еще как...
Лермонтов точно сформулировал это знание:

"Есть Божий Суд, наперстники разврата,
Есть грозный Судия - Он ждет..."

Именно. Но как-то не пришлось мне пока встретить понимания одной важнейшей,на мой взгляд, вещи: разномыслящие, иногда вплоть до полярных суждений по отдельным вопросам, катары представляли собой ОДНО истинно Христово движение устремленных к святости.

А "единомыслящая", догматически строго (еще бы, под страхом смерти - причем задолго до появления Молота ведьм) хм... выкованная средневековая католическая была далека от Христа -- именно как земная религиозная организация. Т.е. была: лицемерной, мамонистой, лживой, развратной и жестокой, невежественной и поправшей все заповеди - не скажу Христа, подозреваю, их вообще если знали, то знали единицы, но даже и иудейский декалог, данный невесть в какой древности кочевникам: не убий и т.п.. Конечно, были и единицы светильников - к которым относились с большим сомнением и опаской, такие как Франциск, Иоанн Креста, Клара, Тереза Великая и другие. Многие из них. кстати, имели свои неортодоксальные взгляды, порожденные видением воочию, т.е. истинным знанием живого Христа, Богоматери, духовного мира.

Вывод: "интеллектуальная честность" инквизиторов, т.е. внешняя (допустим) правдивость - спор о чем имел место в другой теме - нисколько не помогла ни понять, ни оценить это движение, да и более доступное (казалось бы) интеллекту учение катаров.

Духовные явления понимаемы только в измерении духовном, в измерении вечности и присутствии Божества.
Научные ( а наука у нас материалистична по основам своим) исследования не дают возможности по-настоящему понять духовные явления и ведут к мисинтерпретации, т.ск. -- к искажению смысла даже вполне достоверных фактов.
Ни г-н Г.Ланглуа, ни г-жа А. Бренон, к примеру, я считаю, при всем их позитивном отношении к катаризму и знании (недоступных,кстати на русском языке) источников, не уловили главного, божественного зерна, заложенного в нем - того, что и дало катаризму многовековую (не менее,чем двухтысячелетнюю) жизнь. Почему они смогли жить свято - а другие нет, например? Откуда такая сила духа? Дух Святой откуда?Смешно считать, что стоит положить руки на голову и сказать слова евангелия - сходит Утешитель. Консоламентум - Таинство, по-ц-славянски - Тайна. Духовно таинственное событие, невидимое, не от мира сего, то есть.

Ну, наверное, это будет следующим шагом в познании катаризма.
Поскольку чтобы судить о духовном учении надо иметь ту же духовную (даже не моральную только) высоту, - или большую - что и ее последователи. Теми же сферами владеть.

PS Относительно мистицизма возникновения США: Явление Богородицы Джорджу Вашингтону - Клуб "МИР СОФИИ"

[Ольгерд]

Но как-то не пришлось мне пока встретить понимания одной важнейшей,на мой взгляд, вещи: разномыслящие, иногда вплоть до полярных суждений по отдельным вопросам, катары представляли собой ОДНО истинно Христово движение устремленных к святости.

Мне кажется, что вы несколько идеализируете человека Средневековья. "Полярные суждения по отдельным вопросам" у катаров? Не думаю, что таковые имелись.
Чтобы иметь суждение, надо, по крайней мере, иметь свободное время и желание его сформулировать. Ни того, ни другого у социальной страты, в которой "обретались" катары, не было. С точки зрения "простого" человека, вынужденного 24 часа в сутки решать проблему своего физического выживания - "разномыслие" - недопустимая роскошь.

[Ольгерд]

Вывод: "интеллектуальная честность" инквизиторов, т.е. внешняя (допустим) правдивость нисколько не помогла ни понять, ни оценить это движение, да и более доступное (казалось бы) интеллекту учение катаров.

А в задачи Инквизиции это и не входило. Признаки "преступления" были сформулированы до её возникновения. Инквизиция - следственный орган, а не идеологический, и методы её работы вполне соответствовали духу того времени.

того, что и дало катаризму многовековую (не менее,чем двухтысячелетнюю) жизнь.

На этом треде куча авторитетнейших точек зрения, согласно которым катаризм умер много веков тому назад, просуществовав немногим более 400 лет.

[Solosoph]

Чтобы иметь суждение, надо, по крайней мере, иметь свободное время и желание его сформулировать. Ни того, ни другого у социальной страты, в которой "обретались" катары, не было. С точки зрения "простого" человека, вынужденного 24 часа в сутки решать проблему своего физического выживания - "разномыслие" - недопустимая роскошь.

Не столько суждение, сколько понимание - а его можно и не формулировать, но иметь необходимо.
Можно я не полезу в источники за примерами? Просто скажу: как раз в силу необходимости выживать - ну не будем говорить разномыслие, поскольку это подобие термина, но разное понимание каких-то сторон учения не могло не иметь места (и имело).
Конечно, божественная Премудрость ведет каждого из бономов (добрых людей)... но способность следовать у людей разная. Как во всяком учении: есть сфероносители, те кто в наибольшей степени воплощают идеал, архетип этой духовности - собственно. именно по ним нужно судить о духовной школе.
А есть просто "задетые" благодатью этого пути (или еще чем-то) и вообще, на разных ступенях преображения стоящие.
И понимание, и высказывания, и поступки человека сообразны ступени - что в средние века, что в нынешнем мире. Об этом и была речь.

И как раз поэтому документы инквизиции никак не являются достаточным источником для понимания катаризма. Скорее сбивающим исследователя с толку. Не случайно даже у А,Бреннон мы видим "человеческий". даже бытьвой (а не богочеловеческий - каково христианство) лик этой школы, а в Вики - вообще обширную рациональную схему.
А важно бы к сокровищнице внутренней приобщиться.

[Solosoph]

А в задачи Инквизиции это и не входило. Признаки "преступления" были сформулированы до её возникновения. Инквизиция - следственный орган, а не идеологический, и методы её работы вполне соответствовали духу того времени.

Да конечно. Но в чьи - входило? Институт церкви в лице инквизиции претендовал судить с т.зр Бога - отсюда такая непререкаемость. (Как папство - быть институтом заместительства - временно отсутствующего? -Бога).
Тогда как методы ее работы вполне соответствовали духу rex mundi, а точнее - Люци.
Можно ли методами лукавого, как известно, интеллектуального гиганта, исследовать Духа Святого?
Собственно, это и делают, получая ... хорошо анатомированные трупы. Или просто трупы.
Подход, выпестованный столетиями инквизиции в разных ее формах (поймите правильно, ни в коем разе не про вас! - это вообще-то обычное дело).

Или еще есть т.зр. "объективной" науки, не различающей работу Бога и дьявола (что ее с инквизицией отчасти и роднит )

А катары это именно и различали. И практической целью имели ( как и многие другие неортодоксальные духовные школы) обрести единство с Божеством - с Духом Святым.
А пока что выходит описание в стиле советских биографий: родился, поступил, женился, жил в... умер. А то и вовсе одно тире меж датами.
А жизни самой-то, главного, зачем человек приходил, и нет.

Я об этом.

На этом треде куча авторитетнейших точек зрения, согласно которым катаризм умер много веков тому назад, просуществовав немногим более 400 лет.

Я их не разделяю.

[Ольгерд]

Просто скажу: как раз в силу необходимости выживать - ну не будем говорить разномыслие, поскольку это подобие термина, но разное понимание каких-то сторон учения не могло не иметь места (и имело).

Охотно веру вам на слово, однако замечу - эти понимания не могли быть диаметрально противоположными.

И понимание, и высказывания, и поступки человека сообразны ступени - что в средние века, что в нынешнем мире.

Отнюдь. Я практически уверен, что ни вы, ни никто другой не в состоянии начать мыслить как средневековый человек. За исключением, может быть, историков, погруженных в проблему по самые уши.

И как раз поэтому документы инквизиции никак не являются достаточным источником для понимания катаризма.

Так, вроде никто и не настаивал.

[Ольгерд]

Институт церкви в лице инквизиции претендовал судить с т.зр Бога. Тогда как методы ее работы вполне соответствовали духу rex mundi, а точнее - Люци.

Не точнее.
По-хорошему, христианин вообще не имеет права судить. В тоже время не судить не получается. Вот такая уловка 22.

Можно ли методами лукавого, как известно, интеллектуального гиганта, исследовать Духа Святого?

Можно. Апостол Павел тоже был своего рода "инквизитором". А чем закончил?
Дух Святой не исследуется. Он нисходит. На катар - нисходил? Скорее всего - да. На католиков - нисходил? Безусловно - да. На православных - нисходил? Безусловно - да. На протестантов, баптистов и т.п. нисходил? Скорее всего - да.
А чувство мести - не самое светлое чувство.

Или еще есть т.зр. "объективной" науки, не различающей работу Бога и дьявола (что ее с инквизицией отчасти и роднит )

Какую область науки вы имеете в виду? Философия - наука?

Я их не разделяю.

Вы знаете хоть одного ныне живущего катара, обладающего "легитимным" правом проводить Рукоположение?
Ув.Credentes, насколько я понял, таковых не встречала. А её опыт выглядит намного убедительней вашего мнения.

ЗЫ. С другой стороны, ув.Solosoph, не исключено, что политика Ватикана (не в отношении катар, а вообще), какой бы гнусной она не была, помогла сохранить христианство, как духовную традицию.

[fiat_lux]

Solosoph

Ни г-н Г.Ланглуа, ни г-жа А. Бренон, к примеру, я считаю, при всем их позитивном отношении к катаризму и знании (недоступных,кстати на русском языке) источников, не уловили главного, божественного зерна, заложенного в нем - того, что и дало катаризму многовековую (не менее,чем двухтысячелетнюю) жизнь. Почему они смогли жить свято - а другие нет, например? Откуда такая сила духа? Дух Святой откуда?Смешно считать, что стоит положить руки на голову и сказать слова евангелия - сходит Утешитель. Консоламентум - Таинство, по-ц-славянски - Тайна. Духовно таинственное событие, невидимое, не от мира сего, то есть.

Ну, наверное, это будет следующим шагом в познании катаризма.
Поскольку чтобы судить о духовном учении надо иметь ту же духовную (даже не моральную только) высоту, - или большую - что и ее последователи. Теми же сферами владеть.

Да, коллега, Ваш взгляд совершенно правомерен. Понять катаризм можно только, рассматривая события в категориях двух миров - земли и "неба", или космоса. Но наука наша слишком молода - ведь существует она всего лишь три с небольшим века. И обучение у нас в основном сугубо материалистическое. Ну, а между католической церковью и катаризмом очень большая разница. Первая еще в IV веке отклонилась от истины и с той поры походит, за редким исключением, на слепых, ведущих толпы таких же слепых в яму. И при этом, будучи не способной дать ответы на животрепещущие вопросы бытия, претендует на собственную исключительность. Катарские главы истину знали всегда, именно это и давало им силу духа выдерживать такие испытания. И именно это приводило в бешенство инквизиторов.

Такому знанию есть свое объяснение, хотя обычные верующие кое- какие вещи и толковали в меру своего понимания. Но вплоть до принятия консоломентум им это дозволялось, потому учение думать своей головой и поверять мысли сердцем здесь, в отличие от христианской церкви, поощралось.

По consolamentum Ваше замечание совершенно справедливо, его природа многим историкам не известна тоже, и во многом из-за узости взглядов и ограниченности мышления. Хотя сдвиг сознания в этом плане в посление годы наблюдается.

И потом, французские ученые, да и многие наши специалисты по катаризму не владеют инструментами метанауки, которая одна только может ответить на целый ряд вопросов. Той духовной части науки как инструмента познания мира, о которой столько размышлял Рене Шваллер де Любич. Но эволюция идет гигантскими шагами, и очень скоро академическая наука заговорит на языке космического мышления. (За всю историю своего существования человечество овладело только мифологическим, религиозным и научным мышлением). Космическое - следующий этап к познанию истины, которая одна только сделает людей свободными.
Катарским же главам благодаря специальной подготовке, о которой историки пока имеют весьма приблизительное представление, этот пласт знаний был открыт. И потому они четко различали событие от тех причин, которые к нему привели. И убожество доктрин христианской церкви, частично высосанных из пальца, частично списанных с языческих верований, не составляло для них тайны. Так, вплоть до сегодняшнего дня многие верующие наивно верят, что Иисус Христос - это имя. Однако катары четко различали богочеловека Иисуса от Принципа, которым является Христос. И потому говорили, что Христа нельзя распять.

Есть и целый ряд других причин, замедляющих понимание учеными сути катаризма. Но в одном посте об этом не расскажешь. Но так или иначе, суть Вы уловили верно, что очень радует.

Насчет источников... Уважаемая Credentes перевела и выложила многое из наработок центра по исследованию катаризма. Найду ссылку и дам, если Вам интересно...

[fiat_lux]

Solosoph

И еще, коллега. Катаризм исчез только в той форме, в которой зародился и просуществовал, в том числе и на юге Франции. Но дух его сохранился, и рукоположение дается сегодня так же, как и всегда. Традиция передачи священного знания не прерывалась ни на секунду. И оно всегда было доступно для достойных - и тогда, и сейчас.

[Ольгерд]

рукоположение дается сегодня так же, как и всегда. Традиция передачи священного знания не прерывалась ни на секунду.

Это называется выдавать желаемое за действительное. Цепь посвящений, "благодаря" усилиям Инквизиции, была прервана. Традиция передачи безнадежно утрачена. Все остальное - фантазии.

[fiat_lux]

Ольгерд

Понимаю, что Вам, как ярому апологету РКЦ, этого бы этого очень хотелось, Ольгерд. Но это, по счастью, истинная правда. Дух, стоявший за катаризмом, жив и продолжает свое дело, но уже в иной форме. Так что для достойных людей знания, как всегда, доступны... И это радует несказанно...

[Ольгерд]

Понимаю, что Вам, как ярому апологету РКЦ, этого бы этого очень хотелось, Ольгерд.

Ярый апологет РКЦ ... хм ..., а может сатанист? Ув.fiat_lux вы склонны к поспешным выводам и оценкам.

Но это, по счастью, истинная правда. Дух, стоявший за катаризмом, жив и продолжает свое дело, но уже в иной форме.

Дух, стоявший за катаризмом жив (ибо бессмертен Он и внеконфессионален), а сам катаризм - "мертв". Ув.fiat_lux, вы, видимо, не вполне отчетливо представляете себе тонкости инициаций в духовные традиции.

[fiat_lux]

Ольгерд

Ну, это Вы сказали, а не я...

[Ольгерд]

Ну, это Вы сказали, а не я...

Ну, это вы интерпретировали мои слова так, как вам этого хотелось. Ув.fiat_lux, примите, как данность - вы не ясновидящий. И ярым апологетом чего является Ольгерд, вы знать, наверняка, не можете.

[fiat_lux]

Ольгерд

Ольгерд,
совершенно не понятно, что именно вызвало такую реакцию. Хорошо, скажу иначе: ярый апологет католической церкви в переводе на общедоступный русский язык означает "ревностный защитник". То, что я нисколько не погрешил против истины, доказывает содержание Ваших постов на протяжении всей дискуссии. Просто отметил эту особенность. Однако у Вас, как и у любого человека, есть полное право иметь собственную точку зрения по любому вопросу. Я могу быть не согласным с Вашим мнением, но уважаю его, равно как и любое другое. Если Вам неинтересно то, что занимает меня, можно просто проигнорировать посты. И все....
Улыбнитесь, жизнь прекрасна...