Кем были альбигойцы?

[Ольгерд]

Но не слышно как-то и пламенных обличительных речей по поводу «убийц и палачей» Арно Лизье со стороны «апостольской жизни» проповедников Или слышно?

Так я вроде только и делаю, что читаю ваши пламенные речи. Одна беда, в своих речах вы валите все в кучу, с легкостью мотылька прыгая со одной сферы жизнедеятельности общества на другую. Что, кстати, делает наш диалог крайне затруднительным - вы постепенно начинаете разговаривать с самим собой.

Поражает система, обнаруживающая себя. В рамках это системы я не имею даже морального права (и гражданского уже, благодаря внедрению системы не на всё) на негативное мнение о принятом и одобренном в этой системе, будь то «совершенные», извращенцы или оценка вклада неприкасаемого народа, поскольку это всё уже не обсуждается (без морального и административного давления), а просто заранее указывается как по этому поводу следует думать.

Да ладно вам гнать-то. Моральных прав думать, как вам угодно - у вас полные карманы. А вот прав заставлять других думать, как вы, у вас действительно нет. И Слава Богу, что нет.
По какому-то странному стечению обстоятельств, именно в этом я вижу проявление Божьей Воли.

В отношении наших (православных) ценностей и святынь напротив, считается хорошим тоном «положить жизнь на то», чтобы подонки с выставки могли свободно издеваться над тем, что для многих дорого.

Ну и не ходили бы на эти выставки и своих друзей бы отсоветовали. В чем проблема?
... А проблема в том, что вы полагаете, что ваши святыни могут пострадать от того, что кто-то, где-то, что-то сделал.
В то время как Святыню невозможно попрать ничем, кроме как допущением, что её можно попрать. В вашем примере с выставкой святыни попирает не художник, который высказывает свою "микроскопическую" точку зрения, о которой, без "промоушна" со стороны церкви и СМИ, на следующий день никто бы и не вспомнил, а люди, считающие, что этим микроскопическим мнением можно что-то попрать. Вы сами низводите свои Святыни до уровня "творения", не сомневаюсь - не слишком талантливых мастеровых от Искусства, а обвиняете почему-то других. Нехорошо это.
Ваше отношение к вашим Святыням это ваше личное дело и ничьё больше. Поэтому, корректней говорить о том, что здесь "обижают" лично Вас, а не ваши Святыни (без которых, кстати, Вселенная не рухнет и люди по-прежнему продолжат рождаться, жить и умирать, реализуя Божественный Замысел, о котором ни вы (чтобы вы себе там не придумали), ни я - ничего не знаем). Так что не надо проблемы своего Эго оправдывать борьбой за Веру. Это из разных опер.

И это всё преподноситься под видом свободы и правового общества. По мне, так заурядное обоснование административного подавления и морального нажима на инакомыслие, противостоящее этой тоталитарной и националистической системе.

Субъективное мнение человека, воспринимающего мир глазами СМИ.

Вот что меня удивляет, так это ваша органическая тяга свалить все с больной головы на здоровую. Еще раз - Ватикан за инакомыслие, противостоящее его тоталитаризму - убивал изощренными способами, а презираемое вами современное общество лишь несколько ограничивает ваше право навязывать другим ваши святыни и ваше мировоззрение.

Да поймите, мой уважаемый "средневековый" собеседник, мир стал таким, каким стал и с этим уже ничего не поделать. Да, система общественных ценностей изменилась так, что доктрина католицизма давно стала всего лишь "одной из" - ничем не хуже, но и не лучше. Сможет ли она в будущем претендовать на большее ... не знаю. Тут, как говорится - на всё Воля Бога. Но с точки зрения здравого смысла, который превыше всех религиозных доктрин, - в этом нет никакого смысла.
Уважаемый Специалист, берегите здоровье. Ваше мировоззрение доведет вас до инсульта или инфаркта, это я вам, как врач, говорю.

[Вельф]

То, что вам видится манихейством, не обязательно таковым является.


Руками Ватикана? Ну чтож, тоже версия.

а что вы так беспокоитесь,то что альбигойцы это манихейцы это же элементарно,странно что до сих пор вы это не поняли.Пример альбигойцев поучителен.Если запустить болезнь до крайней стадии то резать придется по живому.Вывод ,катаров надо было вразумить ещё в.12 веке и не было бы столько споров и стонов

[Ольгерд]

а что вы так беспокоитесь,

А с чего вы взяли, что я беспокоюсь. Доктрина Мани для меня ничем не хуже католической. А все остальное - вопрос политических интересов.

то что альбигойцы это манихейцы это же элементарно,странно что до сих пор вы это не поняли.

Это элементарно только для вас. Позволю себе анекдот рассказать.

Однажды домовладельцу стало плохо и его жена, послав за врачом, попросила пока осмотреть его студента медика, снимающего у них комнату. Студент, выслушав симптомы, уверенно заявил, что имеет место - аппендицит.
Пришедший доктор долго осматривал больного, расспрашивал, щупал, и, наконец, сказал: "Скорее всего у вас аппендицит". Тогда жена хворого недоуменно спрашивает доктора:
- Доктор, почему студент-медик с ходу дал такой же диагноз?
На что врач ответил:
- Это потому, что он, пока, ничего кроме аппендицита он знает.

Помимо формы, нужно обращать внимание еще и на суть. А по сути - катаризм не манихейство.

И потом, вам-то, лично, чем манихейство не угодило?

Пример альбигойцев поучителен.Если запустить болезнь до крайней стадии то резать придется по живому.Вывод ,катаров надо было вразумить ещё в.12 веке и не было бы столько споров и стонов

А если вырезать всех людей, то в мире вооще проблем не будет.

[Raimon]

Да тема интересная слов нет сколько читаю столько интересного узнал

Если прочитаете повнимательнее, то узнаете ещё больше интересного и нового для себя А то Ваши последующие эскапады, увы, о глубоком знакомстве с темой пока не свидетельствуют - но всё поправимо! :-)

по моему образцом толерантности был Л.Святой окситанцев которые столько раз присягали и предавали церковь и короля он стал защищать от королевской администрации,дал им законы,разрешил вернутъся Тренкавелю

Ну да, ну да, это если действовать по принципу "Для того, чтобы сделать человека счастливым, надо сначала всё у него отнять, а потом немного дать".

С уважением,

Раймон

[Raimon]

а что вы так беспокоитесь,то что альбигойцы это манихейцы это же элементарно,странно что до сих пор вы это не поняли.Пример альбигойцев поучителен.Если запустить болезнь до крайней стадии то резать придется по живому.Вывод ,катаров надо было вразумить ещё в.12 веке и не было бы столько споров и стонов

А говорите, тему читали...

(В сторону). Вот интересная закономерность - большинство любителей "резать по живому", "вырезать раковые опухоли", "избавлять Европу от манихейской чумы", "вразумлять еретиков" и т.д. и т.п. почему-то в больших неладах с пунктуацией и орфографией родного языка... с чего бы это вдруг?!

С уважением,

Раймон

[Raimon]

Специалисту

Уважаемый Специалист, хочу Вам сообщить, что довольно скоро выложу небольшой отрывок о епископе Гильёме Роксельском. Собственно, я его уже перевёл, осталось кое-что уточнить.

С уважением,

Раймон

[Вельф]

Тему я изучил достаточно чтобы разобраться что катары вполне оправдывают все те эпитеты коими их наградили оппоненты.И я не такой кровожадный как это вам могло бы показаться (В сторону)почему катарофилы любят так мелочно поискать какие-то ошибочки? То Реконструктора дружно так травили то Аньес обличали.Могу сделать Вам приятное побольше грамматических ошибок и Вам станет намного легче.Я надеюсь.

[Специалист]

Я позволю себе чуть сузить простор для дискуссии.
Итак:
1. Под руководством КЦ был реализован "проект", в результате которого погибла куча народу.
Не вдаваясь в стилистические детали, я думаю вы спорить с этим не будете

2. Вы считаете, что клир КЦ имел на это право потому, что таков был закон, пусть и настойчиво пролоббированный Ватиканом.
Я вижу вашу позицию именно такой. Если что подправите.

3. Я считаю, что клир КЦ имел на это право, но исключительно - по праву сильного.
Такова моя позиция

Далее. Экономическая жизнь на территориях "зараженных" катаризмом шла, и шла достаточно успешно. Поэтому, рассматривая гипотетическую ситуацию возникновения государства, духовно независимого от Ватикана, нет никаких оснований утверждать, что оно оказалось бы нежизненноспособным (конечно при условии отсутствия угрозы извне).
Из сказанного выше я делаю вывод, что Ватикан, довел до абсурда Добродетели Веры, и только для того чтобы сохранить свою позицию единоличного пастыря на подконтрольной территории.

Если вы согласны насчет экономической жизнеспособности такого гипотетического государства, то какой вывод делаете вы?

1. Пункт первый у вас звучит как: КЦ не без удовольствия захотел, придумал и осуществил план по истреблению «кучи народа». Прямо Чикотило на гастролях.

Для меня это искажённая постановка проблемы.

2-3. Насчёт «имел ли клир право» - сказать не берусь. Но снова не согласен с постановкой проблемы.

Подобным образом реагировал не один только клир, а средневековое общество в целом. Клир и КЦ выделяется из всего общества намеренно. Чтобы затем с чистой совестью сказать «ну её в баню, эту КЦ».

С моей точки зрения вопрос звучит так «имело ли средневековое общество право на такое подавление инакомыслия». Если отвечать на этот вопрос абстрактно готового ответа у меня нет.

Я скорее оппонирую сознательному отправлению в баню КЦ и вообще ортодоксального христианства. Поскольку масса желающих возмущаться «истреблением за идею» принципиально не хотят признавать, что «светские» общества замешаны в этом в гораздо более существенных размерах.
Ведь как только признаешь это, придётся «возвращать из бани» посланную туда КЦ. А на празднике непослушания «живу как хочу, а не как Церковь велит» - оно ведь вольготно и необременительно.

Насчёт экономической жизни так она всегда более или мене успешно шла на любых территориях. Говоря крайне упрошено, можно, наверно, утверждать, что еретики и симпатизирующие им особи были более лояльны к торгашеским ценностям.

В ваших рассуждениях нет такой категории как вера. Представьте ситуацию, что люди боролись (и отдавали свои жизни) не за ресурсы и «позицию единоличного пастыря на подконтрольной территории», а за то, чтобы сохранить веру, дающую ключ к спасению.

Я не заставляю вас так считать, но призываю допустить этот мотив в других. И допустить так же, что такое может быть в действительности представьте веру не в виде набора отмычек, каждая из которых, если поковыряться, открывает путь к Богу, а в виде ключа от замка, который если переделаешь, то дверь уже не откроется.

Представьте такое на минуту И задайте самому себе вопрос стоило ли средневековому обществу такой ценой защищать этот ключ, или протянуть его со словами делайте, что пожелаете!

[Специалист]

Уважаемый Специалист, хочу Вам сообщить, что довольно скоро выложу небольшой отрывок о епископе Гильёме Роксельском. Собственно, я его уже перевёл, осталось кое-что уточнить.

С уважением,

Раймон

Рад и благодарен Вам
Жду с нетерпением.

[Специалист]

Одна беда, в своих речах вы валите все в кучу, с легкостью мотылька прыгая со одной сферы жизнедеятельности общества на другую. Что, кстати, делает наш диалог крайне затруднительным - вы постепенно начинаете разговаривать с самим собой.

Я «слишком многословен», «валю всё в кучу, с легкостью мотылька прыгая со одной сферы жизнедеятельности общества на другую», «постепенно начинаю разговаривать с самим собой» -вы не находите, что такой тон лектора, принимающего экзамен у студента слегка неуместен?

Да ладно вам гнать-то.

Типа приблатнённый жаргон должен прибавить веса словам?

Ну и не ходили бы на эти выставки и своих друзей бы отсоветовали. В чем проблема?
... А проблема в том, что вы полагаете, что ваши святыни могут пострадать от того, что кто-то, где-то, что-то сделал.
В то время как Святыню невозможно попрать ничем, кроме как допущением, что её можно попрать.

Интересно, это вы только к «нашим» святыням такой размеренный плюрализм проявляете? Если, к примеру, на могиле дорогого вам человека матерные слова напишут вы так же отреагируете «святыню невозможно попрать ничем, кроме как допущением, что её можно попрать», «в чём проблема»?

Субъективное мнение человека, воспринимающего мир глазами СМИ.

Неужели? И где такое можно почитать, подскажите?

Вот что меня удивляет, так это ваша органическая тяга свалить все с больной головы на здоровую. Еще раз - Ватикан за инакомыслие, противостоящее его тоталитаризму - убивал изощренными способами, а презираемое вами современное общество лишь несколько ограничивает ваше право навязывать другим ваши святыни и ваше мировоззрение.

Ещё раз: изощрёнными способами в количествах и не грезившихся «Ватикану», современные секуляризированные общества боролись с инакомыслием.
Современное общество действительно «ограничивает моё право навязывать другим мои святыни и моё мировоззрение», потому как хочет занять «позицию единоличного пастыря на подконтрольной территории».
Да, массовые казни за веру «временно не используются». Используются более эффективные методы для «навязывания другим современных святынь (скромненький тюремный срок первое применение условно) и современного мировоззрения».

Ну, в самом деле - не ездить же в XXI веке на телеге?

[Специалист]

А говорите, тему читали...

(В сторону). Вот интересная закономерность - большинство любителей "резать по живому", "вырезать раковые опухоли", "избавлять Европу от манихейской чумы", "вразумлять еретиков" и т.д. и т.п. почему-то в больших неладах с пунктуацией и орфографией родного языка... с чего бы это вдруг?!

С уважением,

Раймон

Просто очень часто, к освоению грамматики и книжной премудрости бесплатным «соцпакетом» прилагается любовь к «нормальным странам» и негативно-брезгливая оценка родных святынь сквозь призму жизненных благ и ценностей, предоставляемых родиной:

«И нежно чуждые народы полюбил, И мудро свой народ возненавидел»

Представляете, теперь и свою любовь к чужому, и свою ненависть «к этой стране» любому стало доступно излагать без грамматических ошибок в языке цивилизация, однако! А раньше для веры в Бога обучали грамоте Такая вот, видимо, закономерность.

С чего бы это вдруг?!

А если усвоение грамматики и промывание мозгов вдруг не сориентирует человека в правильном направлении, ему напомнят:

Кто совсем не понимайт, какой народ любить обязайт, тот немножечко в тюрьму пребывайт!

Именно так и напомнят, не усложняясь пунктуацией и орфографией чужого языка

[Ольгерд]

Ув.Специалисту.

Ув.Специалист, если вы думаете, что моя позиция относительно КЦ заведомо предвзята, то вы правы ... и даже не представляете как. Для меня Католическая Церковь олицетворена моей мамой, которую я почитаю за святую.
Всю свою жизнь она была и остается ревностной католичкой (дочерью католиков). Она - добросовестная прихожанка, заглядывающая в костел не только по воскресеньям. И это уже на протяжении 70 лет. Более верующего человека я в своей жизни не встречал. Её Вера - это Вера простой и необразованной женщины.
И, наверное, эта простота мешает ей понять ксендза, сурово запрещающего переступать своим прихожанам порог православного храма. Крестив меня в католическую веру, позже она мне призналась, что этот выбор был продиктован только тем, что отца этот вопрос вообще не интересовал, но если бы интересовал, то она бы с легкостью крестила бы меня и в православном храме.
Именно такой я вижу Католическую Церковь. И именно к такой Католической Церкви я отношусь как к маме. К маме, которая готова бесконечно прощать и бесконечно любить своего бестолкового сына-еретика.
И вот скажите мне, ув.Специалист, чем можно попрать такую Церковь?

А теперь оставим лирику и зададимся конкретным вопросом: В ситуации с катарами вы защищаете Ватикан или Католическую Церковь? Вопрос, понимаю, формальный, но всё же.

[Raimon]

Гильём Роксельский - небольшой отрывок

Из-за какой «измены земляков» в 1205 году убит епископ Безье Гильом Роксельский, отстраненный легатами от дел? В чём был конфликт? Буду благодарен Вам за любые сведения.

Епископ Гильем IV Роксельский

(Guilhaume IV, de Rocosels)[1]

Гильём Роксельский, сначала каноник монастыря Сен-Назер, потом аббат монастыря Сен-Афродиз, был избран епископом Безьерским через несколько дней после смерти Жофруа[2]. Он присутствовал в качестве свидетеля, в мае 1199 г., при заключении акта, посредством которого Раймонд-Рожер, виконт Безьерский и Каркассоннский, даровал во владение Этьену де Сервиану Ле Пюи или Ла Гард де Вальрос (de Valrano).
В 1203 г. он присутствовал при заключении другого акта, посредством которого виконт Безьерский позволил каноникам собора Сен-Назер укрепить церковь Сен-Пьер-дю-Буа, для того, чтобы она послужила укрытием от надругательств и опустошений вальденсов, число который все более и более возрастало в безьерской епархии.
В мае 1204 г. виконт заложил епископу Гильёму и его капитулу за шесть тысяч мельгейльских су, и на срок десять лет, следующие права:
1) Право постоя, которое он имел над ними (или претендовал на это) в аббатстве Сен-Афродиз и в месте Линьян;
2) Право суда по вопросам убийства, адюльтера и воровства, которое он имел над всеми духовными лицами безьерской епархии, а именно в местах Линьян и Аспиран;
3) Право на постой пятидесяти рыцарей, которых епископ был обязан снабжать и поддерживать во время войны.
Он сделал этот заклад по совету баронов своего двора и горожан Безье; мы видим, что в числе первых выступают два вигуэра Безье и Каркассонна, и еврей по имени Самуил, который был байлем его доменов; вторые это Аймерик Боффлат, Пейре Эрменгауд, Эстев Салиссайре, Пейре де Мадайль и Арнаут де Гвиндра. Возможно, что это последнее имя превратилось, хотя с небольшим видоизменением, в название одних из ворот города Безье, рядом с детской больницей ворот Гриндес.
Пьер де Кастельно и Рауль, монахи аббатства Фонтфруад, легаты Святого Престола в провинции Лангедок по вопросам ереси, приказали Беренгеру, архиепископу Нарбоннскому, отправиться вместе с ними потребовать от графа Тулузы изгнать еретиков из своих владений. Получив от архиепископа отказ, они обратились к епископу Безьерскому, которому они приказали им помогать. Этот прелат не только отказался к ним присоединиться, но он даже не хотел предупредить консулов своего епископского города, что они должны отречься от заблуждений и выступить в защиту Церкви против еретиков, и кроме того, он помешал им [легатам] провести это духовное увещевание. Два легата тогда собрали безьерский клир и публично приказали епископу отлучить консулов этого города, если они не откажутся от заблуждений через определённый промежуток времени. Этот легат обещал это сделать и не сделал. Тогда два легата провозгласили его отрешённым [от сана] до того момента, как он предстанет перед папой, и они запретили клиру епархии, под угрозой отлучения, повиноваться ему в течение этого временного промежутка. Папа Иннокентий III, в письме, которое он написал 18 февраля 1205 года епископу Агдскому и аббату Сен-Понс де Томьер, подтвердил приговор легатов. В то же самое время он приказал им сообщать об этом приговоре в всех церквях безьерской епархии, до того момента, когда епископ Гильём появится в Риме с письмами легатов; запретить клиру и народу ему повиноваться[3], и назначить, в ожидании, несколько человек для управления диоцезом. Последствия этого дела неизвестны; но кажется, что церковное осуждение, которому подвергся этот прелат, сделало его ненавистным для подлых фанатиков, которые убили его к концу следующего апреля[4]. Он был похоронен в клуатре монастыря Кассан, где можно было видеть заключённой в одну из колонн мраморную плиту со следующей эпитафией:

Factus in his terris abba, praesul que Biterris,
Transiit in christo mundo Guillelmus ab isto:
Qui radiis morum cumulans benefacta priorum,
Ecclesiâ teste, bona fecit, vixit honesté.
Nam pius athleta, quasi martyr sive propheta,
Abstulit errores multos patiendo labores:
Denique servorum deceptus fraude morum,
Corruit in fatum post certum pontificatum.
Christe, viro parce, summa qui cernis ab arce ;
Vivat in aeternum translatus ad esse supernum.
Amen.
Anno dominico 1205 X. cal . Madii obiit dominus Guillelmus de Rocosello Bitterrensis episcopus.

Поставленный в этих землях аббатом, а также епископом Безьерским,
Гильём перешёл из этого мира в мир Христов.
Тот, кто к лучам [благочестивых] нравов присоединил добрые дела приоров,
Будучи главой церкви, творил добро, жил честно.
Поистине благочестивый атлет [веры], почти мученик или пророк,
Устранил ошибки, перенося многочисленные труды;
Наконец, обманутый коварством рабских нравов,
Принял смерть после добросовестного понтификата.
Христе, помилуй этого мужа, итог, что ты определяешь с небес -
Да пребывает он перенесённым в вечное Высшее царство.
Аминь.
В 1205 году от Р.Х. в X календы мая отошёл в мир иной господин Гильём Роксельский, епископ Безьерский.


[1] E. Sabatier. Histoire de la ville et des evêques de Béziers. Béziers-Paris, 1854. P. 224-226. См. также Dom Claude de Vic, Dom Vaissete. Histoire générale de Languedoc. Tome 5. Toulouse, 1842. P.86.

[2] Жофруа (Джауфре) или, в латинских документах Гаусфред (Гуисфрид) Марсельский епископ Безьерский в 1185-1199 гг.

[3] Епископ являлся сеньором города Безье наряду с виконтом.

[4] Возможно, епископ был убит кем-то из своих приближенных см. Histoire générale P.86.

[kapitu]

Raimon, у вас есть какие-нибудь опубликованные научные работы?

[Raimon]

Raimon, у вас есть какие-нибудь опубликованные научные работы?

Есть . Только не по катарам. А с чего вдруг такой вопрос?

С уважением, Раймон