Кем были альбигойцы?

[Crusader80]

Raimon

Почему мерилом истины должен быть Неподкупный Хронист Пётр Сернейский (именно он породил цифру в 15-20 тысяч перерезанных южан, и именно отсюда все эти завышенные данные)? Между тем основную часть южной пехоты составляло городское ополчение Тулузы и Монтабана. Если вспомнить про численность населения тогдаших городов, то приведённые Вами цифры - это бред. То, что приведено на сайте, гораздо правдоподобнее хотя бы из соображений здравого смысла.

Кстати, как там на предмет численности населения этих двух городов? Мне приходилось, читать, что численность городской милиции составляла обычно 10% от населения города, т.е. при 30 тыс. - не более 3-4 тыс. воинов. Но в данном случае "мобилизация" была более тотальной - Осокин пишет о 40-тыс. только тулузской пехоты, что явное преувеличение. Однако, тысяч 10, наверное, их наберется. С учетом нестроевых - обоз, слуги и т.д. и, собственно, конницы, вполне получается указанная Петром цифра - возможно, он посчитал примерную численность враж. войска и записал бОльшую его часть в безвозвратные потери - в последнем случае ошибся или преувеличил.

С уважением.

[Crusader80]

То Raimon

Положим да, воины Монфора были гораздо лучше мобилизованы, но это следует хотя бы из чисто практических соображений, а не их их мифической "правоты"

Не понял, честно говоря, что за "практические соображения" такие. То, что враг превоходит численно в несколько раз еще не означает того, что Ваши воины от простого осознания этого автоматически превратятся в терминаторов валящих все живое направо-налево. Тут мотивация соответствующая нужна.

Оооо, с каким прямо-таки дамским любопытством бесстрашные воины Христа и праведные католические прелаты читают чужие письма личного содержания! Прямо как читатели жёлтой прессы!

Со стороны Монфора такое любопытство понятно, как Вы пишете "хотя бы из чисто практических соображений", а насчет того, читал ли указанный прелат письмо с любопытством или без оного - история умалчивает.

Наводит на подозрение, что им была присуща, мягко говоря, "романтическая неудовлетворённость", которая очень сильно стимулировала их злобу и агрессию.

Подобными подозрениями, коль скоро фактами они не подтверждаются, порядочные люди, не читающие чужих писем , обычно с окружающими не делятся. Тем более, что в отношении Монфора это явная сплетня.

Да, конечно же, дело Божие - это тянуть лапы к землям католических вассалов Педро и оттягивать силы христиан от мусульманского фронта в Испании.

Да, Арно-Амори в этом плане особенно отличился. Сколько христианских сил от Лас Навас Толосы оттянул!

Сам-то бесстрашный христианский витязь Монфор в Святой Земле едва ли год протянул - в отличие от того же графа Дракулы де Фуа, бесчестного еретика и по совместительству участника третьего крестового похода в Палестину.

В сравнении с "послужным списком" соратников Монфора по 4-му кр. походу к его поведению придраться сложно, свой долг он выполнил и даже более чем. Требовать от него большего в ситуации когда сам крестовый поход, в отличие от 3-го уже накрылся при весьма неприглядных обстоятельствах, по меньшей мере, нелепо.

Просто противно, насколько люди, отягощённые грехами по самое не могу, придираются к мелким человеческим слабостям.

А чтение в душах давно умерших людей Вам неудовольствия не доставляет?

Да-да, какие у Монфора ценности - таков и результат (12 июня 1218 г.).

Прекрасная смерть - для воина и христианина. Так, что, если судить по результату - ценности у Монфора были очень даже ничего. Какие чувства испытывал Педро, когда французские рыцари прошли сквозь его лейб-гвардию как волки сквозь овечье стадо, а ему, прославленному воителю, не достало сил поднять оружие - в отличие от Вас, домысливать не буду. Но вряд ли такой результат его устроил.

Странно не видеть в этих словах про глаза возлюбленной традиционную рыцарскую куртуазную декларацию.

... в сравнении с результатами битвы при Мюре на память приходит народная мудрость: "не хвались, на рать идучи!"

Лучше ради любовницы защищать угнетаемых, чем ради своей семейки рвать землю у честных католиков в том числе. Лучше накладывать лапу на землю, где народ хочет видеть тебя сюзереном, где поэты в стихах просят тебя защитить их страну, где тебя любят местные девушки, чем на землю, где народ ненавидит тебя, где тебя проклинают даже твои единоверцы, где единственное, что ты можешь сделать с местными девушками - это жечь их на кострах и навязывать им унизительное законодательство.И имя подобной политике - зависть. Чёрная, низменная, злобная зависть в союзе с религиозным фанатизмом.

Какая замечательная куртуазная декларация! Сколько в ней благородства и объективности!

Правда, но это не говорит об их неправоте, а просто о плохой организованности и излишней самоуверенности.

Если самоуверенность и была кому-то присуща, так Педро. Графы Тулузы и Фуа, хорошо знавшие, с кем придется иметь дело, предлагали действовать оборонительно. Впрочем, такой разлад хуже самоуверенности.

С уважением.

[Специалист]

Раймон: А на каком основании Вы называете эти данные заниженными? В этой статье даны ссылки на работы людей, которые специально занимались историей битвы при Мюре, в отличие от Ольденбург, Вас и меня. Почему мерилом истины должен быть Неподкупный Хронист Пётр Сернейский (именно он породил цифру в 15-20 тысяч перерезанных южан, и именно отсюда все эти завышенные данные)? Между тем основную часть южной пехоты составляло городское ополчение Тулузы и Монтабана. Если вспомнить про численность населения тогдаших городов, то приведённые Вами цифры - это бред. То, что приведено на сайте, гораздо правдоподобнее хотя бы из соображений здравого смысла.

А Вы на каком? Если учесть, что одну тысячу рыцарей привёл с собой Педро, на защиту южных земель встало всего 1000 рыцарей? И откуда данные в 700 пеших воинов у Монфора? Просто хотелось бы знать, что «за специальные занятия историей битвы при Мюре». Тем более, что для десятикратного превосходства даже по данным этого сайта южан должно было быть 16 тыс., что не кажется совсем неправдоподобным.

Раймон: Хорошо, тогда триумфальный марш Гитлера по Европе говорит не только о мощи немецкой армии... А ведь и у них такая уверенность в правоте была! Так можно любых головорезов оправдать, только на основании того, что они победили. Положим да, воины Монфора были гораздо лучше мобилизованы, но это следует хотя бы из чисто практических соображений, а не их их мифической "правоты".

Метод мышления по аналогии не всегда корректен.

Раймон: Оооо, с каким прямо-таки дамским любопытством бесстрашные воины Христа и праведные католические прелаты читают чужие письма личного содержания! Прямо как читатели жёлтой прессы! Наводит на подозрение, что им была присуща, мягко говоря, "романтическая неудовлетворённость", которая очень сильно стимулировала их злобу и агрессию. Ханжество и зависть, вот так это называется. Да, конечно же, дело Божие - это тянуть лапы к землям католических вассалов Педро и оттягивать силы христиан от мусульманского фронта в Испании.Сам-то бесстрашный христианский витязь Монфор в Святой Земле едва ли год протянул - в отличие от того же графа Дракулы де Фуа, бесчестного еретика и по совместительству участника третьего крестового похода в Палестину. Просто противно, насколько люди, отягощённые грехами по самое не могу, придираются к мелким человеческим слабостям.

Дело тут не романтике и слабостях, а в том презрении, которое вызвали у Монфора мотивы Педро. Мне, думаю, не надо Вам объяснять, зачем на войне перехватывают и читают вражеские послания, и с любопытством или нет, делают это.


Раймон: И чем были плохи эти "общие с южанами ценности" я в упор не понимаю.

Как и любые ценности, они приветствуются одними группами людей и отвергаются другими. Думаю, что та часть южан, которые их не принимали, не могут восприниматься Вами. Для Вас они всегда останутся возмутителями спокойствия, смутьянами, монстрами, предателями и т.д. А между тем именно они понимали и видели, чем плохи эти ценности.


Раймон: Лучше ради любовницы защищать угнетаемых, чем ради своей семейки рвать землю у честных католиков в том числе. Лучше накладывать лапу на землю, где народ хочет видеть тебя сюзереном, где поэты в стихах просят тебя защитить их страну, где тебя любят местные девушки, чем на землю, где народ ненавидит тебя, где тебя проклинают даже твои единоверцы, где единственное, что ты можешь сделать с местными девушками - это жечь их на кострах и навязывать им унизительное законодательство. И имя подобной политике - зависть. Чёрная, низменная, злобная зависть в союзе с религиозным фанатизмом.

Осталось только сказать - южане, все как один в едином порыве поддержали основные направления окситанских ценностей, политику местных муниципальных властей и графа Раймона VI лично. И написать краткий курс ВКПб (Великих Крестоносных Поражений и бед). Слова «и имя подобной политике - зависть. Чёрная, низменная, злобная зависть в союзе с религиозным фанатизмом» обязательно оставить, а так же активно использовать выражения типа отщепенец, наймит мирового католицизма, поджигатель войны, мракобес, чуждый элемент, предатель народных интересов, враг народа и т.д. и т.п.
А вот фразу «единственное, что ты можешь сделать с местными девушками - это жечь их на кострах» лучше сделать лейтмотивом какой-нибудь патриотическо-фольклорной поэмки в стиле «Девушка и смерть» Горького.

По деревне ехал царь с войны.
Едет - черной злобой сердце точит.
Слышит - за кустами бузины
Девушка хохочет.
Грозно брови рыжие нахмуря,
Царь ударил шпорами коня,
Налетел на девушку, как буря,
И кричит, доспехами звеня:
"Ты чего,- кричит он зло и грубо,-
Ты чего, девчонка, скалишь зубы?
Одержал враг надо мной победу,
Вся моя дружина перебита,
В плен попала половина свиты,
Я домой, за новой ратью еду,
Я - твой царь, я в горе и обиде,-
Каково мне глупый смех твой видеть?"
[]
Царь затрясся весь от дикой злости,
Приказал своей покорной свите:
"Ну-те-ко, в тюрьму девчонку бросьте,
Или, лучше,- сразу удавите!"
Исказив угодливые рожи,
Бросились к девице, словно черти,
Конюхи царевы и вельможи,-
Предали девицу в руки Смерти.
[] и т.д. и т.п.

Раймон: Понятно, тот факт, что Педро вообще-то тоже присутствовал на мессе, мы благородно не замечаем.

Увас есть сведения, что он присутствовал на мессе в утро перед боем?

Раймон: Зоя Ольденбург неправа, рыцари с севера не были варварами. Мало того, на Севере Франции существовала точно такая же куртуазная культура, как на Юге. Вы бы почитали хотя бы северофранцузские "лэ", подобной фривольности трубадуры Юга ещё могли бы поучиться. Так что нечего приписывать "гниль" только одной стороне.

Варварами они не были, но и поклонниками куртуазной культуры «фривольностей» тоже. А те кто был, как Фульк, нашли в себе достаточно мудрости перерасти её. А вот поклонниками культуры религиозной, думаю, да. За неё и сражались. Её и защищали. За что я перед ними снимаю шляпу.

Раймон: Я не буду требовать доказательств - просто скажу, что рыцарская культура северян имела мало отличий от южной. Рекомендую к прочтению "лэ об Иньоре (об узнике)". Вам должно понравиться.

Я не о рыцарской культуре, и не о рыцарском этикете. Куртуазная (светская) культура, как мне кажется, вступила в некое соперничество с культурой религиозной (по крайней мере католической). Она предлагала иные ориентиры в жизни. Если катары вытесняли католиков, претендуя на «истинное христианство», то куртуазная культура ласково и почти незаметно переставляла ориентиры внутри человека.

[Crusader80]

Специалист

А Вы на каком? Если учесть, что одну тысячу рыцарей привёл с собой Педро, на защиту южных земель встало всего 1000 рыцарей?

Вот это обстоятельство у меня тоже вопросы вызывает: ну, 2 тысячи рыцарей, это для того времени и места как раз нормально, а как насчет сержантов, оруженосцев - ведь должны же были быть? Так, что получается, конницы у южан должно было быть побольше, чем 2 тысячи, раза в два. Соотношение сил не 10:1, конечно, но разница все равно получается впечатляющей.

И откуда данные в 700 пеших воинов у Монфора?

Справедливости ради, нужно сказать, что в литературе и источниках эта цифра встречается, гарнизон Мюре как раз составлял 700 плохо вооруженных пехотинцев, несколько сот из их числа Монфор вывел из крепости и поставил охранять мост. Однако непосредственного участия в сражении они не принимали - только 800 конных рыцарей и сержантов.

Тем более, что для десятикратного превосходства даже по данным этого сайта южан должно было быть 16 тыс., что не кажется совсем неправдоподобным.

В принципе, я к сходному выводу пришел. Но в отношении конницы не думаю, что получится 10:1, а боевые возможности городского ополчения в полевом бою тогда были удручающе низкими - что ход сражения и подтвердил.

Метод мышления по аналогии не всегда корректен.

А в исторической науке это как бы вообще не метод.

Осталось только сказать - южане, все как один в едином порыве поддержали основные направления окситанских ценностей, политику местных муниципальных властей и графа Раймона VI лично. И написать краткий курс ВКПб (Великих Крестоносных Поражений и бед). Слова «и имя подобной политике - зависть. Чёрная, низменная, злобная зависть в союзе с религиозным фанатизмом» обязательно оставить, а так же активно использовать выражения типа отщепенец, наймит мирового католицизма, поджигатель войны, мракобес, чуждый элемент, предатель народных интересов, враг народа и т.д. и т.п.

А вот фразу «единственное, что ты можешь сделать с местными девушками - это жечь их на кострах» лучше сделать лейтмотивом какой-нибудь патриотическо-фольклорной поэмки в стиле «Девушка и смерть» Горького.

"Царя" на "графа" заменить, и все дела! А по поводу данной декларации в целом, мне видится уместным стихотворение моего любимого Киплинга в переводе другого замечательного поэта:

"...Когда похоронный патруль уйдет и коршуны улетят
Приходит о мертвом взять отчет мудрых гиен отряд
А за что он умер и как он жил - это им все равно.
Добраться до мяса костей и жил им нужно, пока темно.
Война приготовила пир для них, где можно жрать без помех.
Из всех беззащитных тварей земных мертвец беззащитней всех.
... И вот он вышел на свет, солдат - ни друзей, никого.
Одни гиеньи глаза глядят в пустые зрачки его.
А гиены и трусов, и храбрецов жуют без лишних затей.
Но они не пятнают имен мертвецов,
Это - дело людей."


Впрочем, справедливости ради, могу сказать, что подобные "оценки" многих деятелей из противоположного лагеря у меня вызовут сходные чувства. Симпатизируешь Монфору или южанам - и прекрасно, но зачем такая гротескная демонизация?

С уважением.

[Solosoph]

Кредентес: В смысле что все время говорите - тех можно убивать, этих - нет, за это убивать можно, за то - нельзя. А я Вам все время отвечаю, что убивать нельзя. Вообще. И что именно это является христианским подходом.

... Хорошо, запомним, что убивать вообще нельзя и двинемся дальше.

Поздравляю! К 104-й странице и спустя года два дискуссии вы пришли наконец к одной из 10 заповедей.
Иитересно, что-нибудь из этого открытия воспоследует?
Ох, кажется нет...

Одни убийства делают недостойным святости и им нет прощения, а другие ей совсем не мешают. Главное, точно знать, в какую контору следует обратиться "за подлинной святостью" и "истинным христианством".

Я даже знаю точно в каких конторах выдают индульгенции за убийство авансом, только в одной письменные, а в другой "по умолчанию" . Т.е. умалчивая, когда "свои" совершают это насилие.
У меня тоже душа болит за наших - но вдвое болит, если они совершают грехи, или преступления, если вам так угодно.

Насилие не притиворечит святости только когда это "святость" князя мира сего. Того, который и предлагал Спасителю воссесть на всемирный престол и внушил иудеям, что мессия - тот кто воссядет и накажет (земных, причем, врагов).

[Solosoph]

Да, все верно. Ереси, как правило, возникали именно в христианской среде. Я, знаете ли, далек от популярного некогда тезиса о том, что их придумывали на погибель добрым христианам злые евреи и мусульмане. Что, тем не менее, не означает их тождества с христианством.

Вероятно Вы не одобрите мое убеждение, что в 4 в. победила именно одна из ересей внутри христианства - та которая была наиболее сильна именно в этом мире (в мире сем). Отошлю, например к книге Карташова о вселенских соборах.
Причем, это не означает невозможности участия милосердного Христа в делах этой победившей секты.

Однако история подтверждает не только это, но и факт гонимости всех вообще святых... А казалось бы, в истинной церкви следовало бы их на руках носить? В чем же дело? То ли их святости не видели, то ли она - страшно сказать - руководству этой церкви не понраву пришлась? А то и МЕШАЛА? А именно, тем, что святые жизнью своей доказывали, что святость и диалог со Христом и вообще с небом *(молитвенный, например) - нормальны для человека... а не наоборот. И что не закон -- а благодать... и тем более не гипноз авторитета и апостольского преемства.
Быть может это попущение Премудрости Божией, но попущение "черного"не делает его белым.
Crusader

Ну и где она сейчас, эта Ваша [катарская] "церковь"?

А на небесах, уважаемый. В отличие от многих других.
Кроме того, 700 лет, названные Белибастом, как срок, после которого лавр расцветет вновь, как раз и миновали уже...
Специалист

[говорит об] их уверенности в своей правоте и духовной значимости в их глазах той борьбы, которую они вели.

А вы знаете, "рядовые" черносотенцы в этом тоже были уверены, творя погромы. Думаю, другие аналогичные примеры вы и сами найдете.

Раймон

Solosoph, я пытался Вам поставить плюс за эти слова, но у меня не получилось

Зато у меня - Вам за аналогичное Ваше послание - получилось.

Жуть с ружьем

Нет, я не идеалистка, я думаю, что далекий от общечеловеческих идеалов миляга Раймондин сам бы так же поступил, поменяй его кто с Иннокентием местами Но: Раймондин на непогрешимость и вероучительную правоту не претендовал и претендовать не мог, в отличие от главы РКЦ.

Да, и это весьма принципиальная разница. Одно дело, скажем грубо, просто бандит, другое - бандит, выдающий себя полномочного представителя Всевышенго. Т.е. за носителя образа Бога.
Отсюда и представление, даже у сегодняшних верующих, о Всевышнем как о всесильном покрывателе особо избранных - власть имущих ...хотя б и преступников... то есть как о князе мира сего! И вообще - "Ща Он кааак даст!" - образ тоже оттуда.
Иннокентий и ему подобные куда больше вреда принес делу Христа, чем все вместе еретики, имхо.

[Crusader80]

То Solosoph

Поздравляю! К 104-й странице и спустя года два дискуссии вы пришли наконец к одной из 10 заповедей.
Иитересно, что-нибудь из этого открытия воспоследует?
Ох, кажется нет...

Вообще-то, мимо кассы. Это Вы сейчас христианство толстовством подменить пытаетесь.

У меня тоже душа болит за наших - но вдвое болит, если они совершают грехи, или преступления, если вам так угодно.

Кстати, я тоже за то, что лучше добрым словом, чем добрым словом и пистолетом. Но коль скоро Вы категорично утверждаете, что:

Насилие не притиворечит святости только когда это "святость" князя мира сего.

то либо святость "Ваших" (под ними Вы, понимаете альбигойцев, как я понимаю) сами-знаете-какого происхождения, либо в войну они никого не убили (что неправда), либо святости достойны только "совершенные" и те, кто мучил-убивал, но перед смертью consalament получил - и в дамках, что представляется не совсем честным.

С уважением.

[Жуть с ружьем]

либо святость "Ваших" (под ними Вы, понимаете альбигойцев, как я понимаю) сами-знаете-какого происхождения, либо в войну они никого не убили (что неправда), либо святости достойны только "совершенные" и те, кто мучил-убивал, но перед смертью consalament получил - и в дамках, что представляется не совсем честным.

*задумчиво* Многоуважаемые господа, о какой святости на войне вообще может идти речь? Вы о чем? Другое дело, что в любой войне, когда она начинается, есть пострадавшая сторона и агрессор - т.е. тот, на кого напали, и тот, кто напал. В моей системе координат агрессор по умолчанию виноват в произошедшем, чем бы он там не руководствовался. Но говорить о чьей бы то ни было святости после активных боевых действий с обеих сторон, имхо, не приходится, все оказываются по колено в крови и грязи.

[Crusader80]

То Solosoph

Вероятно Вы не одобрите мое убеждение, что в 4 в. победила именно одна из ересей внутри христианства - та которая была наиболее сильна именно в этом мире (в мире сем).

Разумеется, не одобрю.

Отошлю, например к книге Карташова о вселенских соборах.

Вы А.В. Карташева, автора "Очерков по истории Русской Церкви" имеете ввиду? Это он делает вывод, что в 4 в. внутри христианства победила одна из ересей? Или это уже Ваши собственные домыслы?

Однако история подтверждает не только это, но и факт гонимости всех вообще святых...

Э-э, аргумент примерно такого же порядка, что и утверждение "настоящий поэт всегда должен быть голодным" - непризнанным публикой в смысле. С чего Вы решили, что факт наличия гонений в биографии человека есть непременный признак святости?

А казалось бы, в истинной церкви следовало бы их на руках носить? В чем же дело? То ли их святости не видели, то ли она - страшно сказать - руководству этой церкви не понраву пришлась? А то и МЕШАЛА? А именно, тем, что святые жизнью своей доказывали, что святость и диалог со Христом и вообще с небом *(молитвенный, например) - нормальны для человека... а не наоборот.

Вы что, натурально считаете, что церковь - кстати, какая именно, "всех вообще святых" не почитает? Или все православные и католические святые для Вас как те "неправильные пчелы" для Винни Пуха и "мед у них неправильный"? Или Вы просто плохо представляете себе историю Церкви?

А на небесах, уважаемый. В отличие от многих других.

Другими словами, не существует она - вот цена притязаниям еретиков на апостольское преемство и "подлинную церковь".

А вы знаете, "рядовые" черносотенцы в этом тоже были уверены, творя погромы. Думаю, другие аналогичные примеры вы и сами найдете.

Еще раз повторюсь: метод аналогии в исторической науке действует очень слабо (если действует вообще).

С уважением.

[Crusader80]

*задумчиво* Многоуважаемые господа, о какой святости на войне вообще может идти речь? Вы о чем? Другое дело, что в любой войне, когда она начинается, есть пострадавшая сторона и агрессор - т.е. тот, на кого напали, и тот, кто напал. В моей системе координат агрессор по умолчанию виноват в произошедшем, чем бы он там не руководствовался. Но говорить о чьей бы то ни было святости после активных боевых действий с обеих сторон, имхо, не приходится, все оказываются по колено в крови и грязи.

Я в данном случае исходил из первоначального утверждения Solosoph: "Насилие не противоречит святости только когда это "святость" князя мира сего" - в смысле, что святым может быть только тот кто никогда не убивал (и вообще никогда не грешил, получается). Разумеется, это не так.

С уважением.

[Специалист]

Впрочем, справедливости ради, могу сказать, что подобные "оценки" многих деятелей из противоположного лагеря у меня вызовут сходные чувства. Симпатизируешь Монфору или южанам - и прекрасно, но зачем такая гротескная демонизация?

Думаю, сами войны на юге стали реальностью из-за того, что местные сеньоры заупрямились. Нет, они готовы были договариваться и даже каялись. Но не собирались реально бороться с еретиками. И тут не в казнях дело. Даже изгнания еретиков Людовиком Кредентес расценивает как злодейство. И это показательно бароны юга готовы были воевать «за свои земли» (читай за новый порядок), но не бороться с ересью. Как говориться такая вдохновенная борьба за мир за свой мир. Или по другому они скорее готовы были воевать со своими единоверцами, чем с еретиками.
Как при таком раскладе делать из них героев? А полностью демонизировать крестоносцев, их цели, сделать из них «охочих до чужих земель» беспринципных монстров и садистов. И как же с такими монстрами не встать «на тропу войны» любому порядочному феодалу? За милую травиночку, родные оливки, глаза любимой и родстенников-еретиков?
Крестоносцы просто обязаны быть чудовищами. А если что не так, то им в этом помогут. Вы обращали внимание, как, в зависимости от времени, меняется градус оценки крестоносцев? Начинается с либералов и корректных, но справедливых выпадов Осокина. Затем по нарастающей к пламенной Зое Ольденбург. Теперь выясняется, что и Ольденбург говорила о катарах «хуже, чем они того заслуживают», а о крестоносцах, судя по всему, лучше. Ведь стоит сделать из своих врагов фашистов, и вопрос о собственной правоте снимается с повестки дня.
Страшно подумать, какое единомыслие относительно крестоносцев царит среди профессионалов. Меня ознакомили с доводами про «убивайте своих» (за что я очень благодарен Кредентес), но считается, что я не смею возражать по поводу убедительности и обязан взять под козырёк и посчитать эту тему закрытой. Со смертью Тренкавеля аналогично, просто мой нравственный долг перед наукой считать его отравленным. Уже про такую мелочь, как существование катаров внутри христианской Церкви со своим собственным ритуалом, сохранившимся от апостолов, я просто молчу. Осталось только закон в Европе принять каждому, кто пытается отрицать «зафиксированную в источниках» преемственность катарской церкви от апостолов административное взыскание.
Второй краеугольный камень этой концепции «толерантность» (читай - единомыслие) Юга. Все смотрели и видели одинаково, за исключением горстки монстров, садистов и отщепенцев. Любые контраргументы (угрозы Доминику, расправы, бои двух братств, южные союзники Монфора, Монтайю) принимаются, я бы сказал, воинственно. Сказано толерантность, значит всеобщая толерантность и единомыслие. Как Вы правильно подметили, других верующих и за верующих не считают, они досадное недоразумение, поджигатели войны, монстры, портящие такую научно выверенную картину единомыслия Окситании.
Что касается гротескной оценки «противоположного лагеря», я считаю, что любой гротеск и неуважение к позиции крестоносцев даёт мне право на подобное в отношении южан. Хотите гротеска пожалуйста, получите. Хотя, не знаю, согласен ли я с Вами в главном не смотреть на противостояние как на защиту каждой стороной своей правды, равноценных по сути.
Мой гротеск в отношении южан метод, а не их оценка. Скорее в судьбе каждого окситанского героя событий мне видится трагедия, совсем не предполагающая смеха.

[Жуть с ружьем]

Как говориться такая вдохновенная борьба за мир за свой мир.

Уважаемый Специалист, так любая война в любой исторический период - это война за свои порядки и свой мир против тех порядков, что желают насадить оккупанты.

Или по другому они скорее готовы были воевать со своими единоверцами, чем с еретиками.

Правильно... скорее с чужими, пришлыми, чем против собственных соседей. Возьмите Великую Отечественную - та же картина получится. Это естественно, понимаете? (Угу, я в курсе, что это - одно из "мягких" проявлений ксенофобии, но означенная ксенофобия в природе - залог сохранения вида, так что никуда от нее не деться, и единственное, чего может добиться цивилизация - дык это держать данное человеческое свойство в узде. В мирное время )

Со смертью Тренкавеля аналогично, просто мой нравственный долг перед наукой считать его отравленным.

*лениво* Ну, не факт, что именно отравленным, скорее всего (имхо) парню просто устроили такие "комфортные" условия существования, что помер бы даже Терминатор. По мне, так это такое же убийство, как отравить или пристрелить.

Второй краеугольный камень этой концепции «толерантность» (читай - единомыслие) Юга. Все смотрели и видели одинаково, за исключением горстки монстров, садистов и отщепенцев.

Понимаете, дело не в том, кто как смотрел и чего при этом видел. Дело в наличии или отсутствии готовности бабахнуть из крупного калибра, если видишь что-то, что тебе не нравится. Проще говоря, пока вся борьба на уровне идеологии - каждый имеет право сколь угодно жестко бороться с не нравящейся ему идеологией своей, "более правильной". Как только вместо аргументов начинается мордобой - тут уж, простите, вполне очевидно, что та сторона, которая первой перешла от спора к мордобою, неправа и маскирует физическим воздействием на оппонента слабость собственной доказательной базы. Как говорится, "Юпитер, ты сердишься - значит, ты неправ".

[Жуть с ружьем]

Но сейчас у меня вопрос к Вам. Почему Вы смеётесь над интеллектуальной беспомощностью людей, назвавших себя православными?

Уважаемый Специалист, да ни над чем я уже не смеюсь... пусть как хотят, так себя и называют. Учитывая % людей с незаконченным и законченным в\о - такое кол-во "интеллектуально беспомощных" (с) может только огорчать, а не смешить. Ну, еще подвигать на риторически-мизантропские вопросы типа "нафига столько денег тратилось на бесплатное и общедоступное образование???"

На которых ежедневно выливаются потоки низкой пропаганды.

Пропаганды про ведьм? Или про то, что можно считать себя христианином и отрицать существование Бога? Не поняла, право.

Которым бдительные правозащитники не дают ввести обязательное преподавание основ своей веры в школах.

Хм. У нас многонациональная и многоконфессиональная страна. В Конституции прописана свобода вероисповедания. Вам не кажется, что введение на гос. уровне основ одной, какой бы то ни было, веры в школьную программу а) непорядочно по отношению к тем налогоплательщикам и гражданам, кои не являются адептами данной веры, но в то же время вынуждены будут спокойно смотреть на ее навязывание собственным детям; б) антиконституционно.

Верит в ведьм? Считает возможным колдовское воздействие? И что Вы здесь увидели?

Ничего хорошего. Это надо доказывать или вы и так со мной согласитесь?

Ну, в Окситании тоже можно порассказать об особенностях местного катаро-католического плюрализма. Епископ Осмаский немного прибалдел от нарисованной ему еретиками картины «Бога, в виде сидящего на небе человека, чьи ноги так длинны, что достают до земли! «Будьте вы прокляты, - твердил он, - неотёсанные мужланы, в коих я тщился найти хоть какую-нибудь тонкость ума!» (З.О., стр. 89

Вот уж неправомерное сравнение. Уровень доступных научных знаний, уровень образования населения в целом и пр. в 13 и 21 веке сравнивать как-то некошерно. Давайте еще медицину 13 века с современной сравнивать , а? Но уж если заговорили про "неотесанных мужланов", можем вспомнить, что далеко не все священники и монахи были грамотны, и латинские тексты заучивались большинством "на слух", не вникая в смысл.

[Специалист]

В принципе, я к сходному выводу пришел. Но в отношении конницы не думаю, что получится 10:1, а боевые возможности городского ополчения в полевом бою тогда были удручающе низкими - что ход сражения и подтвердил.

Ну, знаете, это уже вопрос тактики. Отдельно возможности ополчения и были удручающе низкими, но с учётом помощи отборного рыцарства Потом, граф Раймон совсем нереальный план предлагал встретить крестоносцев арбалетными залпами, укрепившись за обозами? Граф Фуа, между прочим, был мастер засады делать Кстати, а арбалетчики, коих должно было быть немало это тоже городское ополчение?

[Специалист]

Я бы не сказал, что Ирвингу тому же не свойственен критческий анализ источников. Однако же это ему не помешало придти к тем выводам, к к-м он пришел.

А можно, буквально в двух словах, об основном выводе?