Кем были альбигойцы?

[credentes]

По поводу французского короля. Понятно, что его хочется видеть утончённым правоведом, гнушающимся «внеправовым» статусом крестового похода. Но у него были и иные основания.

«Легаты вручили королю папское послание: в них заключалась просьба или лично прибыть на Юг, или прислать сына Людовика. Филипп отвечал, что и без того два льва сидят у него на шее: немецкий (Оттон Гордый) и английский (Иоанн), что Францию ни ему, ни сыну покидать нельзя и что самое большое, что он ожжет сделать, это не препятствовать своим баронам действовать против «возмутителей мира и врагов веры». Популярность войны среди северян была столь сильна, что пятнадцать тысяч человек тогда же оставили французский лагерь» (Осокин, стр. 234).

Два льва наседают, а люди уходят. Тут что хочешь начнёшь отстаивать, лишь бы не допустить распыления сил.

Специалист, давайте не будем делать вид, что я здесь не приводила цитат из писем Филиппа-Августа и радостно цитировать Осокина, как если бы всего этого в помине не было. В этой теме я приводила Вам цитаты из писем, когда папа кстати пытался натравить его на вассалов еще до убийства Кастельно, на что король ему отвечал как раз, что нормы этого не предусматривают, а у него есть более приоритетные дела. А после буллы папы с призывом к крестовому походу Филипп-Август написал ему том, что папа нарушил все мыслимые нормы и втоптал в грязь институт королевской власти.

Не стоит делать вид, что ничего этого не было, и Вы ничего не читали. Если забыли, не поленитесь и найдите - там со всеми ссылками на оригинал текста.
С уважением

[Специалист]

Специалист, давайте не будем делать вид, что я здесь не приводила цитат из писем Филиппа-Августа и радостно цитировать Осокина, как если бы всего этого в помине не было. В этой теме я приводила Вам цитаты из писем, когда папа кстати пытался натравить его на вассалов еще до убийства Кастельно, на что король ему отвечал как раз, что нормы этого не предусматривают, а у него есть более приоритетные дела. А после буллы папы с призывом к крестовому походу Филипп-Август написал ему том, что папа нарушил все мыслимые нормы и втоптал в грязь институт королевской власти.

Не стоит делать вид, что ничего этого не было, и Вы ничего не читали. Если забыли, не поленитесь и найдите - там со всеми ссылками на оригинал текста.

Я в курсе. И именно о письме. А что, королю надо было честно написать, что «в гробу он видел эти крестовые походы», когда тут с львами разбираться надо. Неуважительная-с причина-с. И ещё дописать, что его папы со своим претензиями на верховенство "во как" замучили в чём отдушину искать, как не в правах, толкуя в выгодную для себя сторону? Закон, он ведь как дышло Только надо уметь повернуть в нужную сторону.

[credentes]

Специалист;



«Этот граф [Фуа], после многих преступлений, после всех клятв его, после разрушения и грабежа церквей, после пленения духовных лиц, которых он содержал по тюрьмам, и разграбления имуществ, был наконец предан анафеме. Легат едва простил ему и то по вашим настояниям, - что он перерезал крестоносцев, духовных и светских, которые беспечно шли к Лавору» (Осокин., стр. 338)

И что? Кого послушал арагонский король? В Сен-Жиль, как это известно всем историкам, Раймон подписал все, что ему надиктовали. Только скажите мне, в чем состоит разница между этим, и вещами, которые я привела ранее? Конфискацией церковных земель тем же Людовиком Святым? Захватами этих самых земель по всей Европе? Фридрихом?
Может перестанем уже, наконец, подменять понятия? Вы говорили о том, что конфискация и захваты церковных земель на Юге были из ряда вон выходящими - я Вам привела факты, что это не так. Вы же вновь делаете вид, что ничего не видели и продолжаете говорить о том, как захватывали церковные земли. Так Вы лучше расскажите о том, кто в Европе их не захватывал. А король французский вообще в начале 14 века приказал убить папу, и ничего, сошло с рук, никакого крестового похода!

Да, естественно, фантазирования (кстати, спасибо, я оценил Вашу сдержанность). Пять пунктов из 15 про захваты церковных земель, собственности и «ограничение свободы» людей церкви. «Призыв нарушать присягу»? А как, интересно, Вы оцениваете данные Раймоном обязательства? Явный призыв соблюсти их и не хапать чужого имущества? Ты бы, мил человек и властитель, дорогами бы хоть занялся, а то лихие люди так и шастают.

Простите, мы говорим о Сен-Жильском договоре или о папской булле? Мы говорим о том, под каким соусом совершался крестовый поход, насколько я понимаю. Вы же в данном случае уводите в сторону. Сюзерен Раймона не имел к нему претензий на эту тему, хотя и переписывался с ним по поводу церковных бенефиций. Педро кстати тоже. И Вы нигде не показали, что поведение Раймона выходило за рамки поведения феодалов его круга в остальной Европе, и что по феодальному праву за это полагался крестовый поход.

С уважением

[credentes]

Кредентес: Кстати, Вы были правы приношу Вам извинения, король Арагона таки приносил Иннокентию вассальную присягу, однако не за земли.

За извинения спасибо, хотя я не считаю, что в данном случае Вы меня чем-то обидели. Скорее, я оторопел от того, что два профессиональных историка, обосновывающих «правовую неправоту» папы, не в куре системообразующих событий этого феодального права. «Не за земли»? А тогда за что?

«В 1204 году Иннокентий III добился от Педро Арагонского согласия приехать в Рим и возложить в дар на алтарь Св.Петра своё королевство, чтобы затем получить его от папы как ленное владение, с принесением за него оммажа понтифику» (Жорж Дюби, Средние века, стр. 298).

И дальше, видимо не разбирающийся в тонкостях вассалитета Дюби пишет: «он [папа] искал примирения, обратившись за помощью к своему вассалу королю Арагона» (стр. 310).

Так может еще Болгария и Армения были ленниками папы? А ведь тоже приносили вассальную присягу. И потом, а с какой стати Вы считаете это событие системообразующим в феодальном праве? Какая такая система от него произошла? Я же писала Вам, почитайте внимательно - папа решил ввести новеллу - якобы король дарит ему свое королевство, а потом получает обратно. Такого в феодальном праве не было, Иннокентий решает ввести теократию. Тем не менее, Иннокентий не имеет права отобрать у Педро его земли, буде Педро вассальную присягу нарушит - точно так же как не имеет никакого отношения посягать на вассальные отношения Педро с его вассалами.
Более того, подобных вещей более не повторялось, данные вещи в систему феодального права не вошли, наоборот, королевская власть стала значительно теснить папскую.
С уважением

[credentes]

Я в курсе. И именно о письме. А что, королю надо было честно написать, что «в гробу он видел эти крестовые походы», когда тут с львами разбираться надо. Неуважительная-с причина-с. И ещё дописать, что его папы со своим претензиями на верховенство "во как" замучили в чём отдушину искать, как не в правах, толкуя в выгодную для себя сторону? Закон, он ведь как дышло Только надо уметь повернуть в нужную сторону.

Еще раз. Медленно. Докажите пожалуйста, что Филипп-Август солгал в письме, когда писал папе о том, что призывом к крестовому походу он втоптал в грязь его власть сюзерена и призывает отнимать земли у его вассалов, которыми он, Филипп-Август, доволен.
Тем более, что у него есть более приоритетные дела он писал в предыдущих письмах. В какую именно выгодную для себя сторону толкует здесь Филипп-Август феодальное право?

С уважением

[Специалист]

*старательно записывает* Значит, по-вашему, законы нарушать можно. При этом допустимо и не грешно считать себя непогрешимым и "наместником Бога на земле". Интересная концепция, честное слово, интересная.

*старательно вспоминает* а разве мы говорили о том, что можно, а не пытались дать оценку произошедшему? И разве мы пытались поговорить как феодал с феодалом, не забираясь в религиозные дали? Тем более, что, оказывается, кое-какие права у «наших» феодалов на Юг имеются.

Давайте различать "взятый под стражу" или "оставшийся без владений" и "убитый"? На "оставление без владений" лицу духовного звания, по-моему, жаловаться как-то некошерно - как же апостольская бедность и обет нестяжательства?

*удивлённо* давайте Если Вы обращали внимание меня не убеждают аргументы об убийстве виконта. А вот брата Раймон бескомпромиссно повесил. Как будто сам не переходил с одной стороны на другую. Но, естественно, сам он при этом крепости, в отличие от брата, на совесть не защищал.
Опять религиозная критика? Мы же, вроде бы, как феодалы собирались?

*теряя дар речи* Э-э-э... а при чем тут Иннокентий? Я говорила о том, что Педро Арагону любые еретики были до лампочки, перечитайте тот пост.

*смущённо* Я Вас не понял.

[credentes]

А это как (взято из того, что Раймон уже приводил)

Иннокентий III в своём письме к Монфору употребляет следующие фразы: «Через гонцов возлюбленного сына нашего во Христе славного короля Арагона Педро нам стало известно, что оружие, предназначенное для борьбы с одними еретиками, ты обратил против католиков. Крестоносное воинство ты употребил на то, чтобы проливать кровь праведных и обижать невинных. К великому ущербу арагонского короля ты захватил земли его вассалов, а именно графа Фуа, графа Комменжа и Гастона Беарнского, хотя никаких еретиков там не было и подозрение в ереси население тамошних краев не запятнало»(письмо Иннокентия III от 17 января 1213 года)

Тот же Иннокентий товарищ папскому легату Арно, архиепископу Нарбоннскому, 18 января 1213 года: «Приведя крестоносцев в землю графа Тулузского, вы захватили не только те места, которые населяли еретики. Ваши загребущие руки дотянулись и до тех краев, где ереси не было в помине Идя против справедливости, вы так беззастенчиво и нагло присваиваете чужое, что упомянутому графу только и осталось, что замок Монтобан да город Тулуза».

Я все же хочу, чтобы уважаемый Специалист привел ясные и четкие обоснования того, что

1) Раймон 6-й и окситанские феодалы выбивались своим поведением по захвату церковных земель из общего мэйнстрима
2)Что их деятельность привела к полной разрухе РЦ в Лангедоке
3) Что они не были в феодальном праве и их сюзерены их за это всячески порицали
4)Что крестовый поход был объявлен именно по этому поводу и направлен был исключительно на возвращение земель, захват которых папа считал несправедливым
5) Что крестовый поход в христианские земли соответствовал феодальному праву и папа не нарушал прав сюзеренов.

Прошу. Поскольку я привела на мой взгляд достаточно фактов, чтобы показать, что Раймон 6 по отношению к РЦ и ее служителям был далеко не худшим.

С уважением

[credentes]

Да, и еще.



Раймон 6-й воевал с представителями Церкви как с землевладельцами, а не как с Церковью и верой. Феодальная норма давала ему право на такую войну.
Крестовый поход же был объявлен по поводу вопросов Церкви и веры. Так к чему вообще здесь все эти рассуждения? Какую такую Церковь ограбили как липку?

С уважением

[Raimon]

Педро Арагонский и Иннокентий

За извинения спасибо, хотя я не считаю, что в данном случае Вы меня чем-то обидели. Скорее, я оторопел от того, что два профессиональных историка, обосновывающих «правовую неправоту» папы, не в куре системообразующих событий этого феодального права. «Не за земли»? А тогда за что?

Уважаемый Специалист, Вы, не дождавшись моего ответа, стали делать выводы о моём знании и незнании. Несколько скоропалительно, не так ли?

Привожу текст клятвы, данной Педро Арагонским Иннокентию 11 ноября 1204 г., в Риме, в монастыре святого Панкратия-мученика.


Я, Пётр, король Арагонский, провозглашаю и обещаю, что я всегда буду верен и буду подчиняться своему господину папе Иннокентию, его преемникам и Римской Церкви; что я преданнно буду сохранять своё королевство в рамках этих обязательств, защищая католическую веру и преследуя еретическое нечестие. Я буду стражем свободы и неприкосновенности церквей, и буду защищать их права. С помощью Господа и его Святых Евангелий, я буду служить справедливости и миру на всей земле, подчинённой моей власти.

В грамоте, вручённой монархом понтифику, заключалось признание формального верховенства Папы и обязательство короля платить Святому Престолу ежегодную дань.

(цит. по M. Roquebert, l'épopée cathare, p. 252)


Это не передача имущественных прав. Может, с Вашей точки зрения, в 1213 г., когда Иоанн Безземельный схожим образом признает себя вассалом папы, папа Римский получает права на всю территорию Англии? Я уже молчу про болгарского царя и т.д.



С уважением,



Раймон

[credentes]

Специалист;.

Тем более, что, оказывается, кое-какие права у «наших» феодалов на Юг имеются.

Так какие именно феодальные права на Юг имелись у "Ваших" феодалов? Можно уточнить, а то я прям обалдеваю. Какой интересный финт, мама дорогая!

С уважением

[Raimon]

*удивлённо* давайте Если Вы обращали внимание меня не убеждают аргументы об убийстве виконта.

Они бы Вас не убедили даже при наличии результатов судебно-медицинской экспертизы. Стали бы говорить - злые еретики подстроили. Вы просто предпочитаете не замечать то, что Вам неудобно.

С уважением, Раймон

[Raimon]

Я правильно понял, что Вы не оспариваете этих слов Штефана Фрица?

Понимаете, мне представляется, что пастор несколько лучше в курсе, что именно думают рядовые жители Дрездена.

А что касается лично моей точки зрения, то убийства мирных жителей я считаю преступлением при любых обстоятельствах.

С уважением, Раймон

[Специалист]

Угу. И катаризм тут сбоку припёку совершенно. Понимаете, это происходило по всей Европе. Как только церковь полезла в крупнейшие землевладельцы своего времени - она стала "огребать" ровно так же, как и прочие. От веры сие совершенно не зависело - могли "поприжать" одно аббатство и сделать по итогам прижимания крупное пожертвование в другое такое же. Сами аббаты очень активно и жестко между собой выясняли, что кому принадлежит. Т.е. это никак не было "выступлением злых катаров против добрых католиков", и с той, и с другой стороны были вполне себе братья по вере.

*старательно запоминает* это «огребать» выглядит совершенно нормально с точки зрения права? Когда «огребает» церковь-как-феодал это правовые действия, а стоит церкви-как-феодалу кому-нибудь вломить это жестокое попрание феодального права?


Прошу прощения, а откуда дровишки? Про южан, сражающихся исключительно 10 к 1 и сильно ослабелый объект? Не забывайте, мы говорим о периоде становления папской теократии в Европе - о какой разрухе объекта речь? Разруха намного позже началась. Собственно, если бы она не началась, о протестантах мы знали бы ровно как о катарах - от археологов и историков.

*устало* Про «нас же было вдесятеро больше» недавно дровишки были. При Мюре - то же с аналогичным результатом. По поводу разрухи рассказывал про епископа Тулузы Раймона Рабастанского (из еретической семьи, кстати, кадры) всё чуть ли не до осла спустил некому было за водой ходить. Загадаю несложную задачу сколько солдат нужно, чтобы отобрать у него (при желании владения)? Полтора человека?

Ох... повторяю то, что сказала выше: цапнуть монастырское имущество были не против даже вполне ортодоксальные католики. Не было какой-то особой южной специфики.
Если мы смотрим со светской т.зр., то при чем здесь эти самые катары?

*удивлённо* так мы тут и на катаров смотрим с исключительно светской точки зрения.
Они критикуют, народ разбегается, епископ равнодушен ко всему, кроме выгоды (толерантен) бери ценности голыми руками. Как Фульк взялся за контрпропаганду, толерантные тулузцы аж «конно и пеше» бились с белым братством на улицах города. Пойди у такого отними церковную собственность. Поперёк горла станет.


Ничего "наиболее вызывающего" в материальном плане не было, емнип. Убийство легата - да, это было, по тем временам, штукой из разряда "спускать такое - себе дороже". *пожимая плечами* И я бы слова не сказала, если бы Иннокентий, как положено по тем временам, пристал, аки банный лист, к Раймону 6 и его сюзерену Филиппу-Августу, требуя выдать убийц Кастельно, покаяться, и т.д. и т.п. Интердикт, опять же, был штукой полезной. Все вышепомянутое было бы в рамках. Крестовый поход - не-а, он выламывался из тогдашних правовых рамок.

*возмущённо* Ах, убийство легата было шуткой? А шуткой заключения Тренкавеля не хотите считать? Лёгкий юмор, без права посещения туалета?
*обалдело* А что к Раймону не приставали, а он не каялся? И не разворачивали в виду его покаяния крестовый поход в земли виконта?


Почему же забывается? По феодальному праву требовать возврата несправедливо отобранного имущества и земель вполне себе можно было. Через сюзерена (сама по себе РКЦ не являлась сюзереном всех и вся ) "давить" на грабителя - пожалуйста, как инструмент воздействия можно было юзать опробованный не раз и не два еще на герцогах Аквитанских интердикт . Это было бы в правовых нормах. "Гасить всех" в них никак не ложилось.

*коварно* вот и я о том же. Одни действуют не по праву. А другие обязаны непременно по праву «через сюзерена». Кого? Педро Арагонского? Ну а когда оба «не по праву», конечно же, наглыми захватчиками и агрессорами будут только те, кто ответил.


*лирично* Скажите, если я, допустим, сопру у вас кошелек, вы имеете право заявить на меня в милицию? Конечно. Отобрать у меня свой кошелек обратно, пока я убежать не успела? Ноу проблем. А вот пойти и, в отместку за то, что я у вас утянула кошелек, взорвать тот дом, где я обитаю, вместе с моими соседями, кои вашего кошелька в глаза не видели - уже НЕТ. Аналогия понятна?

*непонимающе* ну, во-первых, аналогия будет понятна, если все Ваши соседи также кошелки у меня по нескольку раз воровали. Но ведь поражает именно точка зрения «я тут действовала в нормах права, а тут, ни с того ни с сего, хулиганы дома взрывают». Потом, аналогия была бы более уместной в таком виде владелец кошелька пришёл с группой сочувствующих к воровскому общежитию, а воры на него с мечами и дрекольями «ты почто на нашу собственность посягаешь, бандит»? Тогда, собственно, и спалили. Аналогия понятна?

[Raimon]

Для Специалиста

Уважаемый Специалист, а представляете ли Вы себе, как формировалось церковное землевладение в средневековой Европе? (Думаю, что тот факт, что Церковь являлась феодалом, причём очень крупным, для Вас вопрос уже ясный.) А ведь именно короли и аристократические роды наделяли монастыри и епископов владениями, и без поддержки аристократов были бы немыслимы ни первоначальная христианизация, ни клюнийская реформа. В разных регионах Европы этот процесс шёл по-разному, где-то в общественной жизни преобладали выходцы из римских сенаторских фамилий, где-то германская знать. Роль последней, насколько я представляю, на территории Окситании была довольно значительной, потому что самые могущественные окситанские династии являются потомками вестготской знати.

Иерархи окситанской церкви в значительной мере были тесно связаны узами родства с местной аристократией. Так, во многих городах, как Альби, два сеньора города - виконт и епископ - происходили из одной и той же семьи. Формирование церковного землевладения, повторюсь, было немыслимо без поддержки светских феодалов. И, как бы Вам ни хотелось считать обратное, этот же процесс происходит и в XII- нач. XIII вв., зайдите хотя бы на католический сайт безьерского диоцеза и посмотрите, сколько церквей было построено именно в эту эпоху. Тот же конфликт виконта Рожера с епископом Альби, к которому Вы не упускаете случая придраться, был вызван не религиозными разногласиями, а конфликтом за светскую власть над городом. Это действительно внутренние разборки за спорные доходы, имущество и т.д. Мало того, светская власть епископов Альби происходит от того, что некогда её делили, поколение за поколением, между собой два брата - один традиционно назывался Атоном, а другой - Фротариусом, первый был виконтом, второй епископом. И подобных примеров можно привести множество. Скажите пожалуйста, какое право в эту систему имеют лезть люди со стороны?

Тот же виконт Рожер и его жена Аделаида были похоронены в католическом аббатстве Сессан, недалеко от Безье, без малейшего недовольства со стороны монахов. С чего бы это?

С уважением, Раймон.

P.S. По-прежнему жду ответа на вопрос про аббатства Алет и Лаграсс, а также на вопрос, почему монахи Алета рванули от благодетеля Монфора под защиту графа де Фуа.

[Raimon]

Мюре

(Устало) Уважаемый Специалист, Вы плохо знаете расклад битвы при Мюре.
Добавление по поводу сообщения Жути с Ружьём: "шутка" и "штука" это разные слова, имеют разное значение.

С уважением, Раймон