Кем были альбигойцы?

[Специалист]

Специалист: Итак, взглянем на ситуацию с исключительно светской точки зрения. Пусть южане или кто другой относятся к церковникам «как к сильному, наглому и богатому собрату-феодалу». Ну, сильному вряд ли, иначе бы эти мастера сражаться 10:1 вряд ли бы решились его «пощипать». И, пользуясь слабостью и разрухой объекта, решили его «немножечко обобрать». Ситуация житейская.
Кредентес: А можно я тоже вставлю пять копеек со светской точки зрения? Для таких безапелляционных заявлений надо прежде всего обосновать, что
а) все ситуации с церковными землями на Юге были исключительно в масштабе 10:1 и что все они происходили из-за слабости и разрухи объекта. Иначе рушится вся логическая цепочка. Данный тезис построен на ни на чем не основанном предположении.

«Для таких безапелляционных заявлений» надо прежде всего обратить внимание, что мои слова «мастера сражаться 10:1» относятся к характеристике смелости южан и их манеры выходить на бой. Бедный граф Раймон всё не мог поверить в поражение при Кастельнодарри «Ведь наших было вдесятеро больше», - твердил он. Правдолюб граф Фуа, отважно бежавший с поля боя, исключительно из-за того, что его воины "кинулись грабить убитых и добивать раненых", «после поражения первым делом разослал во все концы гонцов с ложным известием о свое победе. Про Монфора говорили, что он пленён и повешен» (Осокин, стр. 302). Думаю, кому верить в его споре с Фульком перед папой насчёт истребления безоружных, вопросов не возникает. Во всяком случае, не лгуну Фуа, у которого терроризировать монахов и истреблять безоружных получалось гораздо лучше, чем биться лицом к лицу даже с десятикратным преимуществом.
Видимо, их манерой было сражаться, когда они были уверены, что противник мало что может предпринять в ответ видишь слабого напади.
На монастыри и аббатства отваги таких бойцов вполне могло хватить
Кстати, именно такая судьба, думаю, и ожидала Монфора при сдаче в плен. «Оговорка по Фрейду». Это по поводу Тренкавеля можно ставить в вину его смерть и указывать на то, что он сдался сам. Южане, как показывает практика, в таких случаях миндальничать не собирались даже в фантазиях. Право? Это только к ним приложимо право; на таких «недочеловеков» как Монфор (и крестоносцы-пленники в Тулузе) оно не распространяется по определениию.

[credentes]

Специалист

А вот по второй части вопроса у меня есть что сказать. Конечно, они не одобряли любые насильственные действия. Особенно граф Фуа. Летописец о нём, естественно, врёт, а резня из засады убедительное свидетельство его миролюбия.

А граф де Фуа давно записался в катарские проповедники? А где его отлучение от Церкви? Пьер-де Во де Серней вообще-то достаточно летописец любящий преувеличить, и другие источники не малюют графа де Фуа в образе графа Дракулы...
А разве я говорила о его миролюбии? Аристократия того времени - любая, северная, южная, романская, германская - не сильно отличалась миролюбием...

Доказать, что «вообще бароны как в Окситании так и в других странах не решали подобные спорные вопросы между собой силой, и что это не входило в пакет феодального права того времени»? С Вашей точки зрения, значит, решали? А с ними самими такие «спорные вопросы», уж конечно, силой решить это «не по праву».

Да, в феодальном праве в принципе есть положения кто с кем и как решает вопросы. Крестовый поход - это не решение вопроса по праву. Совсем наоборот.

А Вы знаете, кто из местных епископов жаловался в Рим, а кто нет? Во всяком случае, легаты сместили многих архиереев Гильома Роксельского, епископа Безье, Никола, епископа Вивьера, Раймона Рабастанского, епископа Тулузы, Беренгера, архиепископа Нарбонны. Видимо, их распространение ереси волновало в последнюю очередь. Зато свои права архиепископ и Гильом взялись отстаивать очень активно.

Знаю прекрасно. В том-то и дело, что как видите сами, местные епископы вовсе не считали "распространение ереси" таким уж страшным делом - это Рим так считал. Большинство местных епископов как раз неплохо уживались с "еретиками", я Вам об этом и говорю все время. А ведь это их дело - представлять РЦ - разве нет? И если уж дела с РЦ обстояли так плохо - то это они должны были прежде всего бить тревогу, ведь нарушались бы их собственные права, которые, как Вы изволили абсолютно правильно заметить, они довольно рьяно отстаивали.

Доказать вначале, что бароны «ободрали РЦ как липку - желательно с приведением данных»? А что, пока «специалист» не приведёт эти данные историку-профессионалу, их настолько для Вас не существует, что их можно игнорировать? Это при непрерывном-то чтении источников?

Конечно, потому что как историк-профессионал я постоянно читаю данные о борьбе епископов с городами, одних аббатств с другими, аббатств и епископов - с феодалами - и так по всей Европе. И читаю о том, как церковные земли конфискуются не только в Лангедоке, но и там, где никаких катаров и в помине не было. Я не вижу, чтобы РЦ в Лангедоке обнищала и просила подаяние на паперти. Короче говоря, я не вижу данных, чтобы ее ободрали как липку. Если они есть у Вас - приведите.

«Граф Тулузский, уже однажды отлучённый Целестином III за расправу над монахами [надо же, какая толерантность! Не иначе, как у этих монахов слишком много «спорных вопросов» к графу было?], помирился с Церковью, получил прощение у нового папы

А он один так поступал? Тем более, что папы, в отличие от Вас данные вещи считали не особо ужасными, поскольку легко шли на примирение.

и продолжал поддерживать катаров, грабить аббатства и превращать обители в крепости [а это, видимо, с Вашей точки зрения пример «решения спорных вопросов силою», что не выходит, в отличие от действий крестоносцев за рамки феодального права].

Опять-таки, так поступал не он один (в Европе, не в Лангедоке), и его сюзерен ему на это не указывал - а насчет крестового похода как нарушения своих прав высказался недвусмысленно. Мало того, Раймон Шестой, когда ему выгодно было - поддерживал катаров, когда нет - поддерживал католиков. И, скажите, а что, крестовый поход был объявлен в связи с этим?

Легат Пьер де Кастельно получил очередную порцию заверений и формальных обещаний, которые граф, как и раньше, не сдержал.. при таком стиле отношений между Церковью и ересью катарские лидеры, теоретически заслуживающие самой суровой кары, бесстрашно появлялись на публике бок о бок с епископами и затевали с ними теологические дискуссии. [Не знаю, какие «теологические споры» могли волновать, например Раймона Рабастнаского, епископа, развалившего в Тулузе всё, что только было возможно. А вот бок со бок с катарскими лидерами он вполне мог появляться учитывая его происхождения из семьи с еретическими традициями.]

Так катарские лидеры, вообще-то, теологические дискуссии с епископамы затевали еще с 60-х годов 12 века и без всякого Раймона 6-го. Это Вы тоже, что ли относите к "обдиранию Церкви как липки"? Какие у Вас конкретно претензии к Раймону Рабастенскому? Дискутировали вообще-то с катарами вовсе не те епископы, которые были связаны с ними семейными узами, а их идеологические противники, как епископ Лодеве или Диего Осма.


Какие тут могут быть сомнения? Конечно же, жадный монстр, охочий до чужих земель Или это тактика такая замечать, то, что хочется заметить: у южан «правовую законопослушность», а у папы лишь хищничество. А грабежи южных сеньоров меня «доказывать» заставить. Пока не доказал, их вроде бы как и нет в помине.

Я не совсем Вас понимаю, Специалист. Мне это все прекрасно известно. Я уже тоже об этом писала. У Иннокентия в курии были "голуби" и "ястребы", и они достаточно сильно цапались между собой. В начале 13 века лидировали "голуби", потом победили "ястребы".
Только давайте не запутывать дело, а вернемся к простым и ясным вещам. Доказать Вам следует, что имущественные споры между сеньорами (которые Вы называете грабежами южных сеньоров) решались вопреки существующему праву, и что именно они и вызвали крестовый поход. Мало того, что крестовый поход являлся нормальным и принятым вариантом решения подобных проблем. Вам и карты в руки.

Хорошо, привожу уже, кажется, в пятый раз: «Определённо, высокие бароны Лангедока, и в первую очередь сам граф Тулузский, славились как захватчики церковного добра. Раймон VI сам признал в 1209 году, что участвовал в репрессиях против монахов и аббатов, взял под стражу епископа Везонского, низложил епископа Карпентрасского, конфисковал замки и селения, принадлежащие епископам Везонскому, Савеллонскому, Родескому, а также аббатам из Сен-Жиля, Сен-Понса, Сен-Тибери, Гэйнака, Кларака и т.д., что в равной мере указывает как на хищность устремлений графа, [](З.О., стр. 68) Графы Тулузы и Фуа и виконты Безье конфисковывали церковное имущество ради собственного обогащения [.] (З.О., стр. 69).

Прекрасно, а теперь Вам осталось только показать, что это уникальное явление, неизвестное нигде в Европе, что сюзерены означенных аристократов прямо не знали что с ними делать, и что единственным способом остановить этих нехороших бандитов было отнять у них имущество... Да, впрочем по феодальному праву на это был только один ответ - сюзерен мог поступить так. Но он так не поступал! В чем же дело?

Вы считаете, что «конфисковывать церковное имущество ради собственного обогащения» это означает «решение подобных спорных вопросов между собой силой», что, конечно же, «входило в пакет феодального права того времени»?

А скажите, Вы действительно считаете, что у церковного имущества был какой-то особый статус? Ведь достаточно легко проверить, входило что-либо в рамки права или нет, и если нет, как такие вопросы принято было решать?

Давайте тогда сразу условимся, что для Вас «конфисковывать церковное имущество ради собственного обогащения» означает не выходить за рамки феодального права того времени.

При чем тут "для меня"? Мы ведь кажется, говорим о феодальном праве того времени? О том, как его понимали жившие тогда люди? Я не автор феодального права, если Вы заметили. Чтобы корректно ответить на этот вопрос, нужно разбирать это право, а не говорить о том, выходило это "для меня" или "для Вас".

Причём, при этом ещё и убивая посланника, который пытался уладить дело переговорами.

О чем Вы?

Буду считать, что я привёл доказательства «конфискации церковного имущества ради собственного обогащения» со стороны Раймона VI и ссылку на подобные грабежи других южных баронов.
А то, как крестоносцы, то «жадные до чужих земель», а как южане, то «решение спорных вопросов» в рамках права! Не слишком ли?

Нет, это не слишком. Только давайте не передергивать. Для начала, пожалуйста, приведите цитату из меня, что я где-то писала, что южные сеньоры не конфисковывали церковное имущество. Я писала о том, что это происходило в рамках имущественных споров по всей Европе. Далее, граф Раймон имел право haut justice на своих землях, чем и пользовался - он мог им пользоваться хищнически, несправедливо итд, но это право у него было. У Монфора и папы такого права не было. И это главный момент именно феодального права. Это были земли, где Раймон был правителем и имел так называемый феодальный иммунитет.
Впрочем, я об этом постараюсь написать отдельно

С уважением

[Специалист]

Кстати, по поводу «незаконности» казней еретиков, навязанных коварным Иннокентием III толерантным южанам. Письмо муниципалитета Тулузы к Педро Арагонскому (южане южанину):

«Тем сильнее и глубже мы поражены всем происшедшим, что знали, как отец нынешнего графа, следуя повелению исправлять народ тулузский, актом, изданным по этому поводу, предписал, что если хоть один еретик найдётся вкрепости и предместьях Тулузы, то он казнит вместе с тем, кто его укрывал, и имущество обоих конфискует. Вследствие чего мы и сожгли многих и не престаём это делать каждый раз, как только таковых находим» (Цит. по: Осокин, стр. 298).

Акт законного правителя, с которым муниципалитет толерантной Тулузы письменно соглашается в письме к союзнику. После этого самое время заявить, что преследования еретиков были незаконными и ранее не практиковавшимися.

[credentes]

Специалист

«Для таких безапелляционных заявлений» надо прежде всего обратить внимание, что мои слова «мастера сражаться 10:1» относятся к характеристике смелости южан и их манеры выходить на бой.

То есть, Вы действительно утверждаете, что южане воевали именно так? Только 10:1? Я Вас правильно поняла? (хочу уточнить, перед тем, как опровергать)

Бедный граф Раймон всё не мог поверить в поражение при Кастельнодарри «Ведь наших было вдесятеро больше», - твердил он.

Простите, а все события 1209-1220 гг. состоят только из битвы при Кастельнодари?

Правдолюб граф Фуа, отважно бежавший с поля боя, исключительно из-за того, что его воины "кинулись грабить убитых и добивать раненых", «после поражения первым делом разослал во все концы гонцов с ложным известием о свое победе. Про Монфора говорили, что он пленён и повешен» (Осокин, стр. 302).

А не можете ли привести более точно место, время, какие именно источники существуют насчет всего этого ? На чем основано "исключительно из-за того"? Можно поподробнее об этом пункте?

Думаю, кому верить в его споре с Фульком перед папой насчёт истребления безоружных, вопросов не возникает. Во всяком случае, не лгуну Фуа, у которого терроризировать монахов и истреблять безоружных получалось гораздо лучше, чем биться лицом к лицу даже с десятикратным преимуществом.

Пожалуйста, докажите, что граф де Фуа терроризировал монахов и истреблял безоружных. Когда мы говорили об Арно-Амори, я приводила Вам 5 разных источников, когда Вы говорите о графе де Фуа, о нем существуют очень разные источники, и это утверждает только один де Серней. Что именно Вы читали о графе де Фуа, что позволяет Вам называть его лгуном?

Видимо, их манерой было сражаться, когда они были уверены, что противник мало что может предпринять в ответ видишь слабого напади.

Еще раз повторяю - это Вы хотите, чтобы так было, или у Вас есть факты, что это было их манерой сражаться.

На монастыри и аббатства отваги таких бойцов вполне могло хватить

На монастыри и аббатства охочих всегда находилось много - по всей Европе очередь стояла.

Кстати, именно такая судьба, думаю, и ожидала Монфора при сдаче в плен. «Оговорка по Фрейду». Это по поводу Тренкавеля можно ставить в вину его смерть и указывать на то, что он сдался сам. Южане, как показывает практика, в таких случаях миндальничать не собирались даже в фантазиях. Право? Это только к ним приложимо право; на таких «недочеловеков» как Монфор (и крестоносцы-пленники в Тулузе) оно не распространяется по определениию.

То есть Вы реально считаете, что Монфор не мог быть повешен по праву? (На всякий случай - я против смертной казни, мы сейчас анализируем феодальное право). Вы приравниваете возможную судьбу Монфора к судьбе Тренкавеля, обладавшего феодальным иммунитетом? Это происходит от Вашего незнания феодального право или от чего иного?

С уважением

[Специалист]

Специалист: Может быть, отсутствие права инаковерия и не было прописано в законах средневекового общества, но оно явно подразумевалось «по умолчанию».

Кредентес:Факты в студию.

Оно преследовалось по актам предыдущего правителя. А муниципалитет Тулузы соглашается и подтверждает это. Алаверды?

[Специалист]

Церковь как земельный собственник является феодалом, и подчинена феодальному праву. Все спорные вопросы решаются согласно этому праву.

О, значит она, «как феодал» тоже вправе, используя Ваши слова, «решать подобные спорные вопросы» силой, и это «входит в пакет феодального права того времени»?

[credentes]

Кстати, по поводу «незаконности» казней еретиков, навязанных коварным Иннокентием III толерантным южанам. Письмо муниципалитета Тулузы к Педро Арагонскому (южане южанину):

«Тем сильнее и глубже мы поражены всем происшедшим, что знали, как отец нынешнего графа, следуя повелению исправлять народ тулузский, актом, изданным по этому поводу, предписал, что если хоть один еретик найдётся вкрепости и предместьях Тулузы, то он казнит вместе с тем, кто его укрывал, и имущество обоих конфискует. Вследствие чего мы и сожгли многих и не престаём это делать каждый раз, как только таковых находим» (Цит. по: Осокин, стр. 298).
Акт законного правителя, с которым муниципалитет толерантной Тулузы письменно соглашается в письме к союзнику. После этого самое время заявить, что преследования еретиков были незаконными и ранее не практиковавшимися.

А еще что, кроме данного письма?
А то, что чуть выше, чего ж мы не цитируем?
"Мы переспрашивали всех, которых нам указали как последователей ереси, и они нам постоянно отвечали, что они не были еретиками, и обещали жить безо всяких уклонений, под властью и наставлениями Церкви. И сами мы никогда не считали их за еретиков, ибо они живут между нами, как люди, преданнейшие христианской вере."
Мало того, сам Осокин вообще не считает это письмо дипломатическим вывертом консулов Тулузы для того, чтобы им оказал поддержку Педро Арагонский, преследовавший еретиков. Я нигде не писала о том, что Арагон отличался такой толерантностью, как и Лангедок.
Достаточно просто - Тулузский муниципалитет хочет завоевать симпатии Педро Католика,
Кроме того, кроме данного письма, лично мне неизвестно ни одного случая, чтобы данный акт когда-либо исполнялся на практике. К примеру, во времена Раймона 5-го по требованию папских кардиналов в Тулузу прибывают 2 катарских епископа. Однако, сам граф Тулузский и городской муниципалитет дают им полные гарании безопасности. И несмотря на то, что их кардиналы отлучили от Церкви,они спокойно вернулись туда, где жили, и это никого не удивило. Именнно потому, когда подобные вещи стали происходить в реальности при введении Инквизиции, это вызвало в Тулузе восстание.
Мало того, сам Раймон 5, как известно, жаловался в своем письме, что преследовать еретиков у него нет никакой возможности.
А самое смешное, что мы с Вами вообще-то говорили о каноническом праве, а не о светском - что в каноническом праве преследования еретиков были незаконными и ранее не практиковавшимися. Мы говорили о позиции РЦ по данному вопросу. В светском праве в разных частях Европы преследования еретиков есть с 11 века. Только в одних странах оно усиливалось, в других уменшьшалось, и даже исчезало, а в третьих вообще никогда не появлялось, несмотря на наличие еретиков.
С уважением

[credentes]

Специалист: Может быть, отсутствие права инаковерия и не было прописано в законах средневекового общества, но оно явно подразумевалось «по умолчанию».

Кредентес:Факты в студию.

Оно преследовалось по актам предыдущего правителя. А муниципалитет Тулузы соглашается и подтверждает это. Алаверды?

А преследовалось? Насколько я знаю - нет. Алаверды? И заговорили об этом уже во время войны. Мало того, все слезные обращения легатов к Иннокентию говорят именно о том, что никто никого не преследовал и не собирался.

С уважением

[credentes]

О, значит она, «как феодал» тоже вправе, используя Ваши слова, «решать подобные спорные вопросы» силой, и это «входит в пакет феодального права того времени»?

Да, только не Церковь яко корпорация, а данное аббатство/епископ, и только на определенной территории. В качестве конкретного феодала в рамках феодального права.

С уважением

[Специалист]

По поводу французского короля. Понятно, что его хочется видеть утончённым правоведом, гнушающимся «внеправовым» статусом крестового похода. Но у него были и иные основания.

«Легаты вручили королю папское послание: в них заключалась просьба или лично прибыть на Юг, или прислать сына Людовика. Филипп отвечал, что и без того два льва сидят у него на шее: немецкий (Оттон Гордый) и английский (Иоанн), что Францию ни ему, ни сыну покидать нельзя и что самое большое, что он ожжет сделать, это не препятствовать своим баронам действовать против «возмутителей мира и врагов веры». Популярность войны среди северян была столь сильна, что пятнадцать тысяч человек тогда же оставили французский лагерь» (Осокин, стр. 234).

Два льва наседают, а люди уходят. Тут что хочешь начнёшь отстаивать, лишь бы не допустить распыления сил.

[Жуть с ружьем]

Итак, взглянем на ситуацию с исключительно светской точки зрения. Пусть южане или кто другой относятся к церковникам «как к сильному, наглому и богатому собрату-феодалу».

Угу. И катаризм тут сбоку припёку совершенно. Понимаете, это происходило по всей Европе. Как только церковь полезла в крупнейшие землевладельцы своего времени - она стала "огребать" ровно так же, как и прочие. От веры сие совершенно не зависело - могли "поприжать" одно аббатство и сделать по итогам прижимания крупное пожертвование в другое такое же. Сами аббаты очень активно и жестко между собой выясняли, что кому принадлежит. Т.е. это никак не было "выступлением злых катаров против добрых католиков", и с той, и с другой стороны были вполне себе братья по вере.

Ну, сильному вряд ли, иначе бы эти мастера сражаться 10:1 вряд ли бы решились его «пощипать». И, пользуясь слабостью и разрухой объекта, решили его «немножечко обобрать».

Прошу прощения, а откуда дровишки? Про южан, сражающихся исключительно 10 к 1 и сильно ослабелый объект? Не забывайте, мы говорим о периоде становления папской теократии в Европе - о какой разрухе объекта речь? Разруха намного позже началась. Собственно, если бы она не началась, о протестантах мы знали бы ровно как о катарах - от археологов и историков.

На Юге, ввиду интенсивного развала Церкви и пропаганды против неё «добрых людей», имущество становилось катастрофически беззащитным.

Ох... повторяю то, что сказала выше: цапнуть монастырское имущество были не против даже вполне ортодоксальные католики. Не было какой-то особой южной специфики.

Но, напоминаю, мы смотрим на ситуацию исключительно со светской точки зрения, поэтому, не вникая в вопрос о том, кто там настоящий христианин, констатируем критика РЦ со стороны катаров приносит баронам юга значительную выгоду

Если мы смотрим со светской т.зр., то при чем здесь эти самые катары?

Все так делали? Положим. Но они ухитрились сделать это наиболее вызывающим образом. Так, что «собрат-феодал» решил поднять своих в ответ на слишком неслыханную наглость.

Ничего "наиболее вызывающего" в материальном плане не было, емнип. Убийство легата - да, это было, по тем временам, штукой из разряда "спускать такое - себе дороже". *пожимая плечами* И я бы слова не сказала, если бы Иннокентий, как положено по тем временам, пристал, аки банный лист, к Раймону 6 и его сюзерену Филиппу-Августу, требуя выдать убийц Кастельно, покаяться, и т.д. и т.п. Интердикт, опять же, был штукой полезной. Все вышепомянутое было бы в рамках. Крестовый поход - не-а, он выламывался из тогдашних правовых рамок.

Ой, и не говорите, я сейчас пролью слёзы умиления при упоминании о праве. Скажите, почему о праве забывается, когда южные сеньоры отбирают имущество у церковников?

Почему же забывается? По феодальному праву требовать возврата несправедливо отобранного имущества и земель вполне себе можно было. Через сюзерена (сама по себе РКЦ не являлась сюзереном всех и вся ) "давить" на грабителя - пожалуйста, как инструмент воздействия можно было юзать опробованный не раз и не два еще на герцогах Аквитанских интердикт . Это было бы в правовых нормах. "Гасить всех" в них никак не ложилось.

Раз уж у нас сугубо светский разговор, то скажу Вам как феодал феодалу а не надо чужих (церковных) земель захватывать и поддерживать тех, кто её пропагандой ослабляет. А раз начали не удивляйтесь, что «брат-феодал» может и ответить.

*лирично* Скажите, если я, допустим, сопру у вас кошелек, вы имеете право заявить на меня в милицию? Конечно. Отобрать у меня свой кошелек обратно, пока я убежать не успела? Ноу проблем. А вот пойти и, в отместку за то, что я у вас утянула кошелек, взорвать тот дом, где я обитаю, вместе с моими соседями, кои вашего кошелька в глаза не видели - уже НЕТ. Аналогия понятна?

[credentes]

О церковных землях и феодальном праве

Секуляризация церковных земель испокон веков является чертой политики многих европейских правителй - Карл Мартелл, например, без всяких катаров делал это с большей половиной церковных земель и создавал из этих конфискованных земель особый фонд, которые раздавал лично преданным ему людям. Он спокойно замещал епископские кафедры и аббатства из числа своих ближайших сторонников. И папа не жужжал! Кстати, это не папа был сюзереном светских властителей - это император был сюзереном папы - ведь светская власть папы основывалась, хоть и на подложном "Константиновом даре" - но все же типа на даре, не папа Константину, Константин - папе. Когда Карла короновали императором, папа кланялся ему до земли - как и положено перед сюзереном. Кстати, большинство церковных владений вообще то было создано или в качестве "дарений" тех же феодалов, а часто и приобреталось по подложным документам. Так, земли для монастыря Сен-Дени под Парижем были приобретены по подложным документам по инициативе папы. В 9 веке, когда как раз шло накопление церковных владений, Карл Великий даже принял специальный капитулярий против вымогательств, обмана, лжесвидетельств и подлогов духовных лиц, стремившихся приобрести данные земли (811 г) , и кстати в этом капитулярии задает вопрос, считает ли римское духовенство подобное стяжательство "отречением от мира сего"
В Германии в 9-11 веках короли Саксонской династии давали Церкви земли только затем, чтобы самим ими распоряжаться. Так, саксонские короли обкладывали церковные земли специальным налогом, беде, как и свои собственные, и этот налог шел к ним в копилушку. Мало того, германское феодальное право предполагало сполиацию (то есть умерло духовное лицо - распорядитель земель, и король может отобрать всю его движимость).
В 11 веке светское рыцарство, как правило стесненное в средствах по всей Европе, постоянно воюет как между собой, так и с церковными землевладельцами, часто пользуясь спорными характерами дарений. Масштаб захватываемых тогда церковных земель намного превосходит все приведенные Вами художества Раймона.
Обязательства вассалов перед сюзеренами и наоборот (а все церковные землевладельцы были вассалами каких-то светских сеньоров, у которых те могли забрать земли обратно) были очень сложными и запутанными. Главной общественной единицей в это время является сеньория. Мелкие сеньории подчиняются более крупным. Верховными сюзеренами являются короли и императоры. Их непосредственными вассалами являются феодальные князья светские и духовные, владеющие большими территориями собственно сеньориями. Юридически они подчинены сюзерену, фактически независимы. Они имели право объявлять войну и заключать мир, чеканить монету, отправлять суд, издавать законы. С королем или императором они могут считаться как с пэром то есть первым среди равных, но могут и пойти на него войной это в рамках феодального права. Им подчинены более мелкие, как их вассалы, и для них эти князья уже являются сеньорами. Ну и ниже по лестнице, пока уже вассалов не хватит. Вассалы вступают в зависимость (оммаж) и приносят клятву верности сеньору. Вассалом становились за феод или лен, который сеньор давал вассалу в держание, за движимость или привилегию.
Война за спорную инвеституру (то есть за право держания собственности) была обычным явлением, она была узаконена в феодальном праве и обычаях. Но это была регулируемая война, и юристы часто говорили о том, когда она может начаться, как ее надо вести итд. Однако это как правило мелкие войны именно с целью завладеть имуществом соседа (под предлогом, что сосед владеет данным имуществом незаконно или нарушил обязанности перед вассалом). Еще одна вещь эти войны как правило не сильно кровопролитны, часто страдает имущество, но при сотнях воюющих убитых бывает двое-трое.
В таких войнах в конце 10-начале 11 века мелкие вассалы крупных сеньоров позахватывали по всей Европе множество церковных владений. Церковь, однако, тогда не призывает к крестовым походам, а просто старается хотя бы ограничить эти войны тем, что вводит провозглашение «Божьего мира», когда говорится, что с такого-то по такое-то время земельные владения духовенства и крестьян являются неприкосновенными по воскресеньям, или с вечера понедельника до утра среды итд. В конце концов Церковь, наконец, придумала, куда направить энергию этих людей, у которых было оружие, а не было владений в крестовые походы.
Клюнийская реформа монастырей, в частности была связана с тем, что монастыри пытались защититься с 11 века от захватов своих земель светскими феодалами. Источники того времени, кстати, как на севере Европы, так и на Юге, описывают епископов как людей, не умеющих писать, плохо знающих латынь, не умеющих служить в церкви, зато охотно воюющих, любящих охоту словом, тех же светских феодалов., только с духовным саном. Потому клюнийская реформа пыталась выдрать назначение епископов из рук светских правителей, чтобы укрепить кадры. И это, снова-таки, происходило не только в Лангедоке это было по всей Европе. Не буду описывать все перипетии борьбы за инвеституру между папами и императорами, скажу только, что светская инвеститура то есть передача власти над землями духовному лицу, епископу, осталась таки за светскими властями, согласно Вормскому конкордату, и только передача кольца и посоха, то есть духовной власти, оставалась за папой. Очень там также много было споров о том, чья именно власть имеет божественное происхождение итд.
Иннокентий, конечно, известен своими заявлениями о том, что папская власть является высшей во всем мире, и что императоры и короли являются вассалами папы и до конца 13 века другие папы многое приложили к этой теократической доктрине, но это уже была юридическая новелла, абсолютно не соответствующая существующему праву и обычаям. Кстати, Вы были правы приношу Вам извинения, король Арагона таки приносил Иннокентию вассальную присягу, однако не за земли. Но даже если бы дело обстояло и так Вы разве не помните старой поговорки, в школе учили «Вассал моего вассала не мой вассал». Присяга не передается по иерархической лестнице. К тому же папа не имел права, указывать королю Арагона, воевать тому против Монфора или нет. Мало того, все эти присяги перед Иннокентием государей носили номинальный характер к примеру, ему присягнули болгарский и армянский цари ну и? Все его выделывания длились ровно до того момента, пока германский император от него зависел. Например, взойдя на престол, Иннокентий начал отбирать обратно земли в Италии, принадлежащие папской области и захваченные германским императором (в намного больших масштабах чем Раймоном 6-м и тоже для собственного обогащения). Однако, только получив престол и укрепившись, германский император, всем Иннокентию обязанный, тут же оттяпал у папы большой кусок Италии. Папа Отона 4-го тоже отлучил, как и Раймона, но почему-то не объявил на его земли крестовый поход, хотя земли были оттяпаны у него, у папы, как у светского правителя! Следующий император, Фридрих, когда надо было ему жег еретиков, когда надо было поддерживал защитников еретиков в Италии против папы ну прям как Раймон - и даже сарацин предупреждал и помогал воевать против папы не говоря уже сколько он в Италии у папы отобрал, благодаря вербовке мусульман в свою армию и ничего, ну ничего? А многократные отлучения он, мягко говоря, имел (не буду говорить где).
Таким образом, коротко говоря, захват церковных земель соседями (или конфискация их местными графами) не являлись в Европе 10-12 веков ничем удивительным или из ряда вон выходящим. Я не говорю о том, что это было хорошо и справедливо, я не выношу здесь оценок. Я говорю о том, что это была норма жизни, и феодалы Лангедока абсолютно здесь на общем фоне не выделялись. Мало того, их взаимоотношения с РЦ вовсе не ограничивались исключительно войнами и конфискациями каким-то аббатствам и епископам дарили земли, у каких-то отнимали. Это целиком и полностью зависело от феодальных и личных отношений между церковными и светскими феодалами в данной местности. Но тем не менее к 12 веку имущество духовных феодалов по всей Европе, в том числе и в Лангедоке, увеличилось. Потому все разговоры о том, что «РЦ ободрали как липку в Лангедоке» просто не соответствуют действительности. Даже Фридрих не смог этого сделать.
С уважением

[Специалист]

Кредентес: Земельная собственность в феодализме - священна, ее кто ни попадя кому ни попадя не мог ни обещать, ни возвращать. Могли быть спорные конфликты между теми лицами, которые имели основания на оную претендовать. Вернее даже, часто не на собственность, а на "право держания".

Кредентес: В данном утверждении есть тоже один нюанс - что это происходило без сопротивления, и что имущество было именно чужим, а не спорным. Следует также привести обоснования того, - и желательно с примерами - что данные имущественные споры шли вразрез с феодальным правом того времени, и что южане его вовсю нарушали.

Вот те пункты по которым Раймон присягает в 1209 году со своими 16-тью «обличёнными в ереси»:

9) В том, что удерживал домены монастырские Святого Вильгельма и других церквей.
10) В том, что укреплял церкви, которые служили у меня вместо крепостей.
12) В том, что изгнал епископа Карпентра из его епархии.
14) В том, что пленил епископа Везонского и его клириков, что разрушил его дворец вместе с домом каноников и опустошил замок Везон.
15) Наконец, в том, что мучил в плену церковных особ и совершил многие злодейства

«Если я нарушу эти статьи и другие [] пусть те, кто присягал вместе со мною, консулы или иные, даже их преемники, будут освобождены от верности, обязанностей и службы, которой они обязаны мне, и пусть тогда они принесут и станут хранить присягу в верности Римской Церкви, за те феоды и права, которые имею я в городах и замках. Также я обещаюсь заботиться о безопасности дорог» (Цит по: Осокин, стр. 236).

А вот заявления Лаворского собора [арагонскому королю]:

«Граф [Раймон] держал в своих темницах более года аббатов Муассака и Монтабана и, будучи во главе разбойнической шайки [вот действия Раймона, которые действительно можно назвать «бандитским наездом». Куда там за дорогами следить не до этого!]
Изгнал епископа аженского из его епархии; лишив этого прелата всех его доменов, он, не довольствуясь этим, подвергнул его штрафу в пятнадцать тысяч солидов» (Осокин., стр. 336)

«Этот граф [Фуа], после многих преступлений, после всех клятв его, после разрушения и грабежа церквей, после пленения духовных лиц, которых он содержал по тюрьмам, и разграбления имуществ, был наконец предан анафеме. Легат едва простил ему и то по вашим настояниям, - что он перерезал крестоносцев, духовных и светских, которые беспечно шли к Лавору» (Осокин., стр. 338)

Кредентес: Пожалуйста, продемонстрируйте, что это было именно так, и что в "поднимании своих" вообще говорится именно об отъятии церковных земель и возвращении их "законным хозяевам". Это опять случай... фантазирования? В призыве к крестовому походу содержится явный призыв нарушать присягу и отниматьчужое имущество.

Да, естественно, фантазирования (кстати, спасибо, я оценил Вашу сдержанность). Пять пунктов из 15 про захваты церковных земель, собственности и «ограничение свободы» людей церкви. «Призыв нарушать присягу»? А как, интересно, Вы оцениваете данные Раймоном обязательства? Явный призыв соблюсти их и не хапать чужого имущества? Ты бы, мил человек и властитель, дорогами бы хоть занялся, а то лихие люди так и шастают.

[Специалист]

Кредентес: Кстати, Вы были правы приношу Вам извинения, король Арагона таки приносил Иннокентию вассальную присягу, однако не за земли.

За извинения спасибо, хотя я не считаю, что в данном случае Вы меня чем-то обидели. Скорее, я оторопел от того, что два профессиональных историка, обосновывающих «правовую неправоту» папы, не в куре системообразующих событий этого феодального права. «Не за земли»? А тогда за что?

«В 1204 году Иннокентий III добился от Педро Арагонского согласия приехать в Рим и возложить в дар на алтарь Св.Петра своё королевство, чтобы затем получить его от папы как ленное владение, с принесением за него оммажа понтифику» (Жорж Дюби, Средние века, стр. 298).

И дальше, видимо не разбирающийся в тонкостях вассалитета Дюби пишет: «он [папа] искал примирения, обратившись за помощью к своему вассалу королю Арагона» (стр. 310).

[Жуть с ружьем]

но даже если и «не по праву» церковная сторона лишь ответила подобным на подобное внеправовым отнятием земель на их внеправовое отнятие.

*старательно записывает* Значит, по-вашему, законы нарушать можно.При этом допустимо и не грешно считать себя непогрешимым и "наместником Бога на земле". Интересная концепция, честное слово, интересная.

Но вот почему никого не заботит взятый под стражу епископ Везонский? Или оставшиеся без своих владений епископы Савеллонский и Родесский?

Давайте различать "взятый под стражу" или "оставшийся без владений" и "убитый"? На "оставление без владений" лицу духовного звания, по-моему, жаловаться как-то некошерно - как же апостольская бедность и обет нестяжательства?

Насчёт спора я бы посоветовал Вам перед ним оставить в кармане одну мелочь, поскольку считать Иннокентия III беспринципным пройдохой достаточно сложно.

*теряя дар речи* Э-э-э... а при чем тут Иннокентий? Я говорила о том, что Педро Арагону любые еретики были до лампочки, перечитайте тот пост.