Кем были альбигойцы?

[credentes]

Нет, знаете, как убедительно как-то сказала Жуть, доказывает тот, кто выдвигает тезис. Попытайтесь доказать сначала, что вера Ваших подзащитных это христианство. Обратите внимание на доктринальные «мелочи», приведите, где в Писании Христос говорит о переселении душ и прочих особенностях миропонимания, характерных для катаров.

Уж простите, Специалист, только я это доказывала в нескольких предыдущих темах. И если Вы снова хотите начать об этом спорить по кругу - нет проблем, только раз это Ваша инициатива, то и факты в студию. Тезис о том, что катары не христиане и вообще еретики не христиане был выдвинут не мною, а Крузадером. Это его очередь доказывать. В данном случае он выдвигается Вами - так что прошу.
Мало того, заодно, если можно уточните на каких критериях мы с Вами будем основываться - вполне возможно, что они у нас с Вами сильно не совпадают.

С уважением

[credentes]

Жуть с ружьем
1. Так вот, папская булла обещала крестоносцам в награду земли еретиков. Покамест все с т.зр. тогдашнего права относительно по закону, но что мы видим дальше?

Нет! Есть письмо Филиппа-Августа папе перед кр. походом на тему, какого милого он втоптал в грязь феодальные права сюзерена и распоряжается его землями, обещая кому ни попадя имущество его вассалов!

С уважением

[Жуть с ружьем]

Нет! Есть письмо Филиппа-Августа папе перед кр. походом на тему, какого милого он втоптал в грязь феодальные права сюзерена и распоряжается его землями, обещая кому ни попадя имущество его вассалов!
С уважением

Относительно конфискации имущества доказанных и осужденных еретиков я, вроде, у Ли читала, что как мера это уже водилось к тому времени, часть отходила королю, часть - церкви, т.е. частью земель, как мне казалось, папа все ж мог распоряжаться в случае доказанности обвинений и последующего осуждения. Или я чего-то напутала?

[credentes]

Crusader80

Кому? Себе - для меня это очевидно. Вы расссматриваете историю Церкви и ересей как взаимоотношения конкурирующих корпораций - что же, Ваше право.

А смысл тогда спорить? Просто декларировать свои ценности? Ну хорошо, подекларировали - дальше что?

Какие именно знатные роды? Насколько помню, эта ересь была распространена в сельской местности главным образом и среди низшего духовенства. Никакого сравнения с арианством, монофизитством или иконоборчеством, при к-х Православная церковь в положении оппозиции оказывалась.

Давайте, Вы еще раз перечитаете Зигабена и Комнину, и тогда будем дискутировать на эту тему. Насчет арианства и прочего - то богомильство не стремилось никогда оказаться в положении доминанта таким образом, каким это делали вышеперечесленные товарищи.

Если следовать Вашей логике - то в России и в 15 в. не оформилось.

Я не занимаюсь историческим сравнением, и Россия 15 века меня интересует мало. Я занимаюсь на данном этапе изучением того, как это все складывалось в Западной Европе с 11 по 14 века.

А что тут обосновывать - Вы делаете это за меня, выкладывая в сети материалы о вероучении катаров.

Вы ошибаетесь, я как раз доказываю их принадлежность к христианству.

У Вас тут дикая мешанина из догматики, канонического права, богословия и, собственно, административных мер принуждения. Развернуто на это отвечать мне пока элементарно не хватает времени, ограничусь пока констатацией факта.

Я не буду отвечать Вам развернуто, ограничусь только констатацией факта, что мешанина из догматики, канонического права, богословия и административных мер принуждения, и много много чего еще, как раз и составляет сущностную черту средневекового католицизма...

А я думал мы о догматах...

Ну мне трудно влезть Вам в голову и угадывать, о чем Вы думали.

Со своей точки зрения все мы правы.

несомненно

Т.е. двигала ими исключительно благородная и бескорыстная идея защиты еретиков и ничего более?

Я выдвигала именно такой тезис? Может цитатку подкинете из меня?


А мы будем опираться на факты отраженные в источниках - все честно.

Это тоже достаточно бессмысленная с точки зрения историка фраза.
В источниках отражаются не сами факты, они не зеркало - а восприятие тех или иных сторон.

А Вы, разумеется претендуете на владение истиной в последней инстанции.

Пока что, как мне представляется из Ваших безапелляционных сообщений на тему кто был прав, а кто ошибался, и кому что за это раздавать, что это Ваша прерогатива

А по-моему имеет. Вы говорите о неких абстрактных католиках Окситании, а вот Вам вполне конкретный. Воевал с Монфором и воевал хорошо. Неужто ради еретиков.

А по-моему нет. Поскольку именно против этих самых "абстрактных католиков" и был направлен крестовый поход, если Вы помните его формулировку.

Еще раз повторюсь - просто нет времени разбирать это дело развернуто - но обязат. убийство еретиков, насколько помню, к числу вероучительных догматов католической церкви не относилось.

А кто-то говорит что именно обязательное убийство и именно вероучительных догматов?

С уважением.

[credentes]

То credentes



О, вот и некромантия пошла. Как все предсказуемо, однако.


С уважением.

А скажите, в православии тоже некромантия практикуется?

С уважением

[credentes]

То credentes



Нет, не угадали. Что неудивительно, впрочем.

С уважением.

А я гаданиями не занимаюсь. Просто пытаюсь уточнить, что если не снят, то следовательно только Ваши взгляды имеют статус священной коровы, или как?

С уважением

[credentes]

Crusader80

Я вообще-то не сравнивал. Просто на примере показал, что "ужасы войны" в ряде случаев - вполне себе средство, причем единственно возможное. И благотворное влияние на противника оказывающее.

Зачем же лукавить? Если Вы привели сей пример просто так, от нечего делать, то это офф-топ. Если же считаете, что крестовый поход в Лангедок в данный ряд случаев укладывается - просим обосновать. Да-да, нет-нет


Ну и где она сейчас, эта Ваша "церковь"?

Нет, вот это уже наше право спросить об этом Вас. Раз уж Вы взялись представлять здесь данную точку зрения.

С уважением

[credentes]

Относительно конфискации имущества доказанных и осужденных еретиков я, вроде, у Ли читала, что как мера это уже водилось к тому времени, часть отходила королю, часть - церкви, т.е. частью земель, как мне казалось, папа все ж мог распоряжаться в случае доказанности обвинений и последующего осуждения. Или я чего-то напутала?

Так Иннокентий-то объявил крестовый поход не на еретиков, а на их защитников - в том-то и цимес! А уж потом-то все это было на 4 Латеранском оформлено в качестве руководства к действию

С уважением

[Жуть с ружьем]

Так Иннокентий-то объявил крестовый поход не на еретиков, а на их защитников - в том-то и цимес! А уж потом-то все это было на 4 Латеранском оформлено в качестве руководства к действию
С уважением

Уважаемая Кредентес, точного текста папского послания я, увы, не нашла (может, подкинете ссылку? А то у меня только письма дражайшего нашего Лотарио Конти, и то половина не по тому сабжу ), но у Льоренте (угу, я знаю, что не самый беспристрастный товариСЧ ) вот что по подготовке альбигойского похода после убийства Кастельно:

Папа написал в то же время всем графам, баронам, сеньорам и дворянам провинций Нарбонны, Арля, Амбрена [149], Экса и Вьенны [150] в Дофине [151], понуждая их соединить свои силы и выступить против еретиков; при этом он обещал им те же индульгенции, как если бы они сражались с сарацинами [152].

[credentes]

Уважаемая Кредентес, точного текста папского послания я, увы, не нашла (может, подкинете ссылку? А то у меня только письма дражайшего нашего Лотарио Конти, и то половина не по тому сабжу ), но у Льоренте (угу, я знаю, что не самый беспристрастный товариСЧ ) вот что по подготовке альбигойского похода после убийства Кастельно:

Я если найду ссылку в нете (может уважаемый Раймонд поможет?) то дам, пока не нахожу.
У меня это есть в таком виде:
"Объявляем по сему свободными от своих
обязательств всех, кто связан с графом Тулузским феодальною присягою, узами
родства или какими другими, и разрешаем всякому католику, не нарушая прав
сюзерена, преследовать личность сказанного
графа, занимать его земли и владеть ими. Восстаньте, воины Христовы!
Истребляйте нечестие всеми средствами, которые откроет вам бог! Далеко
простирайте ваши руки и бейтесь бодро с покровителями ереси;
поступайте с ними хуже, чем с сарацинами, потому что они сами хуже их.
Что касается графа Раймонда... выгоните его и его сторонников из их замков,
отнимите у них земли для того, чтобы правоверные католики могли занять
владения еретиков"

А под конец буллы он добавляет - ну если, конечно Раймон 6-й посвятит все свои силы изгнанию еретиков, то тогда мы заключим с ним братский мир...

С уважением

[Жуть с ружьем]

Я если найду ссылку в нете (может уважаемый Раймонд поможет?) то дам, пока не нахожу.
У меня это есть в таком виде:
"Объявляем по сему свободными от своих
обязательств всех, кто связан с графом Тулузским феодальною присягою, узами
родства или какими другими, и разрешаем всякому католику, не нарушая прав
сюзерена, преследовать личность сказанного
графа, занимать его земли и владеть ими. Восстаньте, воины Христовы!
Истребляйте нечестие всеми средствами, которые откроет вам бог! Далеко
простирайте ваши руки и бейтесь бодро с покровителями ереси;
поступайте с ними хуже, чем с сарацинами, потому что они сами хуже их.
Что касается графа Раймонда... выгоните его и его сторонников из их замков,
отнимите у них земли для того, чтобы правоверные католики могли занять
владения еретиков"

А под конец буллы он добавляет - ну если, конечно Раймон 6-й посвятит все свои силы изгнанию еретиков, то тогда мы заключим с ним братский мир...

С уважением

Спасибо. *меланхолично* Кажется, впору заняться ревизионизмом и пересмотреть собственные представления о прекрасном. В частности, ранее, до знакомства с точным текстом предпоследний Раймондин у меня четко был прописан в списке под грифом "гуманитарный-выпендрежник-который-недопонял-расклад". Теперь впору менять определения на более жесткие.
*этак лирично и офф-топично, в пространство* Господа хорошие, у него же, вроде, с IQ было все более чем в порядке, у Тулузского-старшего, на что он рассчитывал, соглашаясь на Сен-Жиль??? Я и раньше не очень-то данного кадра понимала, но после таких формулировок...

[Raimon]

То Raimon



Я вообще-то не сравнивал. Просто на примере показал, что "ужасы войны" в ряде случаев - вполне себе средство, причем единственно возможное. И благотворное влияние на противника оказывающее.



Ну и где она сейчас, эта Ваша "церковь"?

С уважением.

Ужасы войны - единственно возможное средство, когда какой-либо агрессор несёт ужасы войны на твою землю. Это как раз случай с Гитлером и Третьим Рейхом. Хотя даже это не оправдывает, например, ковровые бомбардировки союзниками Дрездена. Я, например, своими глазами видел, как восстанавливали Frauenkirche.Но альбигойский поход - это не тот случай.

Наша Церковь, вообще-то, была уничтожена в 20-30-х г. XIV в. И я говорю не о настоящем времени, а о времени после крестового похода баронов. Катарскую Церковь не Монфор со компания уничтожил.

С уважением,

Раймон

[Raimon]

Булла Иннокентия

Я если найду ссылку в нете (может уважаемый Раймонд поможет?) то дам, пока не нахожу.
У меня это есть в таком виде:
"Объявляем по сему свободными от своих
обязательств всех, кто связан с графом Тулузским феодальною присягою, узами
родства или какими другими, и разрешаем всякому католику, не нарушая прав
сюзерена, преследовать личность сказанного
графа, занимать его земли и владеть ими. Восстаньте, воины Христовы!
Истребляйте нечестие всеми средствами, которые откроет вам бог! Далеко
простирайте ваши руки и бейтесь бодро с покровителями ереси;
поступайте с ними хуже, чем с сарацинами, потому что они сами хуже их.
Что касается графа Раймонда... выгоните его и его сторонников из их замков,
отнимите у них земли для того, чтобы правоверные католики могли занять
владения еретиков"

А под конец буллы он добавляет - ну если, конечно Раймон 6-й посвятит все свои силы изгнанию еретиков, то тогда мы заключим с ним братский мир...

С уважением

Это отрывок из текста буллы Иннокентия III от 6 марта 1208 г., в таком виде, в каком она приведена у Неподкупного Хрониста Петра Сернейского (Petrus Vallium Cernay, Historia Albigensium, c. 8 - см. Migne, Patrologia Latina, vol. CCXIII, col. 556-560). Неподкупный Хронист несколько видоизменил эту буллу, вставив туда отрывки из другой, обращённой к королю Филиппу-Августу. Булла Иннокентия в первозданном виде содержится в другом томе Migne, vol. CCXV, col. 1354-1358. На русском её текст приводится у Осокина, издание 2000 г., с. 224-227.

С уважением,

Раймон

[Специалист]

Жуть с Ружьём: Уважаемый Специалист, попробую. Правда, прошу учитывать, что человек я совершенно не религиозный, и все выкладки основываются на моих крайне скромных познаниях в истории средневековья, тогдашнем праве и на здравом смысле. В том, что касается идеологии, предпочитаю опираться только на текст Библии. Т.е. о том, что там у них было с апостольской преемственностью, имелась ли она вообще, и "чья" была, если имелась, я судить не берусь, не обладая для этого должной квалификацией.
Итак, какой расклад на момент начала заварушки мы имеем объективно, вне зависимости от чьих-либо симпатий и антипатий?
РКЦ активно участвует в политике ("строит" интердиктами вдоль плинтуса герцогов, королей и пр.) и активно же "гребет" под себя земельные владения. В Библии мне не встречалось указаний на то, что подобное поведение служит признаком веры и праведности, зато там написано насчет того, что богатому сложновато попасть в Царствие Небесное... Т.е., теоретически являясь институтом религиозно-идеологическим, на практике церковь ведет себя ровно так же (не лучше и не хуже, с т.зр. светского человека) как любой светский феодал, на святость и правоту в вероучительных вопросах не претендующий. Правомерно ли негодовать, что окружающие феодалы, все это видя, и относятся к данному институту (речь не о католицизме как религии, а именно об РКЦ как институте, прошу учесть) в первую очередь не как к чему-то вероучительному, а как к сильному, наглому и богатому собрату-феодалу? Которого можно и за толстый бок щипнуть, если возможность подвернулась. И щипают, да. Не только в Окситании, но и в Германии, и в Италии, и много где еще. Так вот, мне искренне непонятно, почему, если этим помаленьку развлекаются по всей Европе, "крайними" оказываются южане?

Итак, взглянем на ситуацию с исключительно светской точки зрения. Пусть южане или кто другой относятся к церковникам «как к сильному, наглому и богатому собрату-феодалу». Ну, сильному вряд ли, иначе бы эти мастера сражаться 10:1 вряд ли бы решились его «пощипать». И, пользуясь слабостью и разрухой объекта, решили его «немножечко обобрать». Ситуация житейская.
Определённо сказать не могу (тут же заставят доказывать), но думаю, что «помаленьку» этим развлекались по всей Европе именно потому, что корпорация церковников так или иначе могла дать по рукам.
На Юге, ввиду интенсивного развала Церкви и пропаганды против неё «добрых людей», имущество становилось катастрофически беззащитныме. По крайней мере, казалось, что взять его стало проще. Обратите внимание на классическую связку одни критикуют (тем самым ослабляя), а другие, считая критиков «гораздо более христианами» не дают в обиду и одновременно потихонечку (и не очень) хапают чужое.
Но, напоминаю, мы смотрим на ситуацию исключительно со светской точки зрения, поэтому, не вникая в вопрос о том, кто там настоящий христианин, констатируем критика РЦ со стороны катаров приносит баронам юга значительную выгоду позволяет без сопротивления овладевать чужим имуществом.
Далее, когда «собрат-феодал» решил ответить на этот наезд, южане и их защитники вспоминают красивые слова об узурпаторстве, агрессоре и «захвате чужих земель». Вот, мол, жили честные и благородные люди, в жизни чужого не бравшие, а тут на них «убийцы и агрессоры» как снег на голову.

Жуть с Ружьём: Так вот, мне искренне непонятно, почему, если этим помаленьку развлекаются по всей Европе, "крайними" оказываются южане?

Все так делали? Положим. Но они ухитрились сделать это наиболее вызывающим образом. Так, что «собрат-феодал» решил поднять своих в ответ на слишком неслыханную наглость.

Жуть с Ружьём: Пункты Сен-Жильского договора я сюда кидала. Пардон муа, но по тогдашнему праву отбирать имущество у только заподозренного в ереси было нельзя. Только после приговора были допустимы какие-то санкции, а норму, позволяющую превентивно отхапать имущество возможного еретика, ввели позже (кажется, на 4 Латеранском, но не уверена тут, может, кто умный найдется, поправит). Так при чем тут тогда 7 замков, к-рые должен был отдать РКЦ Раймон Тулузский? Типа "оп-паньки, предлог нашли, сейчас поживимся?" А где законность??? Нет, я не идеалистка, я думаю, что далекий от общечеловеческих идеалов миляга Раймондин сам бы так же поступил, поменяй его кто с Иннокентием местами Но: Раймондин на непогрешимость и вероучительную правоту не претендовал и претендовать не мог, в отличие от главы РКЦ.

Ой, и не говорите, я сейчас пролью слёзы умиления при упоминании о праве. Скажите, почему о праве забывается, когда южные сеньоры отбирают имущество у церковников? И тут же вспоминается, когда в ответ «брат-феодал» начинает пощипывать уже их. Причём в формулировках постоянно встречается «вернуть , которые он отобрал и в придачу »?
Почему, когда им организованно ответили, поднимается столько шума об их феодальной невиновности? Давайте поставим всё на свои места. Кто был «жаден до чужих земель», и кто вступился за честь корпорации и её попранное право собственности и престижа.

Жуть с Ружьём: Это не катарские епископы объявили крестовый поход на Рим и не южане собрали толпу и пошли выносить ворота папской резиденции. Это Рим объявил крестовый поход против южных еретиков.

Раз уж у нас сугубо светский разговор, то скажу Вам как феодал феодалу а не надо чужих (церковных) земель захватывать и поддерживать тех, кто её пропагандой ослабляет. А раз начали не удивляйтесь, что «брат-феодал» может и ответить.

Жуть с Ружьём: У нас что, могут быть разночтения по поводу того, кого в данном раскладе можно считать агрессором, а кого жертвой?

Конечно, если не замечать совершённого южанами до похода, и не признавать права РЦ призвать на защиту своих светских прав сочувствующих то южан можно продолжать считать безвинными жертвами и страдальцами. А можно хорошо получившими по рукам (и не только) захватчиками «чужого добра».

[Специалист]

Жуть с Ружьём: Идем дальше. Т.е. от ситуации перед началом заварушки переходим непосредственно к заварушке. И тут начинается вообще прелесть что за гадость. Прошу заметить, я "нашими" понятиями стараюсь оперировать по минимуму, т.к. на мой взгляд, глупо судить поступки людей 13 века по современным меркам и законам - тогда их всех и в мирное время пришлось бы пересажать хотя бы за допускаемые браки в 12-14 лет (с нашими понятиями о браке сии цифры решительно не стыкуются, зато великолепно ложатся на текст статьи о растлении малолетних ).
Так вот, папская булла обещала крестоносцам в награду земли еретиков. Покамест все с т.зр. тогдашнего права относительно по закону, но что мы видим дальше? Крестоносная толпа (подозреваю, по "наводке" хитрого Раймондина, который с виконтом Безье, емнип, поцапался в аккурат перед этими масками-шоу римского ОМОНа) прет на земли Тренкавеля. Который не еретик. Статьи "за укрывательство и пособничество" на тот момент еще не существует, если мой склероз меня не подводит, она, опять же, "инновация" прямиком из 1215 года. А на дворе - 1209. И виконт, напомню, является вассалом не только Раймона 6, но и Педро Католика, к-рый ни разу не еретик. Т.е. его трогать вообще не должны, по имеющимся на тот момент церковным и светским законам. Максимум - могут загнать под интердикт как недостаточно пристойного католика, пока не покается, или попросить верного сына РКЦ Педро Арагона приструнить своего бестолкового вассала. Однако...

Устали от увёрток. Раймон сумел предотвратить поход в свои земли. Всем же было понятно, что ничего никто с еретиками делать не собирается. Судить не могу нужен комплексный анализ ситуации с точки зрения средневекового права, но даже если и «не по праву» церковная сторона лишь ответила подобным на подобное внеправовым отнятием земель на их внеправовое отнятие. Нарушена буква, но не принцип.

Жуть с Ружьём: По идее, земли Тренкавеля (за исключением "вдовьей доли" его жены) после смерти вассала должны были перейти к его сыну и, пока ребенок еще маленький, управляться опекуном (тот же Педро по тогдашним понятиям имел полное право выдать овдовевшую свояченицу хоть за кого-то из своих арагонцев, хоть за проезжего мавра или кого-нибудь из Фуа и приткнуть новому мужу в опеку этот домен и ребенка на воспитание). При чем тут Симон де Монфор? При чем тут папа Иннокентий, который не имел права раздаривать, обещать (проигрывать в карты или менять на жвачку с клубничным вкусом - не суть важно) эти земли? Меня, например, при таком раскладе ничуть не удивляет, что Арагон озверел и пошел драться за Юг, при том, что я готова спорить на всю наличность из кармана, что теологические тонкости его нимало не занимали, а еретиков любого пошиба и разлива он в упор не видел и знать не хотел.

Я всё-таки не понимаю Вас. Оно, может быть, конечно, Тренкавель и по-своему герой.
Но вот почему никого не заботит взятый под стражу епископ Везонский? Или оставшиеся без своих владений епископы Савеллонский и Родесский? Аббаты из Сен-Жиля, Сен-Понса, Сен-Тибери, Гэйнака, Кларка и т.д.? Всё происходившее тогда, когда ещё «жадные до чужих земель крестоносцы» не нагрянули в край. Уж граф-то тулузский имел право «раздаривать, обещать (проигрывать в карты или менять на жвачку с клубничным вкусом - не суть важно) эти земли»?
Насчёт спора я бы посоветовал Вам перед ним оставить в кармане одну мелочь, поскольку считать Иннокентия III беспринципным пройдохой достаточно сложно.

Жуть с Ружьём: По большинству источников, война очень быстро превратилась в национально-освободительную. Воевали "по территориальному", а не по религиозному принципу, т.е. строго Юг против оккупантов, которых не звали, а они приперлись. Вас удивляет, что в этом участвовал южанин Фуа?

Да, нет, меня удивляет, что из баронов юга делают безвинные жертвы агрессии. Известно, что национальные карты разыгрывают очень часто, чтобы люди о другом не думали.

Жуть с Ружьём: Демонстративный катаризм вместо пофигистичного синкретизма, о к-ром рассказывала уважаемая Кредентес, в тех местах, ИМХО, насадили сами оккупанты. Потому что у "местных", поучаствовавших в этой мясорубке, просто не могло не возникнуть парочки вполне логичных выводов: а) будь ты хоть сто раз католиком, "влететь под раздачу" легче легкого; б) с тем христианством, про которое написано в Новом Завете, и где говорится про "не убий" и "возлюби ближнего своего" идеология РКЦ ничего общего не имеет, значит, пра-а-авильно катарские проповедники говорят про Rex'а mundi и "неправильную" церковь, которая шкуры дерет. Меня как-то не озадачило бы, если бы и католические священники местные кинулись бы в катаризм - уж наверное, народная молва мало того, что пересказала, что в Безье творилось, так еще и преувеличила, а в средние века нарушение права убежища - это не сказать, чтобы нормой было. Тем более, со стороны тех, кто утверждал, что пришел спасать ту самую веру, в храме которой все это устроили. Итог закономерен.

Это уже перенесение вопроса в религиозную плоскость. Мы говорим о феодально-правовом уровне. А потом, молва доносила что если закрывать ворота перед крестоносцами, то можно и попасть под раздачу, а если нет, то вроде, всё нормально.
Интересно, а про своих «правильных» баронов, говорили ли катарские проповедники, что те «сдирают шкуры» или «обдирают как липку» РЦ?
Или когда с нас сдирают это плохо, а когда с нашего врага хорошо?