Кем были альбигойцы?

[Raimon]

Для Специалиста

Специалист, а я честно говоря, просто не могу понять, почему Вы постоянно пытаетесь приплести к теме нашей дискуссии тему о положении евреев. Что касается Тренкавелей, я уже отвечал Вам по этому поводу, не помните? Южане вообще были более толерантны. В Монпелье, принадлежавшем ярому католику Гильёму VIII (ок. 1160 - 1202/3), тоже было очень много евреев (а также еврейских школ) и их положение было довольно прочным. Мало того, когда Монпелье с 1204 г. стал принадлежать королям Арагона, которые тоже были ортодоксальными католиками, этот город даже становится прибежищем для еврейских беглецов из других земель, где их стали прижимать. Катары здесь вообще ни с какого боку. Просто мне кажется, что проблема иудеев искусственно притягивается Вами за уши. О Гильеме Роксельском я свое обещание помню, но это уж когда получится, не обессудьте.

С уважением,

Raimon

[I.C.]

Понимаете, здесь дело в том, что жители Безьера вообще-то рассчитывали на победу. Они даже, судя по всему, переоценивали свои силы, о чём свидетельствовало вызывающее неосторожное поведение некоторых защитников. Кроме того, брать в руки оружие не могли только Добрые Люди ("совершенные", то есть катарские монахи, принявшие обеты). Совершение ими убийства лишило бы их Святого Духа, а Святой Дух был необходим им для того, чтобы спасать души верующих - а для людей той эпохи спасение душ было первостепенной задачей. Что касается катарских верующих, а таковых было большинство, то они вели совершенно обычный образ жизни - вступали в браки, заводили детей и сражались с оружием в руках, защищая своих пастырей.

С уважением,

Raimon

спасибо за разьяснение! все становится на свои места

[credentes]

Специалист

Буду очень благодарен за любую информацию о том, что происходило в Безье.

Извините, проблема в том, что меня Безье не сильно интересует, так как оно на самом деле не было центром где катары имели хоть какое-нибудь приличное влияние. Выводы статистического характера можно делать не на основании Сернея или "Песни" а на основании реестров Иквизиции, с тысячами показаний. Так вот по ним Безье вовсе не проходит как еретическое гнездо.

Зоя Ольденбург пишет по поводу списка, предъявленного Безье: «Список этот сохранился, в нём 222 имени, некоторые помечены «val.» (вальденс). Эти 222 человека (или семьи) по всей видимости, совершенные или руководители секты из мирян, знать и богатые буржуа» (З.О., стр. 103).

Это ее мнение. Но даже она считает, что там были и вальденсы, и миряне. Кстати, у катаров миряне "сектой" не руководили. А вот у вальденсов - да.

«Всего пару сотен на весь город» катаров вполне достаточно, чтобы доминировать и в еретическом списке Безье и в религиозной жизни города.

Это утверждение абсолютно ни на чем не основано. Католических клириков одних там было поболее.

Особенно если учесть, что остальных жителей религиозная проповедь волновала «как прошлогодний снег». Во всяком случае католическая проповедь.

Это тоже мнение, ничем не подтвержденное. Скорее даже эмоциональная реакция.

А кто-нибудь из исследователей комментировал этот список?

Мне не попадалось. Может Раймону?

Очень рад, что Люшер оказался не таким «офигительным» специалистом. Да и источники он, судя по всему, иногда почитывал. Это вселяет уверенность в том, что если представится возможность поискать в источниках, можно будет найти и основания для других утверждений, им сделанных.

Какие именно его выводы подтверждают источники ?

С уважением

Credentes

[credentes]

[Специалист]

Кстати, по поводу катаров, которые, в отличие от вальденсов «не часто» обращались в католичество после проповедей. Чудеса чудесами, но критический исследователь должен свидетельству доминиканских агиографов XIII в. предпочесть свидетельство монаха из Сернея, современника событий, определённо заявившего, что он слышал об этом факте из уст самого св. Доминика» (Люшер, стр. 106-107).

Во-первых, Специалист, подложные иконы и мнимые исцеления - это достаточно сомнительные вещи. По крайней мере в Лангедоке о них вообще не упоминается. Этот случай упоминает Лука из Тюй, причем в Каталонии, причем сам не будучи свидетелем. А культ "черной мадонны", который с этим связывают, до сих пор является признанным католическим культом в данных регионах. Может все дело в том, что он не нравился Луке из Туй?
Во-вторых, если у Доминика так хорошо пошло и народ так массово обращался, зачем было огород городить? Вот дальше бы и обращали. На самом деле все эти обращения по 150 человек никем не подтверждены и остаются только легендами. Все, кого обратил св. Доминик, получали от него специальную бумагу и хранили ее у себя. Так что уничтожение каких-то гипотетических списков консулами просто ничего бы не дало.
Мы знаем фактически о 30, максимум о 50 обращенных. За несколько лет. А дальше все. Дело на лад не пошло.
Все абсолютно истории о диспутах католического происхождения, и о том, что там происходило, мы понятия на самом деле не имеем.
Легенда о чуде с книгой святого Доминика - явно католического происхождения. Катарские теологи, не верившие ни в подобные чудеса, ни в ордалии, никогда не согласились бы на такой вид решения спора. Тем не менее, эта легенда прекрасно иллюстрирует атмосферу интеллектуального напряжения, господствовавшую перед вторжением крестоносцев. Иногда действительно было исключительно трудно присудить победу тому или иному лагерю, особенно когда спорившие обменивались пассажами из Писания и сложными схоластическими аргументами.

С уважением

Credentes

[Специалист]

Раймон: Специалист, а я честно говоря, просто не могу понять, почему Вы постоянно пытаетесь приплести к теме нашей дискуссии тему о положении евреев.

«Приплетать» к теме нашей дискуссии что-либо я вроде как не собирался. И не положение евреев кажется мне важным фактором обсуждаемого нами противостояния. Как я уже говорил, я считаю их значимой и сплочённой силой в регионе, которая не могла не оказать своего влияния на происходившее. А вот степень этого влияния (возможна и ничтожно малая его величина) мне и хотелось бы выяснить, не пугаясь даже столь щекотливой по нынешним временам темы. Но я никому не навязываю обсуждение этого насильно. Если Вам по каким-либо причинам неприятна эта тема, я готов не обсуждать её с Вами так же, как с Кредентес.

Раймон: Что касается Тренкавелей, я уже отвечал Вам по этому поводу, не помните?

Помню, но этот ответ не кажется мне исчерпывающе убедительным. Есть, кстати, ещё одна «рабочая» версия его поступка. Евреи представляли для виконта экономическую ценность. Во всяком случае, такой взгляд был в традициях семьи Тренкавелей. Известно, что в 1121 г. виконт Безье дал в приданое за своей дочерью и одного еврея.

Раймон: Южане вообще были более толерантны. В Монпелье, принадлежавшем ярому католику Гильёму VIII (ок. 1160 - 1202/3), тоже было очень много евреев (а также еврейских школ) и их положение было довольно прочным.

Тут дело не только в толерантности, но и в антикатолическом настрое, начавшем развиваться на юге. Монпелье обсуждать не берусь, поскольку не прочитал даже те публикации о ситуации там, которые выходили на русском языке.

Раймон: Мало того, когда Монпелье с 1204 г. стал принадлежать королям Арагона, которые тоже были ортодоксальными католиками, этот город даже становится прибежищем для еврейских беглецов из других земель, где их стали прижимать.

У Вас получается, что одна конфессиональная принадлежность к католичеству выдаёт индульгенцию на некую ортодоксальность поступков, действий и проводимой политики. Если не считать, что вытеснение евреев из других земель началось исключительно из врождённого антисемитизма их обитателей, логично было бы задуматься над причинами этого. Кстати, в Арагоне (вотчине католичества) некоторые факты говорят о способности еврейства влиять на действия короля Альфонса II (1162-1196). Чтобы не быть голословным, позволю себе процитировать фрагмент из Жизнеописаний трубадуров:

«Наконец, правда ещё и то, что некий жонглёр по имени Артюзет однажды ссудил королю двести мараведи, и король после того держал его при себе целый год, не уплатив ему ни одного денье. И вот случилось, что Артюзет жонглёр поссорился с неким иудеем. Иудеи, собравшись, напали на него и тяжело ранили Артюзета и одного его товарища, а Артюзет с товарищем этим убили одного из иудеев. Иудеи тогда явились к королю и просили его выдать им Артюзета с товарищем для отмщения и придания их смерти, предложив королю за это двести мараведи. И король выдал их за эти деньги. И сожгли их иудеи в день Рождества Христова, как поведал о том Гильем де Бергедан в сирвенте своей злословящей короля:

Ужасен будет Страшный Суд
Для нарушителя закона,
Что мог спокойно слышать стоны
Двух христиан в руках иуд:

В костёр с дружком во время святок

Был Артюзет придворный шут
Им послан, ибо от приблуд
Король наш получил задаток»

(Жизнеописания трубадуров, стр. 80-81)

Поступок короля, с моей точки зрения, как-то не очень позволяет говорить о нём как об идеальном для ортодоксального католика.

Раймон: Катары здесь вообще ни с какого боку. Просто мне кажется, что проблема иудеев искусственно притягивается Вами за уши.

Это Ваше мнение, которого, как мне кажется, позволительно не придерживаться, до того, как оно подтвердиться (или не подтвердится) фактами. Крестоносцы, например, как Вы мне справедливо указывали (отсылая к Осокину), «притягивали» одну проблему к другой. А вот категорическое неприятие, сопровождающее попытку любого обсуждения этой темы в связи с альбигойскими событиями, вызывает недоумение. Впрочем, как я уже говорил, если Вы пожелаете, я возьму на себя обязательства больше её не затрагивать в диалоге с Вами.

Раймон: О Гильеме Роксельском я свое обещание помню, но это уж когда получится, не обессудьте.

Очень благодарен за одно намерение. Крайне заинтригован произошедшим.

[Raimon]

Специалист: А кто-нибудь из исследователей комментировал этот список?


Мне не попадалось. Может Раймону?

Michel Roquebert
L'épopée cathare
I. L'invasion 1198-1212
Paris, Perrin, 2006
Подглава "Le catharisme à Béziers"
P. 351-354.

Специалист, полагаю, Вам было бы интересно прочитать эту главку целиком. Между тем у меня и так висит должок по Гильёму Роксельскому, а жизнь моя сейчас, увы, настолько напряжённа, что пока я могу продолжать дискуссию, пользуясь только теми познаниями, что у меня в голове. Мне бы Ладюри дочитать. Но надеюсь, рано или поздно у меня найдётся время более плодотворно участвовать в споре. Пока же просто даю ссылку.

С уважением,

Raimon

[credentes]

[Специалист]

Тут дело не только в толерантности, но и в антикатолическом настрое, начавшем развиваться на юге.
Что Вы говорите? Это при том, что католиков было от 70 дот 50%?

У Вас получается, что одна конфессиональная принадлежность к католичеству выдаёт индульгенцию на некую ортодоксальность поступков, действий и проводимой политики.

Вообще-то это исходит из католического канонправа.

Это Ваше мнение, которого, как мне кажется, позволительно не придерживаться, до того, как оно подтвердиться (или не подтвердится) фактами.
Простите, но это Вы высказали данный тезис и фактами должны
подтвердить его Вы. Что иудеи здесь вообще были при чем.

С уважением

Credentes

[Черненькая]

СОВЕРШИТЕ ПАЛОМНИЧЕСТВО В СВЯТУЮ ЗЕМЛЮ

[Специалист]

Тут дело не только в толерантности, но и в антикатолическом настрое, начавшем развиваться на юге.
Кредентес: Что Вы говорите? Это при том, что католиков было от 70 дот 50%?


А сколько процентов православных было в России накануне революции? Я не могу забыть рассказ одного человека, вспоминавшего, как в революционные годы они, тогда дети, катались на иконах, вынесенных из растерзанной церкви, с горок Дети! Почему же Вы считаете, что, будучи католиком, нельзя быть настроенным антикатолически или даже антихристиански?

У Вас получается, что одна конфессиональная принадлежность к католичеству выдаёт индульгенцию на некую ортодоксальность поступков, действий и проводимой политики.
Кредентес: Вообще-то это исходит из католического канонправа.

Каким образом?

Это Ваше мнение, которого, как мне кажется, позволительно не придерживаться, до того, как оно подтвердиться (или не подтвердится) фактами.
Кредентес: Простите, но это Вы высказали данный тезис и фактами должны подтвердить его Вы. Что иудеи здесь вообще были при чем.

Если я, например, спорю с кем либо о присутствии чёрной кошки в тёмной комнате и собираюсь её поискать, я должен заслужить право на поиски только неопровержимо доказав её наличие там всем ведущим специалистам, имеющим прямое отношение к кошкам, поискам в темноте и дизайнерам, специализирующимся на интерьерах слабой освещённости?

[credentes]

[Специалист]
А сколько процентов православных было в России накануне революции?

Специалист, я бы хотела чтобы мы спорили более профессионально, а не исходя из печальных, но недопустимых аналогий

Каким образом?

Пока человек справедливо (!) с соблюдением католической процедуры не отлучен от Церкви, он считается католиком. Никто не может заявлять о его неортодоксальности (Постановления 4 латеранского собора). Если же у него есть плохая репутация в этой области, тогда этим должен заняться епископ (Постановления Тулузского Собора)

Если я, например, спорю с кем либо о присутствии чёрной кошки в тёмной комнате и собираюсь её поискать, я должен заслужить право на поиски только неопровержимо доказав её наличие там всем ведущим специалистам, имеющим прямое отношение к кошкам, поискам в темноте и дизайнерам, специализирующимся на интерьерах слабой освещённости?

Нет, просто привести аргументы и обоснования, что она там есть, раз тезис принадлежит Вам. А не просто говорить - она там есть, я чувствую! Это Вы докажите, что ее там нет!

С уважением

Credentes

[Raimon]

Как я уже говорил, я считаю их значимой и сплочённой силой в регионе, которая не могла не оказать своего влияния на происходившее. А вот степень этого влияния (возможна и ничтожно малая его величина) мне и хотелось бы выяснить, не пугаясь даже столь щекотливой по нынешним временам темы.

Специалист, я вижу у Вас одну тенденцию - заявить, что иудеи объединились с катарами в заговоре против Церкви. Эта идея представляется мне сильно надуманной. Ни один серьёзный исследователь катаризма не исследовал данный вопрос в привязке к альбигойским событиям, разве что в контексте общего роста религиозной нетерпимости после подчинения Окситании. А если Вас вообще интересует положение иудеев в эпоху Средневековья в разных странах Европы, то следовало бы создать отдельную тему.

Помню, но этот ответ не кажется мне исчерпывающе убедительным. Есть, кстати, ещё одна «рабочая» версия его поступка. Евреи представляли для виконта экономическую ценность. Во всяком случае, такой взгляд был в традициях семьи Тренкавелей. Известно, что в 1121 г. виконт Безье дал в приданое за своей дочерью и одного еврея.

Вы виконта Берната Атона, что ли, имеете в виду? Откуда Вы почерпнули эту информацию? Мне представляется, что если этот факт и имел место, то речь шла не лично о человеке, а о доходах с какого-нибудь еврейского торгового дома, возглавляемого неким влиятельным человеком. Гильём VIII де Монпелье в своём завещании (ноябрь 1202 г.), например, подобные же доходы назначил частью "вдовьей долей" (douaire) своей второй супруги. Распространённая на Юге практика, а катары то тут вообще причём???

Раймонда-Рожера я уже устал оправдывать. Понимаете, вряд ли при поспешной эвакуации в Каркассон евреи могли захватить с собой очень много имущества. Людей он спасал, а не свои доходы . Скорее всего, после взятия Каркассонна эти люди остались живы. А вот сам виконт нет. У него была возможность спасти свою жизнь, но он её отверг.

Тут дело не только в толерантности, но и в антикатолическом настрое, начавшем развиваться на юге. Монпелье обсуждать не берусь, поскольку не прочитал даже те публикации о ситуации там, которые выходили на русском языке.

А вот Иннокентий III не обвинял ни Гильёма, ни Педро в антикатолическом настрое. Мало того, он считал их примерными, образцовыми католиками.

У Вас получается, что одна конфессиональная принадлежность к католичеству выдаёт индульгенцию на некую ортодоксальность поступков, действий и проводимой политики.

По поводу сирвенты де Бергедана - может, Вы ещё и легенду о съеденном сердце будете воспринимать как исторический факт? И даже если история с жонглёром правда, то катары здесь не причём.

Крестоносцы, например, как Вы мне справедливо указывали (отсылая к Осокину), «притягивали» одну проблему к другой.

Да, потому что они ставили своей целью гибель или поражение в правах всех иноверцев.

Очень благодарен за одно намерение. Крайне заинтригован произошедшим.

Мне тоже интересно. Пожелайте мне иметь побольше свободного времени.

С уважением, Раймон

[Raimon]

А может быть Вы всё-таки перестанете реагировать на меня как на красную тряпку? Или, по крайне мере, не будете писать в дискуссионных темах то, что людям неинтересно. Здесь есть приват.

С уважением, Raimon

[Специалист]

Раймон: Специалист, я вижу у Вас одну тенденцию - заявить, что иудеи объединились с катарами в заговоре против Церкви. Эта идея представляется мне сильно надуманной. А если Вас вообще интересует положение иудеев в эпоху Средневековья в разных странах Европы, то следовало бы создать отдельную тему.

Нет, заявлять об объединении иудеев с катарами мне кажется чрезмерным. А вот врагом для этих сил традиционное христианство не могло не быть.

Раймон: Ни один серьёзный исследователь катаризма не исследовал данный вопрос в привязке к альбигойским событиям, разве что в контексте общего роста религиозной нетерпимости после подчинения Окситании.

Правильно, потому что себе дороже. Поэтому, наверно, мирятся с тем, что там хозяйничают Бенбассы, неся такую чушь, что цитата про Орлеан (Реконструктора) меркнет на этом фоне. Кстати, эта его цитата отзвук утверждения (в данном случае я не рассматриваю её истинность) о причине избиения евреев в 1014 г. действительно из старых книг (LouisDaste. LessocietessecretesetlesJuifs. Paris, 1912. C. 40.). Ну, а исследовать «рост религиозной нетерпимости после подчинения Окситании», это всё равно, что заниматься изучением дореволюционного «роста народного освободительного движения» в советское время выгодно и почётно. И не надо размышлять, почему Доминику угрожали, в теме же ясно обозначено после Взяла вот и выросла нетерпимость, ни с того, ни с сего.

Позволю себе в качестве шутки представить некий воображаемый разговор начинающего исследователя с более известным коллегой, имеющим вес и влияние. Говорите, хотите катарами заниматься? Несколько лет изучаете архивы юга Прекрасненько Есть тут у нас актуальная тема «Катаризм как .» Возьмётесь? С нашей стороны поддержку обещаемусловия Нет? Хотите работать над темой «еврейство и катары»? Темка-то скользкая, бесперспективная. Если только в контексте общего роста нетерпимости в Окситании после подчинения? Но зачем она вам? Никто из серьёзных исследователей над ней не работает. Только те, кто чужие книжки переписывает А, нет, был у нас один такой. Серьёзные учёные с ним общаться отказались. Руководство его в Тмутаракань перевело местных студентов воспитывать Но те молодцы, показали ему свою идеологическую стойкость. Занятия бойкотировали. Так что, школы своей не создал, даром академик. Это случайно не ему группа обиженных студентов сначала машину сожгла, а затем, встретив в парке, пятый угол показала, чтобы не писал глупости? Так что подумайте(вы человек-то ведь разумный, понятливый) стоит ли вашей темой заниматься, или поддержать магистральное развитие современной науки.

Раймон: Вы виконта Берната Атона, что ли, имеете в виду? Откуда Вы почерпнули эту информацию?

Ссылкана: Histoire generale de Languedoc. T. II (1733). P. 418 suiv, №388.

Мне представляется, что если этот факт и имел место, то речь шла не лично о человеке, а о доходах с какого-нибудь еврейского торгового дома, возглавляемого неким влиятельным человеком. Гильём VIII де Монпелье в своём завещании (ноябрь 1202 г.), например, подобные же доходы назначил частью "вдовьей долей" (douaire) своей второй супруги. Распространённая на Юге практика, а катары то тут вообще причём???

Примерно так, если только учесть, что человек, проводящий ссудно-залоговые операции сам себе был и торговым домом и банком. Кроме того, использовалась профессиональная способность еврея выколачивать долги. Очень актуально в условиях средневековья.

Раймон: Раймонда-Рожера я уже устал оправдывать. Понимаете, вряд ли при поспешной эвакуации в Каркассон евреи могли захватить с собой очень много имущества. Людей он спасал, а не свои доходы . Скорее всего, после взятия Каркассонна эти люди остались живы. А вот сам виконт нет.

Дело не в имуществе, а в уникальности «кадров», несущих золотые яйца. Где ещё в угрюмом мире средневековья найдёшь ещё таких финансовых менеджеров и налоговых агентов?
Раймон: У него была возможность спасти свою жизнь, но он её отверг.

Позвольте мне считать его смерть всё-таки трагической случайностью.

Раймон: А вот Иннокентий III не обвинял ни Гильёма, ни Педро в антикатолическом настрое. Мало того, он считал их примерными, образцовыми католиками.

Моё «обвинение» в антикатолической настрое относится ни к Гильёму и Педро. Своё мнение о Педро я уже высказывал. Оно далеко от осуждения, хотя я и увидел в нём некие общие для тех мест внутренние предпочтения. Упоминая антикатолический настрой, я говорил об обществе в целом, о предпочтении светских ценностей духовным, свободы от религиозных ограничений, проникающих повсюду (от личной жизни до занятий бизнесом) и конфессиональной враждебности (катары и евреи).

Раймон: По поводу сирвенты де Бергедана - может, Вы ещё и легенду о съеденном сердце будете воспринимать как исторический факт? И даже если история с жонглёром правда, то катары здесь не причём.

А я разве упоминал об ответственности катаров за произошедшее с Артюзетом и его другом? Потом, зачем сравнивать явно романтическую легенду с совершенно конкретным случаем. Вот и сам Бертран де Борн с вызовом вспоминал этот поступок
Арагонскому королю:

Соврать жонглёры не дадут:
Звучала долго их кансона,
Ответного не слышно звона,
А каждый был раздет-разут;
При нём евреям под задатки
Был Артюзет придворный шут
Им отдан так себя ведут
Злодеи, что на деньги падки.

А потом, пример был приведён не для оспаривания католической ортодоксальности, а как указание на то, что приют для беглецов и их статус объяснялся скорее ожидаемыми от них выгодами, а не идеологическими соображениями. В этом смысле корысть (в которой упрекают Арагонского короля) стала мотивом политики, приводимой Вами в пример.

Раймон: Да, потому что они ставили своей целью гибель или поражение в правах всех иноверцев.

А катары (и евреи) ставили своей главной целью упрочение позиций католиков и их долгое, счастливое и безбедное житиё?

Раймон: Мне тоже интересно. Пожелайте мне иметь побольше свободного времени.

Искренне желаю. А Ладюри нравится?

[Специалист]

Кстати, любопытный штрих к портрету Раймона VI. Его брат, Бодуэн Тулузский, католик и доблестный рыцарь добросовестно и блестяще держал оборону от Монфора замка Монферран. Принял решение перейти на сторону Монфора. Его, намеревавшегося честно служить Монфору, схватили и выдали (перерезав эскорт) южные рыцари, сами присягнувшие Монфору, но имевшие местные понятия о чести (Бодуэн воспитывался при дворе французского короля). « Раймон VI не выказал ни малейшей жалости: прибыв в Монтобан, он созвал военный совет, где присутствовали граф Фуа и католический рыцарь Бернар де Портелла, и без колебаний приговорил предателя к повешению. Когда Бодуэн, верный католик, попросил перед смертью причаститься святых таинств, брат ответил ему, что он так хорошо сражался за веру, что не нуждается в отпущении грехов. Он может, однако исповедаться, но не получая причастия. После этого его вывели на луг перед замком и повесили на орешине на глазах у брата. Вешал граф Фуа собственноручно, а ассистировал ему в этом палаческом деле Бернар де Портелла» (З.О., стр.159-160).

Мне понятно, почему среди трубных гласов, возмущавшихся смертью Тренкавеля, не слышно столь же гневных голосов, возмущавшихся пусть не убийством брата, но отказом ему в последнем причастии со стороны «благородного» Раймона VI! Ну, а Фуа, если учесть уже приводившиеся мною его слова-сожаления о «недоубитых» им людях, с его тягой лично выполнять обязанности палача, выглядит вполне садистом, получающим удовольствие от казни, так что сведения о нём Петра Сернейского кажутся всё более убедительными.

[Raimon]

Посмеемся немного?

Специалист, мой подробный ответ Вам сожрал Эксплорер, временно перешедший на сторону Монфора. Надеюсь, Вы не воспримете это как божественное чудо, подтверждающее правоту Католической Церкви.
Сегодня уже не в силах восстановить. Но приведу Вам пока небольшой пример того, до каких изысков могут довести поиски невидимых врагов.

Jewish Conquest of Carcassonne « What are Jews Really Like?



Фраза "Оne of the first moves of the Jewish commander Amaury was to cut the city off from water" меня убила

С уважением,

Raimon