Кем были альбигойцы?

[Raimon]

И небольшая шутка

Уважаемый Специалист,

Я ценю Вас как оппонента и ни в коем случае не хотел бы Вас обидеть. Я вижу, что Вы неплохо изучили доступные Вам труды на данную тему и что у Вас присутствует явный к ней интерес. Но порою Вы подаете как факты такие домыслы, что использовать их в споре в качестве аргументов нельзя. На примере Монфора я продемонстрирую это Вам, чтобы Вы видели, как это выглядит со стороны:

1) Монфор предан жене это потому, что он, в отличие от Педро Арагонского, не пользовался популярностью у дам.
2) Монфор ежедневно выстаивает мессу это, во-первых, потому, что ему было больше нечем заняться (он же был безграмотный, читать-писать не умел), а во-вторых, о своём благочестии «надо громко протрубить, чтобы больше ценили и уважали».
3) Монфор отказался штурмовать Задар, потому что понял, что существенной добычи ему там не обломится, а отстаивать интересы венецианцев он не готов.
4) Монфор вытащил при осаде Каркассонна изо рва раненого рыцаря, потому что этот рыцарь был должен ему денег.

Ну согласитесь, что это же смешно выглядит? А между тем Ваши домыслы по поводу консулов, виконта и иудеев Безьера имеют примерно такую же природу. Предположения можно высказывать любые, но нельзя их представлять как доказанные факты.

С уважением,

Раймон

P.S. На Ваш последний постинг отвечу позднее.

[credentes]

Специалист
теперь ещё на основании каких-то домыслов
Массового истребления никто, наверно, не «достоин». Цель совершенно ясна понять, если доля вины самих безьерцев в произошедшей трагедии, и разобраться с ситуацией, царившей в городе до похода.

Да, мы дошли до сути спора, и из Вашей логики я вижу (если я неправа, то Вы меня поправите), что здесь для Вас дело даже не в действиях Арно-Амори или рутьеров, а как бы в участии Бога в этой истории. Вы по-моему где-то педалируете идею, что это все же Бог наказал жителей Безье за их грехи таким вот образом. Руками Арно, рутьеров итд. Я неправа?

«На основании каких-то домыслов записываются Вами в разряд злодеев и богохульников». А убийство епископа, это уже в разряд злодеяний не попадает? Незначительный эпизод борьбы за свои права и привилегии?

Да, история средневековых городов убеждает нас именно в этом.


Вы мне как волку расставили красные флажки туда пойдёшь антисемитом назову, консулов Безье в чём заподозришь паранойя, скажешь о враждебности к католикам корифей теории заговоров. Не то, что бы я обижался (хотя за извинения спасибо), но уж слишком отдаёт системой. Знакомой, конечно, «либерально-демократической» но, извини, за флажки не пустим.

Видите ли, в научном сообществе приняты определенные критерии. Свои у гуманитарных наук, свои у естественно-математических. Идет спор об универсальных критериях, но это уже к делу не относится.
И любое исследование, даже любительское, должно этим критериям отвечать. Конечно это система, иначе история будет не наукой, а "служанкой политиков".
Если у Вас есть основания обвинять евреев Безье- надо их выложить и проверить на валидность - тогда Вас не будут обвинять в антисемитизме. Аргументы же типа "если в кране нет воды, значит выпили жиды" - а кто же ее еще мог выпить? - не принимаются. Вам придется доказать, что данная община сделала подкоп к данному водопроводу и выкачала оттуда воду. В истории, как и в юриспруденции есть своя презумпция невиновности. То же с консулами и враждебностью к католикам. Есть понятие еденичные факты, а есть понятие "массовые и системные". Вы же не делаете между этим всем абсолютно никакого различия, раздувая единичные факты (при чем часто сомнительного происхождения), абсолютно игнорируя массовые только на том основании, что хотели бы, чтобы правой оказалась одна сторона, а не другая.

Даже предполагать не смей.

Предполагать можно, но чтобы эти предположения имели какую-нибудь ценность, надо чтобы они были обоснованными. Тем гипотеза отличается от высосанного из пальца.

Думаю, тут даже не важно, «явно необоснованны» мои предположения или я на что-то ссылаюсь.

А вот теперь Вы уже нас с уважаемым Раймоном пытаетеь обвинить в нечистоплотности, что совсем неспортивно.

Последнее даже хуже, поскольку мне достанется ещё и за то, что вожу компанию с такими Геббельсами пишущими, например, о Безье такие злобные измышления: «Как, не экспроприируя сеньорий, которые держали города, епископства, капитулы и аббатства, могли бы богатеть и обретать независимость бюргеры? Конфликты их юрисдикции и интересов с церковными тоже выливались в жестокие кризисы. В 1167 г. жители Безье, убив своего виконта, набросились на епископа и выбили ему зубы. В 1194 г. бюргеры Манда выставили своего епископа за ворота. В 1195 г. горожане Капестанга были отлучены за то, что бросили в тюрьму и обобрали епископа Лодевского. А через три года горожане Лодева разграбили епископский дворец и вынудили того же епископа, приставив нож к горлу, даровать им вольности. Повсюду, где сеньоры и бюргеры воевали с духовенством, они с восторгом привечали людей, во имя новой религии или некого идеала высшей нравственности боровшихся с католицизмом и старавшихся вытеснить его. Проповедник катаров или вальденсов становился для них неожиданным помощником. Вскоре, благодаря смешению тяги к неизвестному и дилетантизма, в феодальной среде и в городах стало модным афишировать презрение к старому культу и приветствовать новый» (Люшер, стр. 39; цитату нашёл уже после домыслов «из самого себя»).

Господин Люшер при этом всем почему-то умалчивает о том, как ровно то же самое происходило во всей остальной Европе и продолжало происходить с удвоенной силой, даже когда истребили катаров и маргинализовали вальденсов. То есть это совершенно параллельные исторические процессы. Более того, он противоречит сам себе, смешивая интересы бюргеров и сеньоров. А когда они между собой воевали, какие катарские и вальденские проповедники им помогали?
И вообще, выдвижение в качестве причин данных процессов "тяги к неизвестному и дилетантизма" - это просто глупость. Очередной раз свидетельствует о том, какой "уважаемый" историк господин Люшер.

С уважением

Credentes

ечу по сути. Становится всё интереснее и интереснее[/quote]

[credentes]

Специалист

Целью крестового похода, если я не ошибаюсь, была смена тех властителей края, которые не могли или не хотели бороться с ересью (в том числе и самым радикальным средством уничтожением еретика) на властителей, которые готовы были вести такую борьбу.

Таким образом, насильственное вторжение на чужие земли, повлекшие за собой убийства людей, для Римской курии - было нормальной ценой за борьбу с ересью.

«Ради убийств» действует человек, которому сами убийства как процесс доставляет удовольствие. Далее, убивали людей (за теми исключениями с обеих сторон, которые мы не раз упоминали) либо на полях сражения, либо, осуществляя гражданские казни (причём у осуждённого на казнь была возможность сохранить жизнь, отказавшись от убеждений, за которые он подвергался казни «ответные» революции своим жертвам такой возможности не предоставят).

Во время крестовых походов никаких соответствующих каноническому праву казней не происходило. Казни совершались в массовом порядке без соблюдения каких-либо намеков на юриспруденцию - это были так называемые "внесудебные расправы". Более того, предоставление осужденному возможности покаяться совершалось очень редко и формально и вызывало ропот у крестоносцев, желавших посмотреть и порадоваться как еретики будут гореть - я приводила Вам цитаты из источников. Так что радость от убийств они испытывали.
Жертв ответных революций можно перечислить на пальцах, их количество по отношению к жертвам расправ крестоновцев просто неисчислимо. Кроме того, не надо сравнивать несравнимое. Ответные революции расправлялись с инквизиторами не за их взгляды (поскольку зачем им было заставлять их отрекаться от католицизма, они не за это их ненавидели), а за их поступки, за участие в убийстве людей, в том числе и их родственников, преимущественно женщин. Более того, когда убийцы расправились с инквизиторами, во многих поселениях через которые они проезжали , благодарные жители во главе с местными попами выходили с крестными ходами.
Противная сторона вообще не практиковала казней за взгляды, в отличие от римской курии и крестоносцев.

Правильнее было бы сказать, что крестоносцы шли в крестовый поход ради восстановления «надлежащего» - своего рода общественное и религиозное служение.

То есть, крестоносцы шли на чужую территорию восстанавливать (а точнее устанавливать) собственные порядки и забрать у законных властителей их земли, и это называется общественным и религиозным служением? Свежо предание, но верится с трудом...

Насчёт циничности этой «идеологической установки» - многое зависит от того, как её представить. Цинична, там, где был цинизм и расчёт. И совсем не цинична там, где было служение, подвиг и отречение.

Служение, подвиг и отречение вполне себе были на службе цинизма и расчета. А плодами этого были массовые убийства людей и практически тоталитарный режим.

Насчёт дискредитации христианства, вопрос сугубо индивидуальный, христианство невозможно дискредитировать, но когда «очень хочется» оно будет виновато по любому поводу.

Этого нам как раз не хочется. Это защищаемая Вами Римская курия ввела в обычай священные войны и казни за веру и назвала это христианством, дискредитировав это понятие в представлении достаточно большого количества людей. Идеи коммунизма может тоже были бы ничего, если бы не Сталин и Мао.

С уважением

Credentes

[credentes]

Об Истине и Лжи

Кстати, предваряя рассуждения о том, что за высшую истину можно платить человеческими жизнями.
теперь в Ватикане идут разговоры о том, что некрещенные младенцы возможно и не попадают в ад, и что это всего лишь теологическая гипотеза.
Порывшись в реестрах Инквизиции я достаю дело Берната д'Уртеля, из Рабата.
Старый аристократ, который был католиком, но отказывался верить в то, что Бог пошлет на вечные муки души некрещенных детей. Он говорил, что может они попадут хотя бы в Чистилище? И спасутся после Страшного Суда?
на него донесли, он попал на следствие к Жаку Фурнье.
Если он будет упорствовать в своих взглядах, его ждет костер.
"Наученный Монсерьором епископом, я отрекаюсь от этих ошибок. Я верю и впредь буду верить...что души некрещенных детей после того, как было проповедовано Евангелие, прокляты навеки, и Бог не спасет их ни на Страшном Суде, ни до, ни после. Я раскаиваюсь, что верил иначе, и готов получить надлежащее покаяние..."
(Вторая исповедь Берната д'Уртеля из Рабата перед Жаком Фурнье, 21 января 1324 года)
Короче, Бернат д'Уртель, и не он один, закончил свои дни в Муре, на подстилке из гнилой соломы и на хлебе и воде за... теологическую гипотезу...
Зато порядок был надлежащий... установленный крестоносцами...
Христианский...
С уважением

Credentes

[Raimon]

Очередной ответ Специалисту

Целью крестового похода, если я не ошибаюсь, была смена тех властителей края, которые не могли или не хотели бороться с ересью (в том числе и самым радикальным средством уничтожением еретика) на властителей, которые готовы были вести такую борьбу.

Я вижу, Вы признали, что крестоносная армия двинулась на Окситанию в том числе ради захватов. Смена властителей края была только одной из целей крестового похода, причём тесно связанная с задачей истребить еретиков. Римская церковь желала вытеснить законных правителей агрессивными выскочками, чьё «преимущество» перед первыми заключалось только в том, что они готовы были навязывать свою веру насильственным способом, не останавливаясь ни перед чем. По-моему, уже говорилось, что римская церковь не имела права лишать окситанских феодалов их земель. Она действительно оказалась «церковью, которая сдирает шкуру».

«Ради убийств» действует человек, которому сами убийства как процесс доставляет удовольствие. Далее, убивали людей (за теми исключениями с обеих сторон, которые мы не раз упоминали) либо на полях сражения, либо, осуществляя гражданские казни (причём у осуждённого на казнь была возможность сохранить жизнь, отказавшись от убеждений, за которые он подвергался казни «ответные» революции своим жертвам такой возможности не предоставят). Правильнее было бы сказать, что крестоносцы шли в крестовый поход ради восстановления «надлежащего» - своего рода общественное и религиозное служение.

Объясните, что в таком случае означает неоднократно повторяемая летописцами фраза «И мы сожгли их с превеликой радостью». С другой стороны, неужели убийство может быть оправдано в том случае, если оно совершается не ради самого процесса, а ради достижения какой-то цели? «Исключения» на которые Вы указали, настолько многочисленны, что являются уже скорее не исключениями, а тенденцией.
Что Вы имеете в виду под «ответными» революциями?
Простите, крестоносцы не восстанавливали, а разрушали «надлежащее». Они подорвали основы окситанского общества и создали предпосылки для уничтожения альтернативной христианской церкви, в дальнейшем осуществлённого инквизицией. Почему Вы считаете, что «надлежащим» было упрочение политических амбиций папства?

Насчёт искупления грехов не специалист по средневековому каноническому праву и религиозной практике, но, насколько я представляю (поправьте, если ошибаюсь), грехи прощались человеку в таинстве исповеди, но с условием выполнения некой «религиозно-значимой работы» (своего рода «епитимьи», которую потом всем так понравилось давать и получать деньгами). «Любой подонок, разбойник, убийца, прелюбодей и вор, сколько бы преступлений он не совершил до этого» становится уже не совсем «подонком, разбойником, убийцей, прелюбодеем и вором», если он стремится искупить свои грехи.

Да, конечно, он становится «не совсем» подонком, убийцей, прелюбодеем и вором, если он «искупает» грехи, продолжая убивать и воровать, но уже не только ради своих личных шкурных интересов, а якобы во имя Того, кто сказал «не убий» и «не укради». И особенно хорошо при этом выглядит церковь, предоставляющая возможность искупать грехи подобным способом. Она не ставит задачу искоренить человеческие пороки. Она использует их в своих целях и косвенно поощряет их. Но с моей точки зрения, кровожадность и алчность, какими высокими идеями они не прикрывались бы, остаются сами собой. «Убить человека не означает защитить религию или веру. Это означает просто убить человека».

Хуже, когда он считает себя правым. Кроме того, зарабатывал он такое отпущение грехов не «жестоким убийством еретика» а битвой на поле боя, рискуя за это своё стремление жизнью.

Когда этот гипотетический разбойник убивал ради наживы, мести и т.п., он мог и не считать себя правым. Или, по крайней мере, знать, что общество и Церковь не считают его правым. Но когда Церковь легитимизирует кровопролития, она предоставляет такому человеку возможность не только убить, но и почувствовать при этом себя правым. Знаете, разбойник, к примеру, грабящий купеческий караван, тоже рисковал жизнью. Но от этого суть его поступка не менялась.

Много сейчас найдётся подонков, разбойников, убийц, прелюбодеев и особенно воров, которые готов будут добровольно рискнуть жизнью на поле боя за возможность получить отпущение грехов?

В светском обществе нет. А вот среди религиозных фанатиков-экстремистов таких найдётся немало.

Насчёт циничности этой «идеологической установки» - многое зависит от того, как её представить. Цинична, там, где был цинизм и расчёт. И совсем не цинична там, где было служение, подвиг и отречение.

Ага, значит, Вы считаете, что убийство во имя веры заведомо оправдано, если тот, кто его совершает, воспринимает это как служение, подвиг и отречение. Хотя подобное восприятие крестоносцами самих себя уживалось с цинизмом и расчётом очень неплохо. Ох, сомневаюсь я, что Монфор стал бы столь же самоотверженно служить вере, если бы знал, что завоёванные им земли в итоге не останутся у его династии, а обогатят домен французского короля.

Насчёт дискредитации христианства, вопрос сугубо индивидуальный, христианство невозможно дискредитировать, но когда «очень хочется» оно будет виновато по любому поводу.

В данной ситуации важно осознать, что деяния римской курии и её «светской длани» по своей сути не имеют с подлинным христианством ничего общего. Как справедливо заметила уважаемая Credentes, «рвение Ваших любимых героев больше напоминает ницшеанство, чем христианство». Поверьте, я не ставлю своей целью дискредитировать ни христианство в целом, ни даже римско-католическую церковь как таковую. В её истории есть славные страницы, а есть позорные. Эта страница одна из самых позорных. Или Вы твёрдо верите в догмат о непогрешимости папы?

С уважением,

Раймон

[Специалист]

Ещё раз спасибо моим уважаемым оппонентам за отзывы. Последнее время есть возможность подойти к компьютеру лишь на несколько минут, ответить хочется на всё, а темы и высказывания лишь множатся. Мысленно всё возвращаюсь к спору и готов сказать больше, чем есть возможность записать и сформулировать.

[Специалист]

Уважаемый Специалист,

Я ценю Вас как оппонента и ни в коем случае не хотел бы Вас обидеть. Я вижу, что Вы неплохо изучили доступные Вам труды на данную тему и что у Вас присутствует явный к ней интерес. Но порою Вы подаете как факты такие домыслы, что использовать их в споре в качестве аргументов нельзя. На примере Монфора я продемонстрирую это Вам, чтобы Вы видели, как это выглядит со стороны:

1) Монфор предан жене это потому, что он, в отличие от Педро Арагонского, не пользовался популярностью у дам.
2) Монфор ежедневно выстаивает мессу это, во-первых, потому, что ему было больше нечем заняться (он же был безграмотный, читать-писать не умел), а во-вторых, о своём благочестии «надо громко протрубить, чтобы больше ценили и уважали».
3) Монфор отказался штурмовать Задар, потому что понял, что существенной добычи ему там не обломится, а отстаивать интересы венецианцев он не готов.
4) Монфор вытащил при осаде Каркассонна изо рва раненого рыцаря, потому что этот рыцарь был должен ему денег.
5) Ох, сомневаюсь я, что Монфор стал бы столь же самоотверженно служить вере, если бы знал, что завоёванные им земли в итоге не останутся у его династии, а обогатят домен французского короля.

Ну согласитесь, что это же смешно выглядит? А между тем Ваши домыслы по поводу консулов, виконта и иудеев Безьера имеют примерно такую же природу. Предположения можно высказывать любые, но нельзя их представлять как доказанные факты.


Вы знаете, не соглашусь. Смешно да. А вот сравнение с моими методами кажется мне некорректным. Вы взяли известные факты (простите мне дополнение «пятого пункта») и перетолковали в определенном ракурсе, умышленно их исказив. Я вынужден действовать вслепую. Ни одна из доступных мне книг не исследует эту тему. Что смешного в том, что, я вынужден раздавать удары направо и налево, чтобы хотя бы один из них, наконец, случайно попал в цель? Я буквально на ощупь нахожу места, где есть только возможность прорыва что удивительного в том, что я часто попадаю «не туда»?
Кроме того, мне очень сложно настаивать именно на доказанности моих предположений, и если они выглядят как «доказанные факты», то просто из-за особенностей их подачи. То, что я настаиваю на своих «домыслах», вполне естественно ну, не говорить же мне вот у меня тут пару домыслов не возражаете? Насчёт «той же природы» - опять несогласен. Люшер напрямую пишет, что бюргерство богатело экспроприацией, опираясь на ересь. Рене Нелли пишет: «когда они конфисковывали церковные имения и налоги или устанавливали свой контроль над аббатствами, для них не было ничего страшней, чем восстановление католицизма. Исходя из этих интересов они и благоволили к катаризму». «Графы Тулузы и Фуа и виконты Безье конфисковывали церковное имущество ради собственного обогащения []» ( Ольденбург, стр. 69).
Это пишут люди (за исключением Люшера) симпатизирующие катаризму. И вопрос тут даже не в том, правы ли они, или ошиблись. Почему, когда я пытаюсь развивать эту тему, меня останавливают не потоком обезоруживающих фактов, а аргументами типа «Вот сами посмотрите, как Вы себя выставляете»?

[Специалист]

Кредентес: В истории, как и в юриспруденции есть своя презумпция невиновности. То же с консулами и враждебностью к католикам.

В истории (= исторической науке), может быть, и принята презумпция невиновности, но распространяется она, лишь на окситанцев, катаров и иудеев. Людовик Святой и Доминик в списке «невиновных» не значатся. Последний попал туда из-за недоказанных, кстати, угроз безьерцам. Как и все римские клирики «каковы бы ни были римские клирики, натура все равно выходит наружу».

Кредентес: Есть понятие единичные факты, а есть понятие "массовые и системные". Вы же не делаете между этим всем абсолютно никакого различия, раздувая единичные факты (при чем часто сомнительного происхождения), абсолютно игнорируя массовые только на том основании, что хотели бы, чтобы правой оказалась одна сторона, а не другая.

Правильно, так и есть. А знаете, как сделать, чтобы факты были только единичными? Не исследовать тему совсем. И другим не давать «делать предположения» (в данном случае я не подозреваю в этом Вас). Обратился специально к относительно «новой» (1997) книге профессора Сорбонны Эстер Бенбасса История евреев Франции, в надежде найти материалы по югу Франции. Стоит ли говорить, что об альбигойских событиях и даже о жизни евреев юга там ничего не было. Впрочем, вру: «Когда был объявлен крестовый поход против альбигойской ереси (1209-1229), его первыми жертвами стали еврейские общины юга Франции» (стр. 44). И фактов «про жертвы» ни одного! Даже самого единичного!
Зато нашлось время и место порассуждать о мотивах канонизации Людовика Святого «именно антиеврейская политика короля в конечном счёте и послужила поводом для его канонизации» (стр. 41).
Мы тут, извините, в науке люди не местные, но зачем же нас так уж Ведём себя не хуже профессорόв Сорбонны
Только я - потому что у меня нет возможности работать с фактами, а она, видимо, считает, что так нужно.

[Св.]

Специалисту

Вам, действительно, как волку, выставили красные флажки...
Спор давно уже ушел в сторону от сути альбигойской ереси и сосредоточился на том, кто больше народу положил, при этом любые Ваши ссылки на историков, даже прокатарски настроенных, хоть как-то демонстрирующие, что альбигойцы были не столь белы и пушисты, немедленно и жестко пресекаются, а историки, посмевшие высказаться подобным образом, объявляются неправильными историками.
Катаризм - антисистема, отрицающая жизнь, уничтоженная самой жизнью.
Загляните сюда.

http://www.evangelie.ru/forum/t36725.html

Там правда, тоже во многом по кругу. И тот же морок. Но есть кое-что интересное. Например, информация об участниках с никами Катарин и Solosoph.

[credentes]

Св.;

Спор давно уже ушел в сторону от сути альбигойской ереси и сосредоточился на том, кто больше народу положил,


Св., Вы плохо читаете тему

при этом любые Ваши ссылки на историков, даже прокатарски настроенных, хоть как-то демонстрирующие, что альбигойцы были не столь белы и пушисты, немедленно и жестко пресекаются, а историки, посмевшие высказаться подобным образом, объявляются неправильными историками.

Вообще-то мы просто просим ссылок на исторические источники.

Катаризм - антисистема, отрицающая жизнь, уничтоженная самой жизнью.

Мне это напоминает советские декларации о том, что христианствао - это жизнеотрицающая система, место которой на свалке истории.
А особенно радует глаз фраза "уничтоженная самой жизнью". Что-то жизнь у Вас какая-то смертоносная. С большими опасностями для окружающих.

С уважением

credentes

[credentes]

Специалист

В истории (= исторической науке), может быть, и принята презумпция невиновности, но распространяется она, лишь на окситанцев, катаров и иудеев. Людовик Святой и Доминик в списке «невиновных» не значатся. Последний попал туда из-за недоказанных, кстати, угроз безьерцам. Как и все римские клирики «каковы бы ни были римские клирики, натура все равно выходит наружу».

Извините, Специалист, но я считаю подобное обвинение в мою сторону клеветническим.

Свои претензии к Людовику Святому высказал уважаемый Раймон. Все иные претензии, не подтвердившиеся были сняты и за них были принесены извинения. На оставшиеся Вы не ответили, но заявили, что мы нарушили презумпцию невиновности по отношению к Людовику Святому.
Это нечестно.
То же и с Домиником. Вы привели легенду в качестве правды. И в этой легенде говорится об угрозе жителям Безье. Так давайте либо рассматривать ее в качестве исторической гипотезы - тогда мои претензии к Доминику имеют под собой основания - либо нет, и мы снимаем это.
Вы же изначально заявили что на основании недоказанной легенды жители Безье являются виновными, и это нормально!

Кредентес: Есть понятие единичные факты, а есть понятие "массовые и системные". Вы же не делаете между этим всем абсолютно никакого различия, раздувая единичные факты (при чем часто сомнительного происхождения), абсолютно игнорируя массовые только на том основании, что хотели бы, чтобы правой оказалась одна сторона, а не другая.

Правильно, так и есть. А знаете, как сделать, чтобы факты были только единичными? Не исследовать тему совсем. И другим не давать «делать предположения» (в данном случае я не подозреваю в этом Вас). Обратился специально к относительно «новой» (1997) книге профессора Сорбонны Эстер Бенбасса История евреев Франции, в надежде найти материалы по югу Франции. Стоит ли говорить, что об альбигойских событиях и даже о жизни евреев юга там ничего не было. Впрочем, вру: «Когда был объявлен крестовый поход против альбигойской ереси (1209-1229), его первыми жертвами стали еврейские общины юга Франции» (стр. 44). И фактов «про жертвы» ни одного! Даже самого единичного!

А какое это имеет отношение к данной теме? Я вообще-то одинаковые требования ко всем историкам предъявляю. Есть источники - вперед. Нет - не надо выдумывать. И делать предположения исключительно на основании источников.

Зато нашлось время и место порассуждать о мотивах канонизации Людовика Святого «именно антиеврейская политика короля в конечном счёте и послужила поводом для его канонизации» (стр. 41).
Мы тут, извините, в науке люди не местные, но зачем же нас так уж Ведём себя не хуже профессорόв Сорбонны
Только я - потому что у меня нет возможности работать с фактами, а она, видимо, считает, что так нужно.

Так поинтересуйтесь, может она профессор honoris causa, а вовсе не специалист.

С уважением

Credentes

[credentes]

Специалист

Вы знаете, не соглашусь. Смешно да. А вот сравнение с моими методами кажется мне некорректным. Вы взяли известные факты (простите мне дополнение «пятого пункта») и перетолковали в определенном ракурсе, умышленно их исказив.

Извините, Специалист, но это мне напоминает - если у меня угнали скот и жен - это плохо, если я - хорошо. Вы тоже берете известные факты (например о Педро Арагонском, жителях Безье, виконте Тренкавель) и перетолковываете их в определенном ракурсе. Так, чтобы их поступки могли быть исключительно бессовестными.

Я вынужден действовать вслепую. Ни одна из доступных мне книг не исследует эту тему. Что смешного в том, что, я вынужден раздавать удары направо и налево, чтобы хотя бы один из них, наконец, случайно попал в цель? Я буквально на ощупь нахожу места, где есть только возможность прорыва что удивительного в том, что я часто попадаю «не туда»?

Знаете, это тем более некорректное сравнение. Это как если бы сотрудник правоохранительных органов, преследуя преступника принялся палить вслепую по толпе - а пусть не ходят тут всякие.

Кроме того, мне очень сложно настаивать именно на доказанности моих предположений, и если они выглядят как «доказанные факты», то просто из-за особенностей их подачи. То, что я настаиваю на своих «домыслах», вполне естественно ну, не говорить же мне вот у меня тут пару домыслов не возражаете?

Извините, но при чем тут особенности подачи. Вы не задаете вопросов, Вы утверждаете. Вы не ищете, Вы пытаетесь обвинять. А обвинение как впрочем и критика требует обоснованной аргументации.
Понимаете, заявление "мне не нравится сосед, потому что он жарит селедку по утрам и мне воняет" - это одно. А "мой сосед - вор и развратник" - это другое. Второе - требует обоснований и доказательств.


Насчёт «той же природы» - опять несогласен. Люшер напрямую пишет, что бюргерство богатело экспроприацией, опираясь на ересь. Рене Нелли пишет: «когда они конфисковывали церковные имения и налоги или устанавливали свой контроль над аббатствами, для них не было ничего страшней, чем восстановление католицизма. Исходя из этих интересов они и благоволили к катаризму». «Графы Тулузы и Фуа и виконты Безье конфисковывали церковное имущество ради собственного обогащения []» ( Ольденбург, стр. 69).

Все сословия были не прочь обогатиться за счет имущества другого. В том числе и абсолютно католические сеньоры и бюргеры Северной Европы.
И абсолютно правоверные католические клирики, являющиеся светскими сеньорами. И если Вы сравните количество бюргеров, сеньоров и клириков, дерущихся с соседями или властями из-за имений и налогов в масштабе Европы, то обнаружите, что подавляющее большинство из них было католиками, - даже не толерантными окситанскими католиками, а просто католиками. Так же и епископы дрались с жителями городов ради собственного обогащения, и бюргеры с сеньорами. Это свойственно природе человеческой.

Это пишут люди (за исключением Люшера) симпатизирующие катаризму. И вопрос тут даже не в том, правы ли они, или ошиблись. Почему, когда я пытаюсь развивать эту тему, меня останавливают не потоком обезоруживающих фактов, а аргументами типа «Вот сами посмотрите, как Вы себя выставляете»?

Потому что мы исходим не из того, симпатизирует кто-то катаризму или нет, а из того, насколько это соответствует исторической действительности как мы сейчас, на нашем уровне, ее знаем. И кстати, я Вам обычно факты привожу.

С уважением

Credentes

[Специалист]

Вам, действительно, как волку, выставили красные флажки...
Спор давно уже ушел в сторону от сути альбигойской ереси и сосредоточился на том, кто больше народу положил, при этом любые Ваши ссылки на историков, даже прокатарски настроенных, хоть как-то демонстрирующие, что альбигойцы были не столь белы и пушисты, немедленно и жестко пресекаются, а историки, посмевшие высказаться подобным образом, объявляются неправильными историками.
Катаризм - антисистема, отрицающая жизнь, уничтоженная самой жизнью.
Загляните сюда.

http://www.evangelie.ru/forum/t36725.html

Там правда, тоже во многом по кругу. И тот же морок. Но есть кое-что интересное. Например, информация об участниках с никами Катарин и Solosoph.

Спасибо, несказанно рад появлению и поддержке.

[Специалист]

Мне это напоминает советские декларации о том, что христианствао - это жизнеотрицающая система, место которой на свалке истории.
А особенно радует глаз фраза "уничтоженная самой жизнью". Что-то жизнь у Вас какая-то смертоносная. С большими опасностями для окружающих.

[/quote]

Зато единомыслие исследователей катаризма дадут фору советскому идеологическому единомыслию...

[credentes]

Специалист;
Зато единомыслие исследователей катаризма дадут фору советскому идеологическому единомыслию...

Доказательства, пожалуйста. Иначе назову домыслами.

С уважением

Credentes