Кем были альбигойцы?

[credentes]

Специалист

Терпимость, как мне почему-то кажется, это не ревностное отстаивание своей свободы и прав, а способность учитывать, принимать во внимание, понимать, а не реагировать враждебно на чужые взгляды и интересы.

Простите, но вообще-то терпимость в то время понималась как отношение властей к определенным вещам, а не как отношение обычных людей. У Вас двойные стандарты - крестоносцы имеют право убивать за взгляды, а жители Безье обязаны быть политикалли коррект по современному образцу!

При этом следует учесть, что взгляды Доминика не были для безьерцев экзотической и категоричной проповедью «пришельца». Возьмусь предположить, что его проповедь была обращением к совести отступников, которые прекрасно понимали, на какие ценности они замахиваются.

Вообще-то согласно этой легенде, его проповедь была достаточно агрессивной. В ней он угрожал жителям войной и смертью, если те не откажутся от ереси.

И угрозы их соответственны припугнуть и прогнать, чтоб не совестил, в нарушение всех норм более-менее достойного, (не говоря уже о «толерантности») сообщества.

Если эта легенда - правда, то это были угрозы в ответ на угрозу.

С тем, что горожане Безье ценили свободу, готов согласиться, но они явно ценили её в ущерб элементарной терпимости. Постоянные угрозы (в прошлом подтверждённые соответствующими действиями), даже за столь существенные ценности как величина налогов и количество привилегий, как-то не вяжутся с восприятием Безье как оплота терпимости и социального согласия в регионе.

Простите, но проповедь Доминика (согласно легенде) тоже не является образцоа терпимости.

Я, честно говоря, ожидал увидеть «подвергнутыми сомнениям» не только угрозы безьерцев в адрес Доминика, но и само его пребывание в Безье. Уж очень это событие меняет оценки произошедшего. Думаю, как только вернётся Кредентес, она обязательно оспорит это.

Для меня это ничего не меняет. Тем более, что угрозы не были чем-то ненормальным в том обществе. Ненормальным было их выполнение.


Не согласен. Во-первых, у меня нет сведений, сколько «настоящих» католиков покинуло Безье перед штурмом. «Их было немного, - пишет Ольденбург, - потому что известно, что католические священнослужители остались в городе» (стр. 104). Католические священники остались, поскольку им и в голову не могло прийти, что они пострадают при штурме (кстати, это косвенно доказывает отсутствие первоначального замысла истребить город; уж своим-то можно было передать убедительную весточку мол, руководители похода настоятельно советуют католическому духовенству и верным католикам покинуть город).

Католические священники, оставшиеся в городе, по самому этому факту не могли быть признаны своими.

Как это доказывает, что «атмосферы «террора» и «запугиваний» по отношению к местным католикам в городе не было», мне непонятно.

А мне непонятно, как о существовании подобной атмосферы может вообще говориться. Нет никаких фактов о запугивании местных католиков.

Кроме того, многие верили, что город сможет выстоять необходимое количество дней, после которых крестоносцы истощат свои запасы и начнут расходиться по домам. Уйди в такой ситуации из города, и в атмосфере еретического произвола ещё неизвестно, к чему и как вернёшься

Это Вы по себе судите? Знаете, меня уже несколько достало, что Вы придумываете себе тезис, а потом выдаете за доказанный. Или Вы доказываете, что в Безье существовала атмосфера еретического произвола - поскольку кроме домыслов я ничего здесь не читала - или я считаю спор на эту тему просто несерьезным.




Гипотеза у меня, конечно, есть, но я считаю её не настолько беспомощной, чтобы отгораживать от реальных фактов.

Так Вы приводите факты. Поскольку кроме угроз Доминику Вы не привели ничего. А Доминику угрожали, поскольку его угрозы не понравились горожанам Безье. Которые и своего виконта убили. Нет ни одного факта, что была атмосфера запугивания католиков.

Проблема в другом. В эти смутные времена очень многие хотели числиться католиками, что не способствовало выявлению сердечного предпочтения ереси, то, что я обозвал латентным еретичеством, когда человек, настаивая на своём католичестве и продолжая числиться католиком, по сути являлся еретиком.

А что Вам дает право на такую квалификацию ереси? Может вернемся хотя бы к стандартам Римской Церкви? Вы по-моему уже превышаете свои полномочия в этой области.

Уже одно то, что епископ готов был пожертвовать карьерой, но не встать поперёк консулату наводит на подозрения (Хотя Кредентес снова упрекнёт меня за склонность к теории заговоров).

Вообще-то, по моим сведениям, епископ этот обвинялся Римом в толерантности к ереси... Так что Вы опять ищете там, где светлее, а не там, где зарыто.

Гипотеза о том, что еретики с католиками жили «долго и счастливо», пока не явились, ведомые алчностью, крестоносные изверги и не сожгли этот уникальный мир.

Это не гипотеза. Это исторический факт, основанный на показаниях перед Инквизицией, где все допрашиваемые и свидетели - признанные еретиками или нет - говорили об этом.

Готовы ли эти люди попытаться за консулами-католиками рассмотреть еретиков?

Это уже паранойя. В те времена если кто был еретиком, говорил об этом и о своей склонности. Хотя быть католиком и любить еретиков тоже было вполне в духе времени. как быть католиком и не любить Доминика.

И вот подавляющее «католическое большинство» среди консулата (филиал «белого братства» в Безье?)

Подавляющее большинство католиков Окситании не разделяло взглядов белого братства.

бросает вызов всему крестовому походу, официальным представителям Рима, предпочитая сражаться за обычных людей, исповедующих ересь?
Ставит на карту свою власть, собственность, жизнь, в конце концов? И при этом уверяют (как и почти все патриоты юга), что сражаются не за право людей исповедовать еретические взгляды, а за своего «сеньора», которого только что могли бы сбросить с городских стен, как Вы говорите, за излишние претензии к их собственности и власти?


Да, вы по видимому очень плохо понимаете что такое феодализм. Можно убить сеньора, посягающего на свободы. Но нельзя убрать власть законной династии. Священной считается сеньоральная власть, а не конкретный сеньор.

И при этом скажу, что всё это не за взгляды, а за «сеньора»? Эта версия мне кажется не очень последовательной.

Кстати, Вам известно хотя бы, что убитый ими сеньор был сторонником еретиков? Так что следуя Вашей логике я могу сказать, что это было выступление католического большинства консулов против ереси

С чего бы такой высокий «штиль»? Ведь умели ребята с согражданами разобраться, если те посягали на их собственность и привилегии?

Да умели. Только знаете, в истории есть очень много примеров тому, как внешняя угроза сплачивает бывших противников. Но конечно это легко проглядеть за теориями заговора...

Но такая степень предательства уже чересчур. Правящая верхушка «вросла» в ересь, и о выдаче «своих» никакой речи вестись не могло. Но об этом благородстве надо громко протрубить, чтобы ценили и уважали.

Да, конечно, наверное с Вашей точки зрения благородством является выдать своих сограждан. Вы настолько предвзятый человек, что отказываете консулам Безье в любом проявлении благородства. Вам все выгода чудится.

Может быть, но если Окситания мало отличалась в этом смысле от остального мира, зачем говорить об «уникальной атмосфере терпимости»? Говорить об общем фоне не берусь, но то, что была возможность разглядеть детально (Монтайю) производит сильное впечатление в этом плане.

В Окситании действительно господствовала уникальная атмосфера терпимости, потому что в отличие от всей остальной Европы там не преследовали за религиозные убеждения. Преследования юридически означают процессы, казни, тюрьмы и прочие прелести. Конфликты на религиозную тему (причем не кровопролитные) там были. В остальной Европе то же, нь кровопролитные. Что касается Монтайю, то я не совсем понимаю, какое отношение деревня первой половины 14 века, времен ужасающего террора Инквизиции и последнего катарского подполья имеет отношение к "золотому веку"?


Говорить вдруг о повальной практичности в краю поэзии и религиозных исканий более чем странно.

А почему собственно?

Насчёт Монпелье Мне бы с Безье хотя бы разобраться

Да-да, как речь идет о католических городах, Вы сразу на попятную.

6 мая 1255 г. Поместный Собор в Безье обратился к евреям с призывом «прекратить богохульствовать, а также заниматься ростовщичеством и магией». Также, видимо, неплохо у них получалось, если не считать, что евреев оговорили потому, что Собору делать было больше нечего.

Вы путаете карты, господин Специалист, приводя ситуацию господства Инквизиции. Когда те же поместные Соборы заодно запрещают гражданам любые организации и собрания, любую литературу на окситанском языке и любые религиозные тексты даже на латыни, включая Библию. Евреи там в общем списке идут. Вот это - уже атмосфера террора и запугивания. По взрослому. Так что им не делать было больше нечего, они вносят свой вклад в создание атмосферы террора.

С уважением

credentes

[credentes]

Специалист.

Я не согласен с мыслью о подконтрольности рутьеров.

А то, что Гийом де Тудела согласен - то так, мелочи...

Аргументы уже высказывал: спонтанный штурм, уничтожения богатств города, убийство священников. Отлучать пришлось бы рутьеров?

Вау! Вы считаете, что рутьеры были язычниками?

Кроме того, Арно воспринял произошедшее в Безье как Божью кару.

Ясен перец, а себя - как орудие.

И нет ничего удивительного в том, что безьерцы не получили убежище в том храме, где отказали в нём своему сеньору.

Сочувствующему еретикам...

Это к слову о мистических совпадениях. Здесь, впрочем, стоит обратить внимание и на проклятие Доминика.

Мне подобные вещи просто отвратительны.

С уважением

credentes

[credentes]

Sethemhat

А именно проблеме того, что и крестоносцы тоже люди, и на мой взгляд более достойные чем весь еретический сброд, продавший веру из-за экономически-социально-политических выгод.

Например? Гуманитарку давали?

Пример был такой герой Фульк Марсельский человек достойный, получивший я бы сказал светское воспитание, известный трубадур. Не то что темные и необразованные крестоносцы с севера Так вот он, говорят из за не удачной любви бросивший светские развлечения и разочаровавшись в светской жизни отправился на поиски духовного. Говорят он даже хотел стать катаром, но после уверовавший в Бога (получив от него знамение) стал их непримиримым врагом. Он был аббатом монастыря в Торнет. И тот человек обратившийся к Богу, уж точно не из корыстный побуждений поспешил принять крест и отправился убивать людей. Исходя из нынешней логики совершать богопротивное дело

Было такое дело. Никогда он не хотел стать катаром. А к убийству и разжиганию ненависти у него всегда были склонности.


Многие тут попросту сводят всю войну к каким то экономическим или либеральным интересам.

А многие христианское диссидентство сводят к каким-то непонятным экономическим выгодам

Но почему то напрочь забывают и о тех, кто действительно верил в Бога верил на столько что готов был убивать снова.

Или о тех, кто действительно верил в Бога... настолько что готов был умереть, но не нарушить заповедь "не убий"

А вы тут все о каких то меркантильных интересах линию повествования ведете

присоединяюсь...

С уважением

Credentes

[credentes]

Специалист


Ваши слова звучат парадоксом. Убийство ради веры - плохой способ её подтверждения. Уверен, что не ради убийств и захватов Монфор и его лучшие соратники пришли на эти земли. Это было их подвигом и служением Богу.

Ну конечно, захваты и убийства - это так, побочный эффект служения Богу...

Суть спора в том, что католической Церкви и крестоносцам отказывают в праве быть христианством и считаться христианами из-за насильственного подавления ереси и казней.

Неправда. Суть спора в том, что одна христианская Церковь стала той, которая сдирает шкуру и уничтожила другую христианскую Церковь, воспользовавшись насилием и казнями.

Одна из ветвей этого спора обвинение крестоносцев в том, что желание «прибрать к рукам» чужие земли превалировало у них над остальными мотивами.

И это неправда. Вы выдвигаете не встречные обвинения. Вы их выдвигаете потому, что в противном случае Римская Церковь выглядит совсем уж неподобающим образом. Потому Вы все время переводите стрелки "а вот они..."

С уважением
Credentes

[Raimon]

Ответ Специалисту-1

Терпимость, как мне почему-то кажется, это не ревностное отстаивание своей свободы и прав, а способность учитывать, принимать во внимание, понимать, а не реагировать враждебно на чужые взгляды и интересы. При этом следует учесть, что взгляды Доминика не были для безьерцев экзотической и категоричной проповедью «пришельца». Возьмусь предположить, что его проповедь была обращением к совести отступников, которые прекрасно понимали, на какие ценности они замахиваются. И угрозы их соответственны припугнуть и прогнать, чтоб не совестил, в нарушение всех норм более-менее достойного, (не говоря уже о «толерантности») сообщества. С тем, что горожане Безье ценили свободу, готов согласиться, но они явно ценили её в ущерб элементарной терпимости. Постоянные угрозы (в прошлом подтверждённые соответствующими действиями), даже за столь существенные ценности как величина налогов и количество привилегий, как-то не вяжутся с восприятием Безье как оплота терпимости и социального согласия в регионе.

Я и не определял «терпимость» как «ревностное отстаивание своей свободы и прав». Следует отметить, что диспуты папских легатов Рауля и Петра де Кастельно с Добрыми Людьми, в присутствии жителей Безьера, продолжались пятнадцать дней, в течение которых проповедникам не было причинено никакого серьёзного ущерба. Это факт. Неизвестно, действительно ли угрожали Кастельно и Доминику, и если да, то видимо, по причине категоричности, с которой папский легат и будущий святой излагали свои взгляды. Мне почему-то кажется, что они не проявляли по отношению к жителям города особых кротости и уважения. К тому же они действительно были пришельцами «извне», и я полагаю, что это тоже момент немаловажный. Я не думаю также, что еретики воспринимали сами себя как отступников их вера была для них возвращением к идеалам раннехристианской церкви (об этом уже немало говорилось в данной теме). Отступниками они были в глазах римской курии. «Постоянные угрозы» - это преувеличение. Кому, по-Вашему, безьерцы постоянно угрожали? С момента убийства виконта Раймонда I прошло 42 года. За этот период горожане пришли с сеньорами к компромиссу. Отдельные же столкновения с церковными властями (на которых апологеты крестового похода типа Петра Сернейского сознательно делают акцент) также не доказывают Ваше утверждение об «атмосфере террора и запугиваний». К тому же у Вас есть тенденция путать социальные и религиозные конфликты.


Я, честно говоря, ожидал увидеть «подвергнутыми сомнениям» не только угрозы безьерцев в адрес Доминика, но и само его пребывание в Безье. Уж очень это событие меняет оценки произошедшего. Думаю, как только вернётся Кредентес, она обязательно оспорит это.

Я не подвергаю сомнению пребывание Доминика в Безьере. Оно чётко зафиксировано в источниках, и отрицать этот факт нет оснований. Только я не могу понять, каким же образом оно «меняет оценки произошедшего».


Не согласен. Во-первых, у меня нет сведений, сколько «настоящих» католиков покинуло Безье перед штурмом. «Их было немного, - пишет Ольденбург, - потому что известно, что католические священнослужители остались в городе» (стр. 104). Католические священники остались, поскольку им и в голову не могло прийти, что они пострадают при штурме (кстати, это косвенно доказывает отсутствие первоначального замысла истребить город; уж своим-то можно было передать убедительную весточку мол, руководители похода настоятельно советуют католическому духовенству и верным католикам покинуть город). Как это доказывает, что «атмосферы «террора» и «запугиваний» по отношению к местным католикам в городе не было», мне непонятно. Кроме того, многие верили, что город сможет выстоять необходимое количество дней, после которых крестоносцы истощат свои запасы и начнут расходиться по домам. Уйди в такой ситуации из города, и в атмосфере еретического произвола ещё неизвестно, к чему и как вернёшься

«Убедительная весточка» была передана горожанам епископом Монпейру. Но я согласен с Вами, что католическим священникам и в страшном сне не снилось, что они пострадают при штурме.
Если бы в Безьере действительно царила атмосфера «террора и запугиваний», то католический клир точно воспользовался бы возможностью уйти к своим «спасителям». Людям, которых в своём городе «терроризируют и запугивают», терять особо нечего. Кстати, в то время население было довольно мобильным, и если бы всё было настолько плохо, клирики бы просто переселились в другой город ещё раньше.
Я заметил, что Вы очень часто цитируете Люшера, «Иннокентий III и альбигойский крестовый поход». Я эту книгу, конечно, читал и не увидел у этого автора особой симпатии ни к окситанцам вообще, ни тем более к еретикам. Тем не менее, даже он, говоря о мотивах крестоносцев в Безьере, говорит, что следовало «дать такую острастку, чтобы весь Юг ужаснулся»

Опять Ольденбург: «Список этот сохранился, в нём 222 имени, некоторые помечены «val.» (вальденс). Эти 222 человека (или семьи) по всей видимости, совершенные или руководители секты из мирян, знать и богатые буржуа» (стр. 103). Не настаиваю на её правоте, но сколько же тогда совершенных были уведены в Каркассон виконтом?

Ольденбург я тоже читал. Здесь она высказывает всего лишь свои догадки. Точное число эвакуированных в Каркассонн Добрых Людей неизвестно.

Спасибо Вам за те ссылки, которые Вы уже привели и за любые работы о Безье, которые Вы назовёте. Вы совершенно напрасно убеждены, что «мне или даже им Вы верить не будете, так как у Вас есть своя гипотеза». У меня нет никаких оснований подвергать Ваши сведения сомнению, тем более игнорировать мнение людей специально занимавшихся этой проблемой. Гипотеза у меня, конечно, есть, но я считаю её не настолько беспомощной, чтобы отгораживать от реальных фактов. Проблема в другом. В эти смутные времена очень многие хотели числиться католиками, что не способствовало выявлению сердечного предпочтения ереси, то, что я обозвал латентным еретичеством, когда человек, настаивая на своём католичестве и продолжая числиться католиком, по сути являлся еретиком. На такую ситуацию с консулами, как мне кажется, и указывает «цитируемая» мною ситуация, когда «легаты поспешили в город, собрали духовенство и снова приказали епископу отлучить консулов, если те не отрекутся от секты» (Люшер, стр. 95). Ситуация очень странная, консулов, приверженных «секте» пытаются отлучить от Церкви? Такое как раз и возможно, если «отдав своё сердце ереси», они, по понятным причинам, продолжали настаивать на своём «католичестве». Сомневаюсь, что в Libre de Memorias нашли место подобные тонкости. Другими словами, легаты пытаются заставить консулов обнаружить своё «настоящее лицо» Епископ (еще пока не убитый и продолжающий наслаждаться прелестями региональной толерантности), «обещал сделать это, но не сделал; он был временно отстранён от своей должности и получил приказ ехать в Рим, чтобы оправдаться» (Люшер). Конечно, делать предположения - занятия не из самых достойных, но как тут не попытаться домыслить связь между предполагаемой поездкой в Рим и смертью епископа: «ага, сейчас мы отпустим тебя в Рим, чтобы ты там всем рассказал о том, что знаешь» Уже одно то, что епископ готов был пожертвовать карьерой, но не встать поперёк консулату наводит на подозрения (Хотя Кредентес снова упрекнёт меня за склонность к теории заговоров).

Опять Вы приводите эпизоды с Гильёмом Роксельским. Не вижу ничего странного в ситуации, когда консулов, «приверженных секте» пытаются отлучить от Церкви. Легаты осуждают их за покровительство «еретикам» и требуют, чтобы консулы их преследовали. Грозят они при этом наказанием, весомым именно для католиков. Что косвенно подтверждает принадлежность консулов к католической вере. К тому же Вы противоречите сам себе: если, по-Вашему, власть в Безьере захватили еретики, то зачем же там кому-то надо было скрывать свою принадлежность к ереси и декларировать свою правоверность? Я тоже не уверен, что «подобные тонкости» (по сути дела, Ваши догадки) нашли отражение в документах.
По-видимому, у Гильёма Роксельского (как и у многих других католических прелатов Окситании) в среде еретиков (или среди консулов) были родственники, возможно, даже очень близкие. Поэтому он и не выполнял требования легатов. Что касается убийства епископа Гильёма, то можно и иное предположение высказать: оно могло быть организовано пособниками римской курии для того, чтобы беспрепятственно заменить его на другого, более послушного человека. И ещё преследуя при этом цель «повесить» вину на земляков Гильёма. Такие подозрения тоже могут возникнуть, но они (как и Ваши) это всего лишь подозрения. Давайте договоримся с Вами, что если кто-либо из нас найдёт дополнительную информацию об этом эпизоде, то мы поделимся ею друг с другом.
И ещё, о чём таком особенном мог рассказать безьерский епископ в Риме, если в самом Безьере были папские легаты и прекрасно видели, что там происходит, собственными глазами?

Что касается людей из Франции, работавших там в городских муниципальных архивах и изучившим немало работ, честь им и хвала. Но и у них есть «своя гипотеза». Гипотеза о том, что еретики с католиками жили «долго и счастливо», пока не явились, ведомые алчностью, крестоносные изверги и не сожгли этот уникальный мир. Готовы ли эти люди попытаться за консулами-католиками рассмотреть еретиков?

А почему Вы подозреваете этих людей в отсутствии объективности? Или, по Вашему мнению, им насквозь прозомбировал мозги Наполеон Пейра (вернее, его книги)?

«Странно предполагать, что консулам предлагали выдать самих себя». Хорошо, консулам предлагают сделку, в списках они не упомянуты. Кто же тогда упомянут? Совершенные, Вы считаете, «в основном были уведены в Каркассонн», остались простые верующие.

В обобщающем труде Les Cathares (Paris, 2001. Ouvrage collectif, conseil historique A. Brenon), кстати, написанном довольно сдержанным языком и без особых оценочных суждений, условия Арнольда-Амальрика, переданные консулам Безьера епископом Монпейру, звучат так: «Или Вы, консулы, выдадите еретиков, или разделите их участь». Весьма недвусмысленное заявление.

[Raimon]

Ответ Специалисту-2

И вот подавляющее «католическое большинство» среди консулата (филиал «белого братства» в Безье?) бросает вызов всему крестовому походу, официальным представителям Рима, предпочитая сражаться за обычных людей, исповедующих ересь?


Пожалуйста, обоснуйте Ваше сравнение католического большинства в безьерском консулате с «белым братством» в Тулузе.
Это что, единственный пример, когда окситанские католики бросили вызов всему крестовому походу? Такое повсеместно происходило и впоследствии. Эти обычные люди, исповедующие ересь, были их соотечественниками, их друзьями, членами их семей, которым грозила смерть. Вы находите странным стремление людей защитить своих близких и не предавать их?

Ставит на карту свою власть, собственность, жизнь, в конце концов? И при этом уверяют (как и почти все патриоты юга), что сражаются не за право людей исповедовать еретические взгляды, а за своего «сеньора», которого только что могли бы сбросить с городских стен, как Вы говорите, за излишние претензии к их собственности и власти? «Если они так легко будут менять своих сеньоров, то за них никто не даст и ломаного гроша» Ну надо же, сколько вдруг ответственности! Совсем другое дело мочить своих сеньоров по церквям. Прагматики, отправившие на тот свет не одного посягателя на их богатства и возможности, оставаясь католиками, готовы поступиться собственностью и жизнью за право соотечественников исповедовать еретические взгляды? «Мне не нравятся ваши взгляды, но я отдам жизнь за то, чтобы вы могли их исповедовать»? И при этом скажу, что всё это не за взгляды, а за «сеньора»? Эта версия мне кажется не очень последовательной.

Безьерцы хотели отстоять свой город, своих близких, свой жизненный уклад, своё имущество, в конце концов. Почему Вы считаете, что они были неискренни, декларируя верность своему сеньору (и к чему здесь кавычки)? Вы приняли моё абстрактное допущение по поводу виконта за историческую правду, а ведь на самом деле у Раймонда Рожера подобных конфликтов с жителями города не было. Не нужно путать отношения с безьерцами его и его деда, а также переносить деяния горожан в 1167 г. на их потомков в 1209 году. Кстати, в вышеупомянутом труде одной из причин отказа консулов подчиниться называется стремление сохранить сам институт консулата, ибо во многих городах он был низвергнут насильственным путём, и смена власти в городе, взятие его под контроль Церковью могли ликвидировать консулат как таковой. Так что здесь были и политические причины в том числе.


А вот если согласиться с мыслью о том, что «еретики в Безье были многочисленны и могущественны, и епископ сомневался, что ему удастся уговорить их бросить своих совершенных» (Ольденбург, стр.103), то многое встаёт на свои места. Консулам предложили сделку, по которой они должны были выдать еретиков, ценою своего «непопадания» в списки, то есть предательство «Они скорее предпочтут, чтобы их утопили в море», чем бросят своих сограждан, напыщенно и торжественно заявляли консулы. С чего бы такой высокий «штиль»? Ведь умели ребята с согражданами разобраться, если те посягали на их собственность и привилегии? Но такая степень предательства уже чересчур. Правящая верхушка «вросла» в ересь, и о выдаче «своих» никакой речи вестись не могло. Но об этом благородстве надо громко протрубить, чтобы ценили и уважали.

Почему Вы упрекаете консулов в неискренности? Ведь сограждане, которых предлагали выдать, на их собственность и привилегии не посягали, мало того, они были в числе тех, кто их выбрал в консулат. Почему Вы считаете, что упомянутые в списке люди могли быть «своими» для консулов только исходя из религиозных соображений? А то, что это могли быть их друзья, родственники, сотоварищи по ремесленному цеху или торговой гильдии, в конце концов, просто их соотечественники, говорящие с ними на одном языке это, по-Вашему, не имеет ни малейшего значения?
И если рассматривать Вашу гипотезу, то до чего же принципиальны были крестоносцы, решившие пощадить одних еретиков, если они предадут других! Получается неувязка.

Может быть, но если Окситания мало отличалась в этом смысле от остального мира, зачем говорить об «уникальной атмосфере терпимости»? Говорить об общем фоне не берусь, но то, что была возможность разглядеть детально (Монтайю) производит сильное впечатление в этом плане.


В Окситании, как и в остальном европейском мире, периодически возникали социальные и политические конфликты. Это всё-таки была земля, населённая обычными людьми, а не рай земной. Но на фоне других стран там действительно крайне мало столкновений на национальной и религиозной почве, да и границы между социальными группами были более «размытыми», чем в других областях.


Почему, понялИменно она и вызвала у меня грусть. Я обращал внимание на другие занятия Говорить вдруг о повальной практичности в краю поэзии и религиозных исканий более чем странно. Насчёт Монпелье Мне бы с Безье хотя бы разобраться
6 мая 1255 г. Поместный Собор в Безье обратился к евреям с призывом «прекратить богохульствовать, а также заниматься ростовщичеством и магией». Также, видимо, неплохо у них получалось, если не считать, что евреев оговорили потому, что Собору делать было больше нечего.

Пожалуйста, скажите, чем же, по-Вашему, занимались жители Безьера в еврейских школах. А что, в краю, где имеют большое значение поэзия и религиозные искания, уже в принципе не остаётся места для практичности?
Я Вам сообщил некоторую литературу по Безьеру, и если у Вас действительно такой интерес к этому городу, то пути для продвижения уже есть.
1255 г. это уже эпоха королевского сенешальства. По поводу евреев, советую перечитать Осокина о политике по отношению к ним королевского брата Альфонса де Пуатье в эту эпоху.

Я не согласен с мыслью о подконтрольности рутьеров. Аргументы уже высказывал: спонтанный штурм, уничтожения богатств города, убийство священников. Отлучать пришлось бы рутьеров? Кроме того, Арно воспринял произошедшее в Безье как Божью кару. И нет ничего удивительного в том, что безьерцы не получили убежище в том храме, где отказали в нём своему сеньору. Это к слову о мистических совпадениях. Здесь, впрочем, стоит обратить внимание и на проклятие Доминика.

Но в других городах они были полностью подконтрольны. Отлучению в Средние Века могли быть подвергнуты люди из любых социальных групп. В «Песни» ясно говорится о том, что господа рыцари к рутьерам радостно присоединились в их «деяниях». Им вот только не понравилось, что последние хотят присвоить добычу. И вместо того, чтобы воспрепятствовать рутьерам избивать людей в церкви и защитить, таким образом, католические храмы от осквернения, эти «защитники веры», словно стервятники, стали бороться с рутьерами за награбленное добро.
Вряд ли крестоносцы мстили горожанам за убитого 42 года назад сеньора, при котором, кстати, в его домене стало широко распространяться учение Добрых Христиан. Убийцы виконта уже были тоже давно как мертвы. Я не понимаю, по какому такому «высшему умыслу» в храме были убиты женщины и маленькие дети. Резня имела место не только в церкви св. Магдалины, но и в соборе Сен-Назер. При котором ещё, кстати, и монастырь находился. Если бы Вы видели карту Безьера, Вы бы поняли, почему горожане стали спасаться именно в двух вышеназванных церквях. Повторяю здесь нет никаких мистических совпадений.

С уважением,

Раймон

[Raimon]

Для Sethemhat'a

Извините что встреваю, но почитав тут немного хотел бы заметить

Почему то все здесь, на мой взгляд, вдруг принялись отстаивать точку зрения и позицию «добрых людей»? Вот де были они почти святые А то что они запрещали и отвергали брак, объявляли этот мир творением Зла и рассуждали о многих грязных вещах, уже никто не помнит?

Sethemhat, здравствуйте.

Прежде всего, я хотел бы Вам посоветовать изучить тему подробно и внимательно. Во-первых, Вы увидите, что Добрых Людей здесь защищает меньшинство. Во-вторых, поднятые Вами вопросы уже обсуждались неоднократно. В основном люди, которые здесь присутствуют, знают историю неплохо. Уважаемая Credentes вообще-то занимается научным изучением данной проблемы, я и сам историк-медиевист по образованию.

Я выскажусь в поддержу Симона Монфора и его воинства !

Все вечно пережевывают истории о тысячах убитых и прочих зверствах.
А что в его войске не было потерь? Или крестоносцы перестали быть людьми как только отправились на войну?

Потери бывают в любом войске. Речь идёт об убийствах мирных жителей. Опять-таки, прочитайте внимательно тему, ибо повторяться нет смысла.

И еще по поводу зверств никто не желает реально посмотреть на событие!
Была война, жестокая но святая!
По канонам того времени, одобренная существующей тогда церковью, надо заметить существующей до сих пор. Почему в ваших глазах настоящие герои только еретики?


Мне кажется вообще-то, что здесь многие смотрят на события вполне реально.
Вы опять-таки ошиблись. В моих глазах настоящие герои ещё и многие окситанские католики, защищавшие своих близких вне зависимости от их вероисповедания.

Вы вечно мусолите какие то мелкие события а то что время тогда было такое никто не желает знать ? Я читал книжицу по истории военного искусства и того с чего оно начиналось в Средневековой Европе. Так вот, там был такой факт о развлечениях простолюдинов компания людей устроившись в харчевне поступала следующим образом. Некто втыкал «засопожный» нож в деревянный потолок и принимался «агрить» (раззадоривать) своих приятелей. Те же с ножами в руках, орудуя ими, пробовали отобрать у него этот нож. При этом допускалась полосовать друг-друга по лицу! Просто старались не бить по глазам Ничего развлечение ?
А все эти забавы с отрыванием-отрубанием головы птицы зарытой в земле, или с кошкой в бочке ? По современным понятиям это живодерня, тогда же подобное было просто игрой!
А швыряние детьми камней в нищих и сумасшедших почитайте о нравах городов в Средневековой Европе!

Объясните, пожалуйста, к чему Вы привели данные сведения. Наше время по-своему не менее жестокое. К тому же, насколько я понимаю, изначально задачей Христианской Церкви было смягчение нравов, а отнюдь не использование в своих целях жестокости мирян.
Помимо прочего, мне хотелось бы Вас спросить, а как чисто технически «отрывают-отрубают» голову птице, зарытой в земле? И ещё, пролейте, пожалуйста, хоть немного света на судьбу бедной кошки. Ну, её сажали в бочку, а потом что?
И мусолят здесь отнюдь не мелкие события. Взятие Безьера, битва при Мюре, костёр Монсегюра это мелкие события?

Вы не выходите из контекста своего времени. И на этом пути, вы напрочь забываете о том, что крестоносцы сражались за веру! Не только молились, но и сражались с оружием в руках!

Позволю себе заметить, что здесь все довольно-таки неплохо осознают, что речь ведётся об эпохе с несколько иными ценностями. О сражениях за веру здесь тоже никто не забывает. Другое дело, что не все согласны оправдывать преступления, совершённые во имя веры.

Я читал о том, что Симон де Монфор получил прозвище Непобедимого выиграв осаду (он был осажден) при 10-ти кратном превосходстве над ним сил противника. А сам он был участником IV-го Крестового Похода, и отказался следовать на Константинополь продолжив поход в Святую Землю.
Этот человек сражался веру!

То, что Монфор был хорошим воином, здесь никто никогда не отрицал. Отказ Монфора штурмовать Константинополь любимый аргумент его почитателей. Но что ж он, такой образцовый христианский рыцарь, в Святой Земле провёл всего-то ничего если я не ошибаюсь, не больше года? И это притом, что христиане на Востоке находились тогда в очень затруднённом положении и им весьма пригодились бы смелые и опытные воины. А во время пребывания Монфора в Лангедоке даже папа Иннокентий III упрекал его в том, что он отбирает земли не только у еретиков или их покровителей, но и у правоверных КАТОЛИКОВ.

А вы тут только убитых перечисляете как то это не по христиански.
Для меня Симон де Монфор настоящий герой, и те люди, что сражались с ним были героями!

А что, по-Вашему, по-христиански об этих убитых забыть?
Всё зависит от того, что подразумевать под понятием «герой». Если вложить в это слово значение «доблестный, выдающийся воин» - то, безусловно, был. Но если подразумевать под героем человека, сражающегося ради блага людей, во имя чести и справедливости тогда об этом даже не может идти речи.
Под «сражались с ним» Вы имеете в виду «сражались с ним бок о бок» или «сражались против него»?

Даже те кто не эти «все», почему то уж больно мягко относятся к проблеме.
А именно проблеме того, что и крестоносцы тоже люди, и на мой взгляд более достойные чем весь еретический сброд, продавший веру из-за экономически-социально-политических выгод.

Лично мне представляется, что наш уважаемый оппонент Специалист ещё в самом начале вполне ясно высказал свою позицию резко негативное отношение к катарам и к окситанским католикам, которые их защищали, уважение к Монфору и его солдатам как к людям, «сражавшимся во имя Христа», оправдание позиции Римской Церкви. У других уважаемых собеседников, разделяющих его точку зрения, я тоже не заметил особой мягкости. Что же Вам не нравится что есть люди, которые видят ситуацию по-иному? Попытайтесь с ними поспорить, только приводите какие-либо конкретные факты и свои мысли по поводу этих фактов, а не предвзято эмоциональные и оскорбительные оценки.

Пример был такой герой Фульк Марсельский человек достойный, получивший я бы сказал светское воспитание, известный трубадур. Не то что темные и необразованные крестоносцы с севера Так вот он, говорят из за не удачной любви бросивший светские развлечения и разочаровавшись в светской жизни отправился на поиски духовного. Говорят он даже хотел стать катаром, но после уверовавший в Бога (получив от него знамение) стал их непримиримым врагом. Он был аббатом монастыря в Торнет. И тот человек обратившийся к Богу, уж точно не из корыстный побуждений поспешил принять крест и отправился убивать людей. Исходя из нынешней логики совершать богопротивное дело


Вы иронизируете, когда говорите о темноте и необразованности северных французов? Или Вы и впрямь считаете, что они повально были бескультурными варварами?

Многие тут попросту сводят всю войну к каким то экономическим или либеральным интересам.
Но почему то напрочь забывают и о тех, кто действительно верил в Бога верил на столько что готов был убивать снова.

Это Вы снова ошиблись, здесь очень много места посвящено анализу религиозных воззрений.
А Вы положительно оцениваете такую ситуацию, когда во имя Веры стремятся убивать снова и снова?

А вы тут все о каких то меркантильных интересах линию повествования ведете

Не только. Ещё раз рекомендую внимательно изучить тему.

Успехов Вам в этом.

Раймон

[Специалист]

Credentes: Вы по-моему уже превышаете свои полномочия в этой области.

Credentes: Это уже паранойя.

Credentes:Да, конечно, наверное с Вашей точки зрения благородством является выдать своих сограждан.

Credentes:Вы настолько предвзятый человек, что отказываете консулам Безье в любом проявлении благородства.

Credentes:Это ни на чем не основанное утверждение. Просто высосанное из пальца.

Credentes:Простите, но может сначала Вы приведете свои факты? Или зададите вопрос не в стиле "Когда Вы перестали бить свою жену?"

Credentes:Вы там были и слышали? А может еще и мацу ели на крови христианских младенцев, запивая дистиллятами?

Credentes:Это Вы по себе судите? Знаете, меня уже несколько достало, что Вы придумываете себе тезис, а потом выдаете за доказанный. Или Вы доказываете, что в Безье существовала атмосфера еретического произвола - поскольку кроме домыслов я ничего здесь не читала - или я считаю спор на эту тему просто несерьезным.

Спасибо всем, кто откликнулся. Несколько слов к Кредентес. За Вашими словами мне буквально ощущается раздражение. Во избежание недоразумений повторюсь ещё раз: в этом споре мне нечего противопоставить Вашей точке зрения кроме собственного мнения, предположений и сведений из старых книг. При категоричной нехватке времени даже на то, чтобы свести в систему и сориентироваться даже в собранных фактах и концепциях. И при, наверно, неосуществимости стремления заняться изучением специальной литературы по теме.
Но мне хотелось бы сохранить саму возможность когда-нибудь взяться за это. И посмотреть на проблему под своим углом зрения.
«Простите, но может сначала Вы приведете свои факты»? Эту фразу Вы смело можете ставить в каждый ответ для меня. Потому что не приведу. И Вы прекрасно знаете, что у меня нет такой возможности. А если что и приведу из старых книг, то Вам это не составит труда отмести.
Что Вас так раздражает в моём стремлении иначе смотреть на проблему? Разнонаправленность наших взглядов? Или само стремление отстаивать право придерживаться иной точки зрения на вопрос, где единомыслие, вроде бы, достигнуто? Почему Вы часто сбиваетесь на привнесение в спор моих личных качеств? Да, Вас «уже несколько достало, что Вы придумываете себе тезис, а потом выдаете за доказанный». Но, извините, противопоставить иное видение событий единственное, что мне доступно при моём любительском знакомстве с проблемой. И продолжать придерживаться этого видения, пока чтение специальной литературы и источников (если такое произойдёт) не даст мне аргументы или не заставит поменять точку зрения. Каких фактических откровений Вы ожидаете от меня? Почему Вы так враждебны к моей неуступчивости? Тем более, что невольная корректировка взглядов всегда происходит во время спора.
Ваша воля считать этот спор несерьёзным. Тем более меня удивляет Ваша реакция на него.

[credentes]

Credentes: Вы по-моему уже превышаете свои полномочия в этой области.

Credentes: Это уже паранойя.

Credentes:Да, конечно, наверное с Вашей точки зрения благородством является выдать своих сограждан.

Credentes:Вы настолько предвзятый человек, что отказываете консулам Безье в любом проявлении благородства.

Credentes:Это ни на чем не основанное утверждение. Просто высосанное из пальца.

Credentes:Простите, но может сначала Вы приведете свои факты? Или зададите вопрос не в стиле "Когда Вы перестали бить свою жену?"

Credentes:Вы там были и слышали? А может еще и мацу ели на крови христианских младенцев, запивая дистиллятами?

Credentes:Это Вы по себе судите? Знаете, меня уже несколько достало, что Вы придумываете себе тезис, а потом выдаете за доказанный. Или Вы доказываете, что в Безье существовала атмосфера еретического произвола - поскольку кроме домыслов я ничего здесь не читала - или я считаю спор на эту тему просто несерьезным.

Спасибо всем, кто откликнулся. Несколько слов к Кредентес. За Вашими словами мне буквально ощущается раздражение. Во избежание недоразумений повторюсь ещё раз: в этом споре мне нечего противопоставить Вашей точке зрения кроме собственного мнения, предположений и сведений из старых книг. При категоричной нехватке времени даже на то, чтобы свести в систему и сориентироваться даже в собранных фактах и концепциях. И при, наверно, неосуществимости стремления заняться изучением специальной литературы по теме.
Но мне хотелось бы сохранить саму возможность когда-нибудь взяться за это. И посмотреть на проблему под своим углом зрения.
«Простите, но может сначала Вы приведете свои факты»? Эту фразу Вы смело можете ставить в каждый ответ для меня. Потому что не приведу. И Вы прекрасно знаете, что у меня нет такой возможности. А если что и приведу из старых книг, то Вам это не составит труда отмести.
Что Вас так раздражает в моём стремлении иначе смотреть на проблему? Разнонаправленность наших взглядов? Или само стремление отстаивать право придерживаться иной точки зрения на вопрос, где единомыслие, вроде бы, достигнуто? Почему Вы часто сбиваетесь на привнесение в спор моих личных качеств? Да, Вас «уже несколько достало, что Вы придумываете себе тезис, а потом выдаете за доказанный». Но, извините, противопоставить иное видение событий единственное, что мне доступно при моём любительском знакомстве с проблемой. И продолжать придерживаться этого видения, пока чтение специальной литературы и источников (если такое произойдёт) не даст мне аргументы или не заставит поменять точку зрения. Каких фактических откровений Вы ожидаете от меня? Почему Вы так враждебны к моей неуступчивости? Тем более, что невольная корректировка взглядов всегда происходит во время спора.
Ваша воля считать этот спор несерьёзным. Тем более меня удивляет Ваша реакция на него.

Ну вот, вначале Вы мне пишете о полемических приемах, а теперь обижаетесь.
Я проявляю враждебность не к Вашей неуступчивости, а к двойным стандартам.

в этом споре мне нечего противопоставить Вашей точке зрения кроме собственного мнения, предположений и сведений из старых книг

Так и пишите, что это Ваше мнение, а не подавайте с восклицательным знаком как общеизвестный факт.

При категоричной нехватке времени даже на то, чтобы свести в систему и сориентироваться даже в собранных фактах и концепциях.

Тем не менее Вы очень категорически сражаетесь за это мнение, зная,
что оно может оказаться неверным. Значит вопрос здесь в системе ценностей?

Но, извините, противопоставить иное видение событий единственное, что мне доступно при моём любительском знакомстве с проблемой.

Понимаете, мы возвращаемся к началу спора. Иное видение событий должно быть на чем-то основано. Если оно у Вас основано не на фактах (недоступных Вам, как Вы считаете), тогда на чем?

Каких фактических откровений Вы ожидаете от меня? Почему Вы так враждебны к моей неуступчивости?

Я враждебна не к Вашей неуступчивости, а к проявляемой Вами иногда интеллектуальной лени. Если Вы заметили, меня раздражает не Ваша точка зрения, а ее явная необоснованность порой. Когда Вы ссылаетесь на книги и источники, даже старые - я Вам отвечаю как могу беспристрастно. Но когда Вы начинаете необоснованно читать в сердцах у людей, живших за семсот лет до Вас и приписывать им какие-то политические интриги, свойственные нашему времени - вот это меня раздражает.

Ваша воля считать этот спор несерьёзным. Тем более меня удивляет Ваша реакция на него

Вот именно, что я хочу, чтобы он был серьезным. Иначе зачем я буду тратить на него время? Хочу, чтобы Вы действовали в рамках научных стандартов. Вы же Специалист. А я Ваш овод.

Но если мои полемические выпады Вас обидели, прошу прощения. Постараюсь больше их не употреблять.

С уважением

credentes

[Raimon]

Убийство ради веры - плохой способ её подтверждения. Уверен, что не ради убийств и захватов Монфор и его лучшие соратники пришли на эти земли. Это было их подвигом и служением Богу.

Суть спора в том, что католической Церкви и крестоносцам отказывают в праве быть христианством и считаться христианами из-за насильственного подавления ереси и казней. Одна из ветвей этого спора обвинение крестоносцев в том, что желание «прибрать к рукам» чужие земли превалировало у них над остальными мотивами. Я считаю это дискредитацией крестоносцев и пытаюсь выдвигать встречные обвинения к их противникам.

Уважаемый Специалист, если Монфор и его соратники пришли в Окситанию не ради захватов, зачем же они с таким упорством присваивали себе чужие земли, в том числе принадлежавшие ничем не запятнавшим себя католикам, за что получили упрёк даже от папы Иннокентия III? Зачем Монфор боролся за титул герцога Нарбоннского даже не с каким-нибудь окситанским феодалом, а с самим Арнольдом Амальриком? Вы в данной теме высказали мысль, что для Вас суть исторического процесса составляет довольно-таки жёсткое и порой циничное отстаивание различными социальными группами своих политических и имущественных интересов. Ну, в таком случае давайте применять одинаковые стандарты ко всем! А то у Вас получается так, что окситанские феодалы, консулы городов и т.д. заботились исключительно о своём политическом влиянии и материальном благополучии, а лучшие крестоносцы служили Богу и совершали подвиги во имя Христа. При этом Вы отказываете окситанцам не только в искренней вере в Бога, но даже в наличии у них любых высоких ценностей, в том числе неотъемлемых для той эпохи. По-Вашему, ими не могли руководить ни верность сеньору, ни гражданская солидарность, ни рыцарская этика только какие-то сугубо шкурные интересы. Тогда давайте всех под один стандарт! И ещё, я, честно говоря, не понимаю Вашего стремления во что бы то ни стало очернить несчастных жителей Безьера, этого ville martyre, которые и так погибли страшной смертью, а теперь ещё на основании каких-то домыслов записываются Вами в разряд злодеев и богохульников. Я не очень понимаю, какую цель Вы при этом преследуете доказать, что они действительно были достойны массового истребления?
Вы говорите «не ради убийств». А ведь физическое истребление еретиков декларировалась как одна из целей крестового похода. Мало того, за подобный «труд» ещё и грехи отпускали. То есть любой подонок, разбойник, убийца, прелюбодей и вор, сколько бы преступлений он не совершил до этого, мог разом искупить свои грехи, причём каким путём? Не покаянием, не трудом во благо ближнего, или, к примеру, работой при возведении христианского храма, но жестоким убийством еретика! Подобная идеологическая установка представляется мне до крайности циничной, отвратительной и главное, не имеющей ничего общего с христианством, но при этом дискредитирующей его в глазах некоторых людей. А убийства католиков действительно самоцелью не были это был всего-навсего побочный эффект, но что поделать Божья кара за то, что эти католики не хотели убивать еретиков.
Я нахожу в декларациях и поведении крестоносцев столько лицемерия и лжи, что не остаётся сомнений, куда ведёт дорога, вымощенная столь благими намерениями.

С уважением, Раймон

[Специалист]

Раймон: И ещё, я, честно говоря, не понимаю Вашего стремления во что бы то ни стало очернить несчастных жителей Безьера, этого ville martyre, которые и так погибли страшной смертью, а теперь ещё на основании каких-то домыслов записываются Вами в разряд злодеев и богохульников. Я не очень понимаю, какую цель Вы при этом преследуете доказать, что они действительно были достойны массового истребления?


Спасибо всем, кто откликнулся. Раймон, Ваш текст показался мне крайне интересным. Мы подходим к сути спора. Обязательно отвечу. В Ваших словах о Безье есть доля справедливого негодования. Получается, я оговариваю трагически погибших. Массового истребления никто, наверно, не «достоин». Цель совершенно ясна понять, если доля вины самих безьерцев в произошедшей трагедии, и разобраться с ситуацией, царившей в городе до похода. «На основании каких-то домыслов записываются Вами в разряд злодеев и богохульников». А убийство епископа, это уже в разряд злодеяний не попадает? Незначительный эпизод борьбы за свои права и привилегии?

Кредентес: Я враждебна не к Вашей неуступчивости, а к проявляемой Вами иногда интеллектуальной лени. Если Вы заметили, меня раздражает не Ваша точка зрения, а ее явная необоснованность порой. Когда Вы ссылаетесь на книги и источники, даже старые - я Вам отвечаю как могу беспристрастно. Но когда Вы начинаете необоснованно читать в сердцах у людей, живших за семсот лет до Вас и приписывать им какие-то политические интриги, свойственные нашему времени - вот это меня раздражает.

Что касается необоснованности моих предположений. Ну что тут поделаешь? Мне трудно тягаться с Вами (и Раймоном). Такое впечатление, Вы мне как волку расставили красные флажки туда пойдёшь антисемитом назову, консулов Безье в чём заподозришь паранойя, скажешь о враждебности к католикам корифей теории заговоров. Не то, что бы я обижался (хотя за извинения спасибо), но уж слишком отдаёт системой. Знакомой, конечно, «либерально-демократической» но, извини, за флажки не пустим. Даже предполагать не смей.
Думаю, тут даже не важно, «явно необоснованны» мои предположения или я на что-то ссылаюсь. Последнее даже хуже, поскольку мне достанется ещё и за то, что вожу компанию с такими Геббельсами пишущими, например, о Безье такие злобные измышления: «Как, не экспроприируя сеньорий, которые держали города, епископства, капитулы и аббатства, могли бы богатеть и обретать независимость бюргеры? Конфликты их юрисдикции и интересов с церковными тоже выливались в жестокие кризисы. В 1167 г. жители Безье, убив своего виконта, набросились на епископа и выбили ему зубы. В 1194 г. бюргеры Манда выставили своего епископа за ворота. В 1195 г. горожане Капестанга были отлучены за то, что бросили в тюрьму и обобрали епископа Лодевского. А через три года горожане Лодева разграбили епископский дворец и вынудили того же епископа, приставив нож к горлу, даровать им вольности. Повсюду, где сеньоры и бюргеры воевали с духовенством, они с восторгом привечали людей, во имя новой религии или некого идеала высшей нравственности боровшихся с католицизмом и старавшихся вытеснить его. Проповедник катаров или вальденсов становился для них неожиданным помощником. Вскоре, благодаря смешению тяги к неизвестному и дилетантизма, в феодальной среде и в городах стало модным афишировать презрение к старому культу и приветствовать новый» (Люшер, стр. 39; цитату нашёл уже после домыслов «из самого себя»).

Обязательно отвечу по сути. Становится всё интереснее и интереснее

[Специалист]

Раймон: Вы говорите «не ради убийств». А ведь физическое истребление еретиков декларировалась как одна из целей крестового похода. Мало того, за подобный «труд» ещё и грехи отпускали. То есть любой подонок, разбойник, убийца, прелюбодей и вор, сколько бы преступлений он не совершил до этого, мог разом искупить свои грехи, причём каким путём? Не покаянием, не трудом во благо ближнего, или, к примеру, работой при возведении христианского храма, но жестоким убийством еретика! Подобная идеологическая установка представляется мне до крайности циничной, отвратительной и главное, не имеющей ничего общего с христианством, но при этом дискредитирующей его в глазах некоторых людей.

Целью крестового похода, если я не ошибаюсь, была смена тех властителей края, которые не могли или не хотели бороться с ересью (в том числе и самым радикальным средством уничтожением еретика) на властителей, которые готовы были вести такую борьбу. «Ради убийств» действует человек, которому сами убийства как процесс доставляет удовольствие. Далее, убивали людей (за теми исключениями с обеих сторон, которые мы не раз упоминали) либо на полях сражения, либо, осуществляя гражданские казни (причём у осуждённого на казнь была возможность сохранить жизнь, отказавшись от убеждений, за которые он подвергался казни «ответные» революции своим жертвам такой возможности не предоставят). Правильнее было бы сказать, что крестоносцы шли в крестовый поход ради восстановления «надлежащего» - своего рода общественное и религиозное служение.
Насчёт искупления грехов не специалист по средневековому каноническому праву и религиозной практике, но, насколько я представляю (поправьте, если ошибаюсь), грехи прощались человеку в таинстве исповеди, но с условием выполнения некой «религиозно-значимой работы» (своего рода «епитимьи», которую потом всем так понравилось давать и получать деньгами). «Любой подонок, разбойник, убийца, прелюбодей и вор, сколько бы преступлений он не совершил до этого» становится уже не совсем «подонком, разбойником, убийцей, прелюбодеем и вором», если он стремится искупить свои грехи. Хуже, когда он считает себя правым. Кроме того, зарабатывал он такое отпущение грехов не «жестоким убийством еретика» а битвой на поле боя, рискуя за это своё стремление жизнью. Много сейчас найдётся подонков, разбойников, убийц, прелюбодеев и особенно воров, которые готов будут добровольно рискнуть жизнью на поле боя за возможность получить отпущение грехов?
Насчёт циничности этой «идеологической установки» - многое зависит от того, как её представить. Цинична, там, где был цинизм и расчёт. И совсем не цинична там, где было служение, подвиг и отречение. Насчёт дискредитации христианства, вопрос сугубо индивидуальный, христианство невозможно дискредитировать, но когда «очень хочется» оно будет виновато по любому поводу.

[Raimon]

Возражения 1

Кредентес: Вы еще раз доказали мне прописную истину, что Римская Церковь - это Церковь, которая убивает, так горячо отстаивая ее право убивать.

Я отстаиваю не её право убивать, а то, что так или иначе - плохо или хорошо - но она защищала истину. Я отстаиваю точку зрения, что за упрёками её в убийствах маскируется неприятие Церкви, своеобразная индульгенция на её отвержение. А бывает и вражда. И тут как с матерью - право на претензии только у того, кто любит, послушен и верен.

Скажите, а что в Вашем понимании является истиной? Вы можете чётко сформулировать, какую такую истину защищала католическая церковь? (К слову, здесь применимо скорее слово не «защищала» а «навязывала огнём и мечом»). Если Вы имеете в виду догматы, отрицаемые катарами, то почему вы с такой уверенностью утверждаете, что они «истинны»?

Второе. А Вам не кажется, что неприятие Церкви может быть вызвано именно этими убийствами? Не следует путать причину со следствием.

[Raimon]

Возражения 2

Речь идёт о том, что стреляли прицельно именно в распятие. «Ничего не возбуждало такой ненависти в альбигойцах, как вид креста. Машины лаворцев стали успешно бить по сооружениям неприятеля; кресты были сбиты, на самом большом Распятии у Христа была отбита рука. Граждане и воины со своих стен громко поносили предметы, так им ненавистные. «Они кричали и смеялись так, - говорит католический историк, - словно одержали сокрушительную победу».

А установить Распятие на осадную машину, то есть на орудие разрушения и убийства? Вот кто на самом деле надругался над Распятием. И ещё, изначально ведь предполагается, что осаждённые будут пытаться эту машину разбить.

[Raimon]

Возражения 3

В Ваших словах о Безье есть доля справедливого негодования. Получается, я оговариваю трагически погибших. Массового истребления никто, наверно, не «достоин». Цель совершенно ясна понять, если доля вины самих безьерцев в произошедшей трагедии, и разобраться с ситуацией, царившей в городе до похода.

Единственная «вина» жителей Безьера заключалась в том, что они одними из первых оказались на пути крестоносцев и не захотели выдать еретиков. Так поступили бы с любым другим «еретическим» городом (в том случае, если бы крестоносцы пошли сначала, как это первоначально предполагалось, на Тулузу). Какой смысл Вы видите в подробном рассмотрении социальной и религиозной ситуации именно в этом городе? Нет, ну если Вам так интересно, будем к этому стремиться, но для меня этот интерес чисто познавательный.

Моё негодование вызывает не только массовая резня сама по себе. Меня возмущает её обоснование «Божьей волей», то есть то, что зверства и кощунства, совершённые людьми, мало того, что оправдываются, так ещё и приписываются милосердному и благому Господу. И кто после этого говорит немыслимые вещи о Боге? Меня возмущает сознательное разжигание в людях самых низменных, самых злых инстинктов с целью достижения поставленных целей. Задачей Христианской Церкви испокон веку было смягчать нравы мирян, наставлять их на пути Добра и милосердия именно это делали многие проповедники эпохи первоначальной христианизации Европы, находясь среди языческих племён. Среди крестоносцев действительно были разные люди, и я не отрицаю того, что некоторыми руководило желание служить Христу но тем страшнее от этого преступление тех, что внушал этим людям, что послужить Богу это не построить храм, не защищать паломников от грабителей, не ухаживать за больными, а убивать и отнимать чужое имущество. Какой-нибудь простой, малообразованный человек в своей наивной вере действительно мог полагать, что истреблением еретиков он угождает Христу. И предводители крестового похода прекрасно отдавали себе во всём этом отчёт. Знаете, при всей моей симпатии к окситанцам я прежде всего историк и стараюсь быть, по мере возможности, объективным (помните мой постинг про Людовика Святого?). Но даже стараясь исходить из посылки «все люди и все имеют достоинства и недостатки», я не могу найти оправданий деяниям Арнольда Амальрика, Симона де Монфора, Фолькета Марсельского и им подобным. Идеология крестового похода на Юг Франции изначально была построена на Великой Лжи.
Вот почему поклонники Монфора, имя коим легион, не задаются вопросом, а где он был в Безьере, когда осквернялись католические храмы? Почему он не преградил собой вход в церковь или собор, обороняя святыню от распоясавшихся разбойников: дескать, это католическая святыня и там много добрых католиков, а если там есть еретики, то с ними мы разберёмся потом? Почему он после смерти запятнавшего себя грехом толерантности виконта Безьера и Каркассонна (не будем сейчас останавливаться на том, кто в ней виноват) не оставил земли за его малолетним наследником допустим, при условии, что он будет воспитан в строгой католической вере (тем более что оставшиеся в живых родственники малолетнего Раймонда были ортодоксальными католиками Педро Арагонский и Раймонд де Рокфейль, например). Нет, такой вариант даже не пришёл в голову ни Арнольду Амальрику, ни самому Монфору! А зачем? Одного лишь благочестивого рвения бороться с ересью недостаточно, всё это должно быть подкреплено весомыми материальными наградами. Это далеко не все мысли на эту тему, которые я могу высказать. Но пусть сначала мне попытаются доказать, что легаты и крестоносцы не являются убийцами и мародёрами. И лжецами вот этот пункт для меня особенно важен. Мне, как историку, самому будет интересно рассмотреть ситуацию с разных сторон.

С уважением,

Раймон