Рабин "болтает" о высоких материях

[~Татьяна~]

На нынешний день адекватно меня понимает только один человек.

У которой нет статистики на форуме , ни одной темы , ни одного слова.
Адекватно....

[Вадим77]

У меня нет "неисторической воли". Отец говорит. Павлу Иисус говорит. С Моисеем и Илией был разговор.

Да, ты хитрый жук. Но так не пойдет. Любишь переводить разговор на другие темы? И отвечать вопросом на вопрос?

Я тебе задал конкретный вопрос: если в твоей "системе доказательств историчности Иисуса" присутствуют моменты явной неисторичности (Отец), то как можно доказательством считать то, что оперирует компонентами из разных систем координат?
Если в твою формулу добавить, к примеру, меня, то почему компонента "Вадим" должен в таком случае считать компоненту "Отец" неисторичной, а компоненту "Иисус" - историчной? Почему компонента "Вадим" не может обе оставшиеся компоненты считать полностью историчными, либо полностью неисторичными, либо поменять их полюса местами?

Объясни мне этот момент. Ты же выставил себя аналитиком, вот и потрудись с доказательствами.

[Rabin]

Я тебе задал конкретный вопрос: если в твоей "системе доказательств историчности Иисуса" присутствуют моменты явной неисторичности (Отец), то как можно доказательством считать то, что оперирует компонентами из разных систем координат?

Мы говорим о символах писания и символы эти выражены привычными нам связями с тем чтобы быть легко понятыми нами.
Я тебе (потом) пришлю пример непонятных связей понятных символов.
Все участники беседы согласились с такой установкой, именно по этому нет однозначности в прочтении писания. Но если уйти от пластичности мышления в жёсткие формы наш спор, о котором с негодованием говорит Павел превратится в распрю (обзывания и проклятия).

Когда вы (мн.ч.) рассуждаете, то пытаетесь представить Христа как нечто, оторванное от вас самих. Или, другими словами: есть Иисус, а есть я.
Для меня так не пойдет. Если повернуться от рассуждений о плотском историческом человеке, например, по имени Иисус к рассуждению Писания о Христе, то для меня вывод однозначный: я не могу отделить свое "я" и Христа. Это одно и то же.

И уже здесь начало непонимания.

Странный вывод, после столь длинной беседы.
И про эго (два) говорил-говорил, и про процесс который отделён от результата. Надо же как-то поддерживать логику повествования.

[Вадим77]

Ты не повязан, поскольку Сет не повязан, а ты его адепт. Связанные кровью Иисуса, это спасённые от мира души( не тела). Это надо заценить, осознать, принять.

Ну вот смотри, ты используешь: кровь Иисуса. А что тогда такое "кровь"? Ты же поясняй тогда.
А ты хочешь кровь представить как кровь. Если рассуждать в ключе буквализма - то рассуждения превращаются в просмотр фильма "Страсти Христовы" (ну, или какого-нибудь очередного "Бандитского Петербурга" на НТВ).

Сет, по сути, говорит: Христос есть гештальт Сущности. А без Христа (то есть без осознания гештальта) есть только "я, ты, он, она - вместе целая страна"...
Если у тебя есть (по-)знание о Единстве - кровь течет, жизнь идёт (из окна видна даль). А нет знания - не течет кровь: свернулась, как у трупа. Но труп бегает и считает, что он жив ("Зомби-апокалипсис" на большом экране).

Все участники беседы согласились с такой установкой, именно по этому нет однозначности в прочтении писания.

Есть формальные законы логики. Если их нарушать (как это делает Тур), то получается, что температуру мы измеряем амперметром, а силу тока - градусником. И в итоге выдаем некую цифру - еще бы понять, что и чем мы померили.

Ему уже Доктор говорил: если ты считаешь, что всё исторично и только в этом есть смысл - то и понимай ВСЁ Писание исторично и буквально, и исполняй так же. То есть если соблазняет тебя твой глаз - выкалывай его на фиг. Ну не знаю, гвоздем можно или еще чем-то... И с крестом деревянным ходи и кровь пей по ночам. Нет, наш Тур начал юлить и говорить о том, что "у него свой путь", sendero luminoso. Да и смотри для примера, написано: Христос говорил им ТОЛЬКО притчами (Мк 4:34). Где здесь "буквально"? И где в "последующих объяснениях Христа ученикам" буквальное? Ну ведь напрямую ткнули мордой в сметану, а Тур как тот кот: жрет и облизывается.

Странный вывод, после столь длинной беседы.
И про эго (два) говорил-говорил, и про процесс который отделён от результата. Надо же как-то поддерживать логику повествования.

А в чем он странный?
Правильно написал Аркадий: есть огромный инертный массив мышления, который находится в процессе движения, то есть познания. А многое (если не всё), как известно, познается в сравнении. Вот тебе суть процесса. Только наши внешние эго ограничены в восприятии и сравнивают, к примеру, до миллиарда объектов и состояний. А тот, кто не так ограничен, ворочает триллионами Терабайт и так далее, до бесконечности...

[surgeon]

А ведь я написал о костях. По сути первые главы книги Бытия - основные кости, каркас. Если нет каркаса, опоры - всё выльется, ничего не удержишь.

"Изнемогла от грехов моих сила моя, и кости мои иссохли" (Пс. 30:11).
"Веселое сердце благотворно, как врачевство, а унылый дух сушит кости" (Прит. 17:22).
"Кроткое сердце - жизнь для тела, а зависть - гниль для костей" (Прит. 14:30).

"Много скорбей у праведного, и от всех их избавит его Господь. Он хранит все кости его; ни одна из них не сокрушится" (Пс. 33:20-21).
"И будет Господь вождем твоим всегда, и во время засухи будет насыщать душу твою и насыщать кости твои" (Ис. 58:11).
"Светлый взгляд радует сердце, добрая весть утучняет кости" (Прит. 15:30).

Кость Иисуса не сокрушится. Что это значит? Что сокрушительный удар левой руки (кто об этом понимает) никак не влияет на кости праведного. Их смысла даже трогать нет: они - сама Истина, безначальная и вечная. И даже если всё вытечет - каркас останется и вновь наполнится, вырастет мясо, образуются суставы и покроются кожей.

[Tur]

Да, ты хитрый жук. Но так не пойдет. Любишь переводить разговор на другие темы? И отвечать вопросом на вопрос?

Я тебе задал конкретный вопрос: если в твоей "системе доказательств историчности Иисуса" присутствуют моменты явной неисторичности (Отец), то как можно доказательством считать то, что оперирует компонентами из разных систем координат?
Если в твою формулу добавить, к примеру, меня, то почему компонента "Вадим" должен в таком случае считать компоненту "Отец" неисторичной, а компоненту "Иисус" - историчной? Почему компонента "Вадим" не может обе оставшиеся компоненты считать полностью историчными, либо полностью неисторичными, либо поменять их полюса местами?

Объясни мне этот момент. Ты же выставил себя аналитиком, вот и потрудись с доказательствами.

На другие темы я разговор не перевожу, а стараюсь отвечать тебе по существу в меру своего понимания.
У меня нет никакой "явной неисторичности (Отец)". Его неисторичность, неизменность только провозглашается в Писании, но от людей она скрыта. Даже если допустить что кто то это хотя бы раз понял, то выразить это не смог. Вот же я пример с зубной болью приводил. Она невыразима. Но понимается ввиду повторяемости у многих. Человек не испытавший ее ни разу понять не способен о чем идет речь. А вот треугольники точки и линии выразимы, выражены, положены перед нами и закреплены как неизменные. Закреплены не только идеальные объекты, но и процедуры оперирования с ними. Есть целый мир чистого неизменного, вечного мышления и есть также его реализации в реальности, уже исторические реализации. Отличие в том, что этот мир действительности мышления не живой. А как может быть живой и неизменный мы не понимаем. Но поскольку Писание об этом говорит, то мы это принимаем, полагаем что так оно и есть. И все, и ничего более.
Я тебя спрашивал

Вот ты отвергаешь историчность, но что у тебя есть неисторическое, вечное что позволяет тебе так мыслить?

и ты ведь не случайно не ответил. Ты не ответил потому, что у тебя ничего нет. Хотя бы признай это. Не только у тебя нет, ни у кого нет.
У меня нет "системы доказательства историчности Иисуса". Собака не всегда может издали определить хозяина, но стоит ей приблизиться и понюхать как все, доказательство получено. Павел слышал рассказы апостолов и они должны были легко ложится в его сознание, он в них должен был узнавать Иисуса. Со мной происходит нечто похожее когда я читаю Писание. Мне никакие доказательства в принципе не нужны. Я сам себе собака. Доказательства нужны - как бы это сказать помягче - для соборования людей. Самым убедительным доказательством историчности Писания я бы назвал абсолютное его признание в иудаизме. Ни разу нигде ни у кого из раввинов не встречал и намека на отрицание историчности. Это ведь связная традиция, связанная не только рациональной преемственностью, но и мистическим опытом. Не может быть чтобы люди жившие в разное время, между собой не связанные никогда не помышляли об отсутствии историчности. Иисус пришел в эту среду и точно также никогда не намекал на то, что, скажем, не было дарования Торы на Синае или выхода из Египта с чудесами, что это аллегории. Почему бы Ему было не заявить об этом? Это же не мелочь.

если ты считаешь, что всё исторично и только в этом есть смысл - то и понимай ВСЁ Писание исторично и буквально, и исполняй так же. То есть если соблазняет тебя твой глаз - выкалывай его на фиг.

Я никогда не говорил, что все Писание буквально, что в нем нет аллегорий. Конечно есть. Я только против стопроцентной аллегоричности.

Христос говорил им ТОЛЬКО притчами (Мк 4:34). Где здесь "буквально"? И где в "последующих объяснениях Христа ученикам" буквальное?

Кто говорил? Выдуманный персонаж или "физический мужчина"? Ученикам настоящим говорил? Вообще говорил или нет? Предположим на секундочку что все это вымысел и спросим: с какого момента начинается реальность? С первых христиан? Но они же упомянуты в Писании. Значит первых христиан тоже не было?

Есть формальные законы логики. Если их нарушать (как это делает Тур), то получается, что температуру мы измеряем амперметром, а силу тока - градусником.

Согласен, законы формальной логики нарушать нельзя. Надеюсь этим постом объяснил что нарушения не было? Законы формальной логики для вывода, но познание не только вывод.

А многое (если не всё), как известно, познается в сравнении.

Ролик посмотри.

[piroma]

А ведь я написал о костях. По сути первые главы книги Бытия - основные кости, каркас. Если нет каркаса, опоры - всё выльется, ничего не удержишь.

"Изнемогла от грехов моих сила моя, и кости мои иссохли" (Пс. 30:11).
"Веселое сердце благотворно, как врачевство, а унылый дух сушит кости" (Прит. 17:22).
"Кроткое сердце - жизнь для тела, а зависть - гниль для костей" (Прит. 14:30).

"Много скорбей у праведного, и от всех их избавит его Господь. Он хранит все кости его; ни одна из них не сокрушится" (Пс. 33:20-21).
"И будет Господь вождем твоим всегда, и во время засухи будет насыщать душу твою и насыщать кости твои" (Ис. 58:11).
"Светлый взгляд радует сердце, добрая весть утучняет кости" (Прит. 15:30).

Кость Иисуса не сокрушится. Что это значит? Что сокрушительный удар левой руки (кто об этом понимает) никак не влияет на кости праведного. Их смысла даже трогать нет: они - сама Истина, безначальная и вечная. И даже если всё вытечет - каркас останется и вновь наполнится, вырастет мясо, образуются суставы и покроются кожей.

а откуда скелетон то ?

[Yana]

На нынешний день адекватно меня понимает только один человек.

Так это не гут. Если нет плодов понимания, значит процесс сеяния где-то "повреждён".

[Вадим77]

Согласен, законы формальной логики нарушать нельзя. Надеюсь этим постом объяснил что нарушения не было? Законы формальной логики для вывода, но познание не только вывод.

Ну когда-нибудь наступает время от познания перейти к выводам. Значит твое время еще не пришло.

Я никогда не говорил, что все Писание буквально, что в нем нет аллегорий. Конечно есть. Я только против стопроцентной аллегоричности.

Кто говорил? Выдуманный персонаж или "физический мужчина"? Ученикам настоящим говорил? Вообще говорил или нет? Предположим на секундочку что все это вымысел и спросим: с какого момента начинается реальность? С первых христиан? Но они же упомянуты в Писании. Значит первых христиан тоже не было?

Согласен, законы формальной логики нарушать нельзя. Надеюсь этим постом объяснил что нарушения не было? Законы формальной логики для вывода, но познание не только вывод.

Я уже не знаю, как тебе проще объяснить.

Например, есть биографическая книга, повествующая о жизни какого-нибудь человека. Там не может быть никаких "неисторических" персонажей, как ни крути. Это простое изложение фактов (и дай Бог, если достоверно; так или иначе, она отсылает к прототипу).

А есть художественная литература. Возьмем, к примеру, "Войну и мир" Толстого. В ней очень много персонажей и событий, но так или иначе, все они - плод ума автора, Льва Николаевича. И это не значит, что если персонажи в ней выдуманные, то в этой книге не будет ничего "исторического". Но не в этом же суть "Войны и мира" ведь, верно? Не в истории. История - это фон, которым описываются персонажи, их внутренние переживания. Этим подобная литература отличается от документальной хроники. ЦЕЛЬЮ.

Так вот к чему я... Если мы ведем разговор о Библии, то СИМВОЛАМИ физического мира [=метод] там описываются ВНУТРЕННИЕ ЧУВСТВА [=цель]. При этом само повествование носит не документальный, а иной характер повествования. Это ничем не умаляет ее достоинств, наоборот, дает нам внутреннее содержание за внешними "картинками", образами.

Некоторыми исследователя предпринимались попытки понять символику Библии, например, уже упоминаемая здесь книга Евгения Полякова "Одна версия предательства Иуды"; она есть в свободном доступе на http://iscariot.esy.es ; другие источники (например, "Материалы Сета", которые мне очень нравятся своей научностью и глубиной, которые описывают того же Христа в образах, порождаемых самим гештальтом сознания: "физический" Иисус является выражением внутренних идей через /для образности, имеющей место в плотной материи. Даже физический Христос будет выражать образ мышления (кстати, он и в Писании назван "выраженным образом", εικόνα).

То есть нельзя делать такой вывод, какой ты делаешь: что если Писание не исторично, то оно бесполезно. Как раз наоборот: если бы оно было исторично, то оно было бы бесполезно.
Именно об этом тебе говорили и Илья, и Доктор.

[Владимир 3694]

Если нет плодов понимания, значит процесс сеяния где-то "повреждён".

Да. Об этом сказано:

"Вышел сеятель сеять..." и далее.

[Tur]

То есть нельзя делать такой вывод, какой ты делаешь: что если Писание не исторично, то оно бесполезно. Как раз наоборот: если бы оно было исторично, то оно было бы бесполезно.

Зачем нам Писание? Для познания Христа и Отца. Для познания и следования по жизни, для исполнения заповедей, жизни в Духе. Для чего тебе Сет? Для познания Христа. Если мы сумели убедить себя, что все Писание полностью аллегорично, то тогда Христос превращается в персонаж, в князя Болконского. Кто такой князь Болконский? Это треугольник, идеальный объект, конструкция человеческого разума, примитив лишенный жизни и святости, хотя и вечный. Любой персонаж таков. Полагать что в Библии одни персонажи, что она насквозь аллегорична... ну тогда можно в принципе создать такую программу которая ответит на любые вопросы по функционированию этих кукол в фантастической пьесе. У меня не хватает воображения чтобы придумать что то более профанированное. Ведь ты писал о Неизменности. Да, персонажи неизменны. Но ты то писал не об этом.

Если мы ведем разговор о Библии, то СИМВОЛАМИ физического мира [=метод] там описываются ВНУТРЕННИЕ ЧУВСТВА [=цель]. При этом само повествование носит не документальный, а иной характер повествования. Это ничем не умаляет ее достоинств, наоборот, дает нам внутреннее содержание за внешними "картинками", образами.

Как видишь именно недокументальность и умаляет, ограничивает, скрывает бесконечную глубину, лишает тайны, святости, превращает ее изучение в детскую забаву, разгадку ребусов, собирание пазля. В Библии описываются не наши возможные внутренние чувства, а реальность высшего порядка. Приобрести эти чувства можно прикоснувшись к этой реальности вникая в буквальность слов и событий, причащаясь не к образу Христа, но к Самому реальному Христу. Не у всех случается как у Павла когда Сам Иисус прикоснулся к нему. Но у нас есть буквальные, почти документальные очерки позволяющие нам хотя бы через них воспринять Христа. Ты только подумай у нас есть прямая речь Благословенного! Реально случившаяся Его прямая речь. Не чья то выдумка, приписанная кукле, а Его настоящая прямая речь. Что может быть грандиозней этого? Как более может быть выражена важность человека и серьезность всего что происходит с ним?

кто рассматривают Новый Завет сквозь призму каббалы, не видят в Йешуа больше, чем Машиаха.

Не видят, как я убедился, и христиане.

Что ты имеешь ввиду "не видят в Йешуа больше, чем Машиаха"? Кого следует видеть?

Только не сегодня, ладно?

Ладно

[Владимир 3694]

Что ты имеешь ввиду "не видят в Йешуа больше, чем Машиаха"?

Именно то, что сказал.

Кого следует видеть?

Неужели ты не читал, что я говорил о вопросе Иисуса:

"За кого почитают Меня люди?"

Нет? Удивительно - ведь я столько раз говорил. Хорошо, повторю ещё раз:

Разные ответы получал Он, но сказал ли, что хоть какой-либо из них неправильный? Нет.

Как веришь, так в твоём нынешнем состоянии и верно. И Боже упаси меня что-либо кому-либо предписывать.

P.S. Своё понимание я высказал здесь: Тихо шифером шурша...

[surgeon]

В определённый момент жизни, если повезёт, ты поймешь, что сделать "как правильно делать в данной ситуации" - не получится. Потому что НИКТО из живущих ранее, сейчас или в будущем НЕ ЗНАЕТ, как поступить на твоём месте. И тебе придётся установить свои правила и искать своё решение. Придётся - потому что проблему нельзя будет проигнорировать, ибо она будет абсолютно жизненно важна.

[Вадим77]

Полагать что в Библии одни персонажи, что она насквозь аллегорична... ну тогда можно в принципе создать такую программу которая ответит на любые вопросы по функционированию этих кукол в фантастической пьесе. У меня не хватает воображения чтобы придумать что то более профанированное.

Ну вот, наконец-то мы куда-то сдвинулись в рассуждениях. И плавно подошли к известной фразе Вольтера, если ее слегка перефразировать: "Если историчности в Писании нет, то ее следовало бы выдумать". Чем ты и занялся.

Я тебе еще раз говорю: в Писании есть квази-историчность. Заключается она в том, что Писание ПОХОЖЕ на историческую литературу. Но если в исторической публицистике есть конкретный смысл: задокументировать события во времени, то смысл Библии совсем в другом: научить сознание действовать в состоянии, которое мы воспринимаем как плотную материю. Сами образы - это примеры, символы, но каждое сознание управляет ими по-своему.

Как видишь именно недокументальность и умаляет, ограничивает, скрывает бесконечную глубину, лишает тайны, святости, превращает ее изучение в детскую забаву, разгадку ребусов, собирание пазля.

А я тебе больше скажу: сознание творит материю. Не больше и не меньше. Твое сознание сотворит своего Господа. И вот когда оно дойдет до такой стадии, что сможет сотворить Его и поселить в твоем гештальте (в т.ч. и во внешнем эго), тогда ты скажешь "уже не я живу, а Господь". Вот тогда он и будет (для тебя) историческим.

А пока ты стенаешь и считаешь всё за детские ребусы (хотя говоришь обратное). И молишься "плотскому историческому Христу", хотя есть 2Кор 5:16.

[Rabin]

Сами образы - это примеры, символы, но каждое сознание управляет ими по-своему.

Мы говорим о символах писания и символы эти выражены привычными нам связями с тем чтобы быть легко понятыми нами.
Я тебе (потом) пришлю пример непонятных связей понятных символов.

В сон ко мне явилась корова. Вполне опрятная, чистенькая коровка но какая-то исстрадавшаяся и заметно побитая жизнью. Мы встретились нос к носу на широком мосту. Ласковое весеннее солнце клонилось к закату. В одном копыте корова держала старенький электрический вентилятор, предлагая мне мол, не купишь ли, дешево отдам. «Денег нет», сказал я. Денег и правда не было. "Ну, давай хоть на плоскогубцы махнемся, " сказала корова. Звучало заманчиво. Мы пошли с коровой ко мне, и я перевернул все в доме вверх дном, пытаясь найти плоскогубцы. Но их нигде не было.«Очень странно, сказал я корове. Ведь еще вчера они были!...».Я выбрался из машины, размял спину, глубоко вздохнул и помолился Небу, чтобы мой сон не имел отношения к так называемым «Символическим Сновидениям».
Бывают символические сновидения и реальная жизнь, которую они символизируют. Или же наоборот: бывает символическая жизнь и сновидения, в которых она реализуется. Символ почетный мэр города, если смотреть на Вселенную глазами крохотного червячка. Во Вселенной Глазами Червяка никто не станет удивляться, зачем корове плоскогубцы. Раз ей так хочется, достанутся ей эти несчастные плоскогубцы не сейчас, так потом.
Иное дело, если для того, чтобы раздобыть себе плоскогубцы, корова решила использовать именно меня. Тогда ситуация в корне меняется. Тут уж меня забрасывает в совершенно чужие измерения, где кто-то другой видит все совсем по-другому. Когда вдруг тебя забрасывает в другое измерение, самое неудобное это долгие разговоры. «На фига тебе плоскогубцы?» спрошу я корову. «Очень кушать охота», ответит она. «А на фига плоскогубцы, когда кушать охота?» спрошу я. «А повешу на ветку с персиками!» ответит она. «А ветка с персиками на фига?» спрошу я. «Так ведь я ж тебе целый вентилятор взамен отдаю!» ответит она. И так без конца.