Рабин "болтает" о высоких материях

[surgeon]

Все заявления - голословны. Показываю:

1. Писание есть продукт особого изолированного процесса отношений Бога и Его народа.

Нет. Откуда такая уверенность? Писание могли легко возвести в такой высокий ранг тысячелетиями позже его обнаружения, причём в своих, далеко не всегда альтруистических, целях. Заявление голословно, требует весьма основательных доказательств.

2. Писание не просто текст сам по себе но и его трактовка, понимание данное вместе с ним.

Нет. Та же претензия, что и к п.1.

3. Писание и его понимание было дано не с бухты барахты, но был длительный процесс подготовки и выделения народа (см первую ссылку).

Нет. Та же претензия, что и к п.1.

4. Понимание Писания было совершенно определенным и оно сохраняется в основных своих чертах до сего дня. Это понимание во многом буквально, не аллегорично (см вторую ссылку), хотя аллегории в нем присутствуют.

Нет. Это мифы и легенды. Писание написано на иврите, который является калькой с предшествующего ему древнефиникийского. Многие, в том числе ключевые, сюжеты Писания заимствованы у других, более древних, религий. В оригинале нет даже пробелов, сплошные строки текста. Мало того, что переводчики могли наделать умышленных и неумышленных ошибок, так еще и само назначение оригинала и его истинный смысл может оказаться совершенно неправильно понятым. Например, истинным смыслом Писания может быть руководство к ведению сельского хозяйства на других планетах.

5. Иисус призывал исполнять это понимание Писания.
6. НЗ не отменяет ВЗ.
7. Любая попытка умалить Сионский завет есть действие антихриста.

Эти заявления - фантазия. Авторы Писаний и переводчики так написали, однако это совершенно не означает, что именно так дела обстоят на самом деле.

То есть все твои "аргументы" - это требующие доказательств заявления. Какое отношение к действительности они имеют?

[Вадим77]

Что здесь написано?
1. Писание есть продукт особого изолированного процесса отношений Бога и Его народа.
2. Писание не просто текст сам по себе но и его трактовка, понимание данное вместе с ним.
3. Писание и его понимание было дано не с бухты барахты, но был длительный процесс подготовки и выделения народа (см первую ссылку).
4. Понимание Писания было совершенно определенным и оно сохраняется в основных своих чертах до сего дня. Это понимание во многом буквально, не аллегорично (см вторую ссылку), хотя аллегории в нем присутствуют.
5. Иисус призывал исполнять это понимание Писания.
6. НЗ не отменяет ВЗ.
7. Любая попытка умалить Сионский завет есть действие антихриста.

Историческая сенсация: израильские учёные полностью опровергли Библию Новости науки

1. Писание есть продукт Сознания, которое обозначило себя через своих персонажей. В этом смысле Библия ничем не отличается от той же художественной литературы, например, мифов и легенд Древней Греции, "Иллиады" Гомера или ""Войны и мира" Толстого. То, что в греческих мифах присутствуют в основном греки - это не нонсенс.

2. Под творцом и его "народом" в тексте Библии понимаются не Бог и не евреи, а Израиль и Иудея - это не страны. Квази-исторические термины хоть и имеют некую аллюзию на реальные исторические события, на самом деле ими не являются.

3. Писание - это полностью шифр, от и до. Всё послание зашифровано так, чтобы ввести в заблуждение непосвященных в тайны шифра и смысл самого послания. Все традиции и трактовки, основанные на буквализме, априори ложные.

4. Официальная наука не подтверждает историчность Писания, ни историчность его персонажей. Наука склонна считать Библию компиляцией различных историй и легенд (здесь подходящим будет НЗ-ный термин "притча", который отражает суть всего Писания). Суть любой притчи - не в ее буквальном смысле, а в неком коде, который "требуется истолковать", чтобы за ним увидеть истинный смысл.

[Tur]

Я не думаю, что это принесёт пользу тебе или мне, потому что уж слишком далеки наши "отправные точки".

А у тебя есть цели в отношении Царства Небесного? О пользе можно говорить когда надобно что то поиметь. А мне до лампочки получу я пользу или вред, ибо целей у меня нет, только знание или мнение само по себе интересно.

Я же исхожу из того, что духовности на земле не было, нет и не будет.

Не достаточно это просто сказать. Ты знаешь что господствует мнение противоположное этому, я же вообще такое слышу впервые. Поэтому за таким утверждением должно следовать разъяснение того что это значит и каковы его основания, иначе невозможно понять что ты говоришь.

Tur: Ни один человек не может исполнить весь Закон.

А Иисус? И вообще, "зачем нужна дорога, если через неё нельзя перевести бабку?" ©

В Законе есть заповеди отдельно для женщин, для мужчин, для царей, для левитов, для коэнов... так что ни один человек в принципе не может исполнить все заповеди.

Если так, для чего всё это продолжается?

На мой взгляд всё это происходит и продолжается для того чтобы преобразовать души всей популяции или, точнее, избранные (в совсем другой, неизвестной нам ситуации, где то в ином мире) души.

Слушай, а может, под аббревиатурой "НЗ" мы с тобой понимаем разные сборники текстов? Иного здравого объяснения твоему вопросу не нахожу.

Я понимаю прежде всего Евангелия, прямую речь Христа. Апостолы люди грешные, не совершенные и их послания несут на себе эту печать. Обрезание было не ими установлено, а они взяли и отменили. И мотивировали это тем чтобы не обременять кого то и что это необременение угодно Святому Духу. Деян.15:28. Т.е. что Святой Дух пересмотрел Свое мнение насчет вечности и неизменности Своего Закона.

Историческая сенсация: израильские учёные полностью опровергли Библию Новости науки

Это мнение атеиста

- я всегда верил, что это человек создал Бога, а не Бог человека.
Источник : https://realnoevremya.ru/articles/46947

Но даже оно подтверждает буквальность (смотри там же)

Храм существовал в Иерусалиме, на вершине Храмовой горы. Первый храм был полностью уничтожен вавилонянами в 586 г. до н. э. Второй храм был построен в 515 г. до н. э. и был потом заменен третьим храмом, построенным царем Иродом (l век до н. э.). Стена Плача это часть огромных оставшихся стен, построенных Иродом, но это не часть самого храма. Храм не сохранился до сегодняшнего дня (так же, как и второй, и третий), так как они были полностью уничтожены римлянами. Природная скала горы видна изнутри Купола скалы (мусульманский памятник, построенный в 692 г. н. э.).

1. Писание есть продукт Сознания, которое обозначило себя через своих персонажей. В этом смысле Библия ничем не отличается от той же художественной литературы, например, мифов и легенд Древней Греции, "Иллиады" Гомера или ""Войны и мира" Толстого. То, что в греческих мифах присутствуют в основном греки - это не нонсенс.

Конечно Писание есть продукт сознания, а не робота. Но вопрос стоит иначе: где, в какой среде оно появилось? Кто его сохранял и передавал из поколения в поколение? У нас есть хронология и имена.
ОТКУДА МЫ ЗНАЕМ, ЧТО СОБЫТИЯ, ОПИСАННЫЕ В ТОРЕ, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ИМЕЛИ МЕСТО?
Сколько пророчеств из Войны и мира уже исполнились? Откуда тогда правомерность приравнивания к Писанию?

2. Под творцом и его "народом" в тексте Библии понимаются не Бог и не евреи, а Израиль и Иудея - это не страны. Квази-исторические термины хоть и имеют некую аллюзию на реальные исторические события, на самом деле ими не являются.

3. Писание - это полностью шифр, от и до. Всё послание зашифровано так, чтобы ввести в заблуждение непосвященных в тайны шифра и смысл самого послания. Все традиции и трактовки, основанные на буквализме, априори ложные.

Еще раз спрашиваю: кто и когда это открыл и обосновал? Имя и год пожалуйста. И какое отношение он имеет к указанной выше традиции? Он внутренний, имманентный ей или посторонний? Сколько раз я просил обоснования и в ответ только абсурдная просьба чтобы я привел доказательства обратного.

4. Официальная наука не подтверждает историчность Писания, ни историчность его персонажей. Наука склонна считать Библию компиляцией различных историй и легенд (здесь подходящим будет НЗ-ный термин "притча", который отражает суть всего Писания). Суть любой притчи - не в ее буквальном смысле, а в неком коде, который "требуется истолковать", чтобы за ним увидеть истинный смысл.

- Наука склонна считать... ладно, пусть склонна, но наука обширна и противоречива в самой себе (см последнюю ссылку). И наука ли есть последнее слово истины? Что может современная наука? Кроме того человек ведь не плоский. Существует гигантский запротоколированный мистический опыт многих поколений. Многие люди жизни свои положили. И что же теперь? Игнорировать потому что наука до него не доросла?

[Вадим77]

Это мнение атеиста

Ты вообще адекватный? То есть ЭТО - аргумент??? Он ученый, прежде всего, и излагает ФАКТЫ, а не домыслы. Естественно, он, как и любой человек, может ошибаться. Вот тут и стоит подробнее рассмотреть те факты, которые он приводит, как ученый, а не как атеист.

Конечно Писание есть продукт сознания, а не робота. Но вопрос стоит иначе: где, в какой среде оно появилось? Кто его сохранял и передавал из поколения в поколение? У нас есть хронология и имена.

Кто может документально подтвердить реальность этих имен?

Сколько пророчеств из Войны и мира уже исполнились? Откуда тогда правомерность приравнивания к Писанию?

Какие именно пророчества документально исполнились?

Еще раз спрашиваю: кто и когда это открыл и обосновал? Имя и год пожалуйста. И какое отношение он имеет к указанной выше традиции? Он внутренний, имманентный ей или посторонний? Сколько раз я просил обоснования и в ответ только абсурдная просьба чтобы я привел доказательства обратного.

В случае с тобой это не аргумент, так что вопрос пропускаю.

- Наука склонна считать... ладно, пусть склонна, но наука обширна и противоречива в самой себе (см последнюю ссылку). И наука ли есть последнее слово истины? Что может современная наука? Кроме того человек ведь не плоский. Существует гигантский запротоколированный мистический опыт многих поколений. Многие люди жизни свои положили. И что же теперь? Игнорировать потому что наука до него не доросла?

Какой мистический опыт? Почему ты свой мистический опыт не считаешь обычным психическим расстройством?

[Владимир 3694]

О пользе можно говорить когда надобно что то поиметь.

Есть такое мнение. Но я придерживаюсь иного: полезно то, что ускоряет обустройство души. Остальное - пустое.

За что уважаю Rabin'а, так это за то, что он не скрывает, что для него эта тема - пустой трёп. Понимают ли остальные, совершенно неважно, но для меня есть вещи куда более важные.

Полезно ли тебе лично сидеть в собрании насмешников - тебе решать, я же, если сумею что-то тебе сказать, скажу у Камина.

[~Татьяна~]

Есть такое мнение. Но я придерживаюсь иного: полезно то, что ускоряет обустройство души. Остальное - пустое.

За что уважаю Rabin'а, так это за то, что он не скрывает, что для него эта тема - пустой трёп. Понимают ли остальные, совершенно неважно, но для меня есть вещи куда более важные.

Полезно ли тебе лично сидеть в собрании насмешников - тебе решать, я же, если сумею что-то тебе сказать, скажу у Камина.

иногда и пустой трёп в этой теме приносит полезное . А может и не иногда.
Не важно?

[Tur]

Ты вообще адекватный? То есть ЭТО - аргумент??? Он ученый, прежде всего, и излагает ФАКТЫ, а не домыслы. Естественно, он, как и любой человек, может ошибаться. Вот тут и стоит подробнее рассмотреть те факты, которые он приводит, как ученый, а не как атеист.

Любой ученый всего лишь человек, а значит ангажирован, т.е. видит и ищет согласно своим ограниченным воззрениям.
В Израиле практически нет атеистов. В судный день практически вся страна в синагогах. Зеэв Херцог на этом фоне белая ворона. Но я не буду разбирать его взгляды, я не археолог, допущу что он во многом прав. И что отсюда следует? А то, что даже он подтверждает, что Тора сложилась не у китайцев или где то еще, а у евреев и что Храм существовал. Т.е. он тоже подтвердил буквальность и историчность Писания. Почему ты это не отметил и не отнесся к этому? Не ты ли ратуешь за научность и объективность? Так почему бы тебе не "рассмотреть те факты, которые он приводит, как ученый" и не признать, что Зеэв Херцог опровергает твои взгляды (Израиль - не Израиль...)?

Кто может документально подтвердить реальность этих имен?

Там же есть ссылки откуда это. Как бы не относится к достоверности этих имен невозможно устранить тот непреложный факт что Писание пришло в мир от евреев. Непрерывная традиция исполнения и толкования Писания есть свидетельство этому.

Какие именно пророчества документально исполнились?

Самому трудно найти? Смотри здесь например.

В случае с тобой это не аргумент, так что вопрос пропускаю.

Что значит в случае со мной? Причем тут я? Есть какое то учение существующее тысячи лет, имеющее миллиарды адептов. Вдруг появляется новое учение отрицающее основы старого. Значит на новом учении лежит ответственность предъявить разумные основания для своего существования. Не я должен предъявлять основания истинности старого учения, а ты должен предъявить основания для истинности нового учения. Об этом я говорю не впервые, но ты постоянно это игнорируешь. Почему?

Какой мистический опыт? Почему ты свой мистический опыт не считаешь обычным психическим расстройством?

Мистический опыт поколений верующих, христиан и иудеев, также и мусульман. Я говорил не о своем опыте. О своем опыте во всяком случае в этой теме я говорить не буду. Что ты от меня хочешь? Чтобы я бил себя в грудь и доказывал что я не козел? Зачем это мне надо?

[Rabin]

Сдаётся мне, что передерзанули Вы, ибо "Кибериаду" я читал ещё в "школьные годы чудесные". И не настолько осклерозился, чтобы не помнить прочитанное. А уж до того, чтобы писать её с буквой "Г", мне, пожалуй, и не дожить.

Недопередерзанул. Моя редакционная правка в сообщении коснулась единственно помянутой буквы "г", которую я вставил после правок цитат автора, что для переводчика тождественно святотатству. Долго думал как "г" записать на хохляцкий манер (х-г-х-э), так не придумавши оставил русский вариант.

очками я не пользуюсь - ориентация у меня традиционная.

Забавный вывод... однажды, рассматривая карикатуру, я клинанул и не мог понять почему на двери проктолога художник повесил твбличку "Ремонт очков". (Потом долго смеялсо).
Что до Лема....чувак довольно плодовитый, но в размышлизмах своих (возможно от широты захвата) до наших (форумских) тонкостей не дотягивает, однако направления уловил восхитительно, в том числе есть пара цитат оченно похожих копий ваших традиционных ответов , они всем участникам известны, не стану их приводить.(не цитаты, ответы, окутанные тайной равной для прошедших инициацию).

О своем опыте во всяком случае в этой теме я говорить не буду.

Как тебя понимать? Считаешь тему недостойной, собеседников не готовыми внимать, другие варианты?

[Владимир 3694]

"Ремонт очков"

.

[Вадим77]

Любой ученый всего лишь человек, а значит ангажирован, т.е. видит и ищет согласно своим ограниченным воззрениям.

Ну вот, уже более предметный разговор пошел...
Эту же фразу, надеюсь, ты можешь отнести и к себе, ведь так? Да и к любому из нас. Наука, прежде всего, оперирует фактами. Вот и рассмотрим имеющиеся.

В Израиле практически нет атеистов. В судный день практически вся страна в синагогах.

Я рад за ваш Израиль, что вы там все в синагогах. И что мне с этого? Если ты спросишь мое мнение насчет вашего народа - то я лучше воздержусь его высказывать. Да, и мне доводилось бывать в самом Израиле.

Но я не буду разбирать его взгляды, я не археолог, допущу что он во многом прав. И что отсюда следует?

Отсюда следует, что факты - вещь упрямая. А именно - что некий предложенный нам рассказ не соответствует буквальному прочтению, либо рассказ является компиляцией. Раз ты отвергаешь первый вариант, значит склоняешься ко второму.

А то, что даже он подтверждает, что Тора сложилась не у китайцев или где то еще, а у евреев и что Храм существовал.

А никто и не отрицает, что Тора сложилась в еврейской среде, а точнее: была записана евреями. Что прототипами являлись еврейские поселения, еврейское население и т.д. Никто ведь с этим не спорит. Гомер пишет о греках, Толстой - о русских, Шекспир - о европейцах, а не о китайцах и т.д.

А насчет храма - вспомни, о каком храме Иисус говорил прежде всего.

Т.е. он тоже подтвердил буквальность и историчность Писания.

Так в том-то и дело, что он подтверждает "исторический фон", используемый для написания Торы. Но сам стиль написания, естественно, не является строго историческим. Тут возникает резонный вопрос (у тебя же он возникает?): почему так? Почему Тора подделана под историю, но не является исторической книгой? Ведь ничего не стоило написать исторические хроники очевидцами этих событий. Так нет же, все события описаны людьми, жившими гораздо позже описанных событий, либо же очень многие события сознательно искажены и им придан некий мистический смысл (причем в современном Израиле никаких мистических событий, как и положено, не наблюдается)? Вывода два: либо в заблуждение вводили сознательно (это первая версия), либо неосознанно (по заблуждению). Ты, как я понимаю, сторонник второй версии, а я - первой.

Почему ты это не отметил и не отнесся к этому? Не ты ли ратуешь за научность и объективность? Так почему бы тебе не "рассмотреть те факты, которые он приводит, как ученый" и не признать, что Зеэв Херцог опровергает твои взгляды (Израиль - не Израиль...)?

А разве Библия не сама дает ответы на твои вопросы? "не тот иудей, который по обрезанию... и не то обрезание, которое по плоти..." Или ты не дочитал до сего места? Насколько я знаю, вы, евреи, НЗ не принимаете ни в каком виде.

Там же есть ссылки откуда это. Как бы не относится к достоверности этих имен невозможно устранить тот непреложный факт что Писание пришло в мир от евреев. Непрерывная традиция исполнения и толкования Писания есть свидетельство этому.
Самому трудно найти? Смотри здесь например.

Ну ты же не маленький и прекрасно понимаешь, что библейские "пророчества", факт исполнения которых подтверждается только лишь самой Библией - это не научное доказательство. Где научное доказательство существования того Христа, который описан в Библии? При этом данное утверждение не отменяет того факта, что на самом деле жил прототип, а скорее прототипы реальных исторических личностей, которые позже сложились в образ земного Христа. Мы же с тобой не совсем дураки и понимаем, что Библия по меньшей мере кем-то писалась, значит существовали реальные вполне исторические люди, записавшие ее в качестве учения.

В определенных источниках указаны люди, написавшие оригинал Библии. Естественно, человек описывает сам себя (и из себя). Если писатель пишет произведение - он творит "из себя", из своего сознания (не важно, с какого уровня). Но это лейтмотив. Я же давно утверждаю тот факт, что Сознание, написавшее Библию - оно одно и то же, и пишет о себе - и при этом не важно, с какого уровня оно берет информацию и через каких реальных исторических личностей оно ее проводит (т.к. оно само в состоянии создать все эти личности - свои внешние эго). Естественно, и никто не спорит, что это произведение - гениально. И в нем - из полезного нам - нет ничего буквального. Если бы это была строго историческая книга - то тогда буквальное в чем-то было бы нам полезно (как исторически-этнографические хроники, хотя бы). Но нет же, даже этого в нем не наблюдается, как мы видим.

Что значит в случае со мной? Причем тут я?

А с тобой то, что ты местами веришь в полную историчность рассказа, местами не веришь (ибо нелепо). Так нельзя. За этим ты теряешь истинный смысл и гонишься за ветром.

Есть какое то учение существующее тысячи лет, имеющее миллиарды адептов.

И что тебе с этих миллиардов? Ты о себе думай: что внутри тебя, а не снаружи.

Вдруг появляется новое учение отрицающее основы старого. Значит на новом учении лежит ответственность предъявить разумные основания для своего существования. Не я должен предъявлять основания истинности старого учения, а ты должен предъявить основания для истинности нового учения. Об этом я говорю не впервые, но ты постоянно это игнорируешь. Почему?

Тебе их уже предъявили. Ты отказался читать по причине крайней занятости, и, как ты выразился, "у тебя не пошло".... Ну и?

Мистический опыт поколений верующих, христиан и иудеев, также и мусульман. Я говорил не о своем опыте. О своем опыте во всяком случае в этой теме я говорить не буду.

А до них, а после них - никого не существовало и не будет существовать? Ну ты веселый... Только этих взял. Есть совокупный опыт нашей расы. Его никто не отрицает. Это и есть договор, ИСС.

[Rabin]

Есть совокупный опыт нашей расы. Его никто не отрицает. Это и есть договор, ИСС.

Я тебя поправлю, мой любимый собеседник -- не расы, а цивилизации.
Мне вот что интересно, что греет тебя продолжать гнуть свою линию в общении на христианском форуме. Возможно это неуверенность (возможно интуитивная) в собственном ( Сетовском) мировоззрении, которое ты проверяешь на прочность. Т.е. я спрашиваю о мотивации глубоко внутренней, потому как вижу -- многое из сказанного здесь понимаешь, иногда и в затруднении возразить веско собеседнику находишься.
Иисус забирает 1/3, оставшиеся 2/3 (если 2:3=0,666)

[Вадим77]

Я тебя поправлю, мой любимый собеседник -- не расы, а цивилизации.

Ну есть и такое выражение: человеческая раса, раса землян. Если уж брать эзотерическую составляющую, то термин "раса" шире, чем термин "цивилизация". Ведь резонен вопрос: что было до первых цивилизаций, о которых нам известно?

Мне вот что интересно, что греет тебя продолжать гнуть свою линию в общении на христианском форуме. Возможно это неуверенность (возможно интуитивная) в собственном ( Сетовском) мировоззрении, которое ты проверяешь на прочность. Т.е. я спрашиваю о мотивации глубоко внутренней, потому как вижу -- многое из сказанного здесь понимаешь, иногда и в затруднении возразить веско собеседнику находишься. Иисус забирает 1/3, оставшиеся 2/3 (если 2:3=0,666)

Так я не против ведь того, если понимаю Христа как состояние Господа. Разве не об этом ли Писание в его особой "дешифровочной" части, в тех же посланиях Павла, к примеру?

А если ты всё еще знаешь "Христа по плоти" - то вот тебе его ответ: 2Кор 5:16.
А если ты считаешь, что Христос может "быть" вовне тебя - то вот тебе его ответ: 2Кор 5:17.

В Христе как конкретном человеке нет никакой пользы. По крайней мере никто мне не привел еще убедительных противоположных этому доводов.

[Tur]

А никто и не отрицает, что Тора сложилась в еврейской среде, а точнее: была записана евреями.

А теперь следует присмотреться к этой среде и спросить себя что она собой представляет. Это жизнь народа состоящая в служении своему Богу, в толкованиях Его заповедей в соблюдении и в нарушении их, в благословениях и в проклятиях. Издавна существовала большая литература с этими толкованиями. Не просто Тора была записана евреями, но ими же и их пророками было дано ее толкование. В частности соблюдать календарную субботу, почитать своих кровных отца и мать, производить хирургическую операцию обрезание... и Храм из камня т.е. все буквально, здесь нет никаких аллегорий. Вот об этом и только об этом вся речь. А не об истории, историчности. Я уже говорил ранее что история меня не интересует.

Почему Тора подделана под историю, но не является исторической книгой? Ведь ничего не стоило написать исторические хроники очевидцами этих событий. Так нет же, все события описаны людьми, жившими гораздо позже описанных событий, либо же очень многие события сознательно искажены и им придан некий мистический смысл (причем в современном Израиле никаких мистических событий, как и положено, не наблюдается)? Вывода два: либо в заблуждение вводили сознательно (это первая версия), либо неосознанно (по заблуждению). Ты, как я понимаю, сторонник второй версии, а я - первой.

Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Никто никогда не хотел распространять Тору, открывать ее другим народам, тем более навязывать. Читай.
"Народное сознание восприняло ее (септуагинты) возникновение как трагическую ошибку, которая привела к искаженному пониманию Писания и неисчислимым бедам для еврейского народа. Народная поговорка гласит: И померкло солнце, когда мудрецы принесли Талмаю Тору"
И здесь
"По мнению раввинов, миру была открыта книга, не предназначавшаяся для всеобщего ознакомления...."
"В результате недовольства иудеев Септуагинтой был установлен пост, который напоминал иудеям об искажениях Писания древними переводчиками."
Да ни одному вменяемому раввину и в голову не придет какие то народы вводить в заблуждение. Почему? Да потому что всегда хотят только одного: чтобы их оставили в покое. И в современном Израиле и в политике одна только эта установка. А если тебя ввели в заблуждение, то ты к своим церковникам и обращайся.

Насколько я знаю, вы, евреи, НЗ не принимаете ни в каком виде.

Существуют несколько мессианских общин и в Израиле и во всем мире. Это движение набирает обороты.

Ну ты же не маленький и прекрасно понимаешь, что библейские "пророчества", факт исполнения которых подтверждается только лишь самой Библией - это не научное доказательство.

У текстов же есть хотя и примерная но датировка. Пророчества у пророков, исполнение в НЗ. Ты зачем цитируешь НЗ если они подогнали "факты" так чтобы исполнились древние пророчества? Например бросали жребий о Его одежде. Не веришь так не верь, это же твой лозунг либо все, либо ничего.

Где научное доказательство существования того Христа, который описан в Библии? При этом данное утверждение не отменяет того факта, что на самом деле жил прототип, а скорее прототипы реальных исторических личностей, которые позже сложились в образ земного Христа. Мы же с тобой не совсем дураки и понимаем, что Библия по меньшей мере кем-то писалась, значит существовали реальные вполне исторические люди, записавшие ее в качестве учения.

В определенных источниках указаны люди, написавшие оригинал Библии. Естественно, человек описывает сам себя (и из себя). Если писатель пишет произведение - он творит "из себя", из своего сознания (не важно, с какого уровня). Но это лейтмотив. Я же давно утверждаю тот факт, что Сознание, написавшее Библию - оно одно и то же, и пишет о себе - и при этом не важно, с какого уровня оно берет информацию и через каких реальных исторических личностей оно ее проводит (т.к. оно само в состоянии создать все эти личности - свои внешние эго). Естественно, и никто не спорит, что это произведение - гениально. И в нем - из полезного нам - нет ничего буквального. Если бы это была строго историческая книга - то тогда буквальное в чем-то было бы нам полезно (как исторически-этнографические хроники, хотя бы). Но нет же, даже этого в нем не наблюдается, как мы видим.

А с тобой то, что ты местами веришь в полную историчность рассказа, местами не веришь (ибо нелепо). Так нельзя. За этим ты теряешь истинный смысл и гонишься за ветром.

У меня все просто: есть древнее толкование Торы, его никто не отменял, Иисус его подтвердил, вот и все.

И что тебе с этих миллиардов?

Уже в который раз: я тебе ситуацию рисую и показываю, что ответственность в обосновании новых трактовок Писания на тебе, а не на мне.

Тебе их уже предъявили. Ты отказался читать по причине крайней занятости, и, как ты выразился, "у тебя не пошло".... Ну и?

Опять в кусты? Ты же уже прочел, разобрался, приобрел убеждения, так выскажи их. Я то тебе привожу априорные возражения. Почему бы и тебе не изложить здесь свои? Полякова позорить не хочешь или честь свою бережешь? Наплюй на все и скажи: 1)... 2)... 3)... иначе разговор ни о чем. Я же за этим пришел сюда: я не вижу разумной возможности этих взглядов. То, что есть отдельные логические противоречия в тексте Писания, не может быть основанием для отбрасывания всех исходных его трактовок и заменой их абракадаброй.

А до них, а после них - никого не существовало и не будет существовать? Ну ты веселый... Только этих взял. Есть совокупный опыт нашей расы. Его никто не отрицает. Это и есть договор, ИСС.

Мы говорим только о трактовке Писания.

Представь себе что кто то непричастный к Ведам, сидящий в московской квартире вознамерился дать им новую трактовку: карма - не карма, брахман - не брахман... и пошла писать губерния... Чтобы это было? Просто глупость. Так почему же в отношении Писания такое возможно?

2. Под творцом и его "народом" в тексте Библии понимаются не Бог и не евреи, а Израиль и Иудея - это не страны. Квази-исторические термины хоть и имеют некую аллюзию на реальные исторические события, на самом деле ими не являются.

3. Писание - это полностью шифр, от и до. Всё послание зашифровано так, чтобы ввести в заблуждение непосвященных в тайны шифра и смысл самого послания. Все традиции и трактовки, основанные на буквализме, априори ложные.

Покажи разумную возможность таких трактовок?

После вознесения Христа апостолы продолжали учить народ когда еще не было Евангелия и посланий. На основании каких текстов они учили? На основании Торы и пророков. Какими трактовками они пользовались? Теми какие были, а были только буквальные. Никому бы и в голову не могло придти то что ты излагаешь.

В Христе как конкретном человеке нет никакой пользы. По крайней мере никто мне не привел еще убедительных противоположных этому доводов.

Несчастные апостолы, да и все человечество. А что такое не буквальный Христос?

[Вадим77]

А теперь следует присмотреться к этой среде и спросить себя что она собой представляет.

Мне этот народ не особо интересен.

Это жизнь народа состоящая в служении своему Богу, в толкованиях Его заповедей в соблюдении и в нарушении их, в благословениях и в проклятиях. Издавна существовала большая литература с этими толкованиями. Не просто Тора была записана евреями, но ими же и их пророками было дано ее толкование. В частности соблюдать календарную субботу, почитать своих кровных отца и мать, производить хирургическую операцию обрезание... и Храм из камня т.е. все буквально, здесь нет никаких аллегорий. Вот об этом и только об этом вся речь. А не об истории, историчности.

И что мне на них смотреть? Обычные люди. Многие их не любят за подлость и жадность и за то, что мать родную за деньги продадут.
Пусть живут, как хотят. Как их жизнь ко мне относится, каким боком?

Я уже говорил ранее что история меня не интересует.

А меня интересует, и что?
А тебя не интересует, потому что правда глаза колет - поэтому?

Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Никто никогда не хотел распространять Тору, открывать ее другим народам, тем более навязывать. Читай.
"Народное сознание восприняло ее (септуагинты) возникновение как трагическую ошибку, которая привела к искаженному пониманию Писания и неисчислимым бедам для еврейского народа. Народная поговорка гласит: И померкло солнце, когда мудрецы принесли Талмаю Тору"
И здесь
"По мнению раввинов, миру была открыта книга, не предназначавшаяся для всеобщего ознакомления...."
"В результате недовольства иудеев Септуагинтой был установлен пост, который напоминал иудеям об искажениях Писания древними переводчиками."
Да ни одному вменяемому раввину и в голову не придет какие то народы вводить в заблуждение. Почему? Да потому что всегда хотят только одного: чтобы их оставили в покое. И в современном Израиле и в политике одна только эта установка. А если тебя ввели в заблуждение, то ты к своим церковникам и обращайся.

А зачем мне их раввины? Впрочем, как и наши церковники? Сто лет в обед...

Существуют несколько мессианских общин и в Израиле и во всем мире. Это движение набирает обороты.

Какой же ты правоверный, если сидишь на таких каналах и в таких общинах? Раввины твои в курсе этого? А то смотри, депортируют

У текстов же есть хотя и примерная но датировка. Пророчества у пророков, исполнение в НЗ. Ты зачем цитируешь НЗ если они подогнали "факты" так чтобы исполнились древние пророчества? Например бросали жребий о Его одежде. Не веришь так не верь, это же твой лозунг либо все, либо ничего.

Смысл слова "одежда" в Библии совсем другой, а не тот, который ты тут проповедуешь. Чуешь разницу? Мы, к примеру, можем взять тут все скопом и тебя распять (шучу, конечно), а потом разделить между собой твои трусы и майку. Только какой в этом будет сакральный смысл, ты мне поведаешь?

У меня все просто: есть древнее толкование Торы, его никто не отменял, Иисус его подтвердил, вот и все.

Иисус если что и говорил народу, то только притчами, как и написано прямо и четко. И твоих "раввинов" послал по известному адресу, назвав их порождением сатаны. Вот и думай.

Уже в который раз: я тебе ситуацию рисую и показываю, что ответственность в обосновании новых трактовок Писания на тебе, а не на мне.

Извини, но мне за это деньги не платят. Так что никакой ответственности

То, что есть отдельные логические противоречия в тексте Писания, не может быть основанием для отбрасывания всех исходных его трактовок и заменой их абракадаброй.

Именно может. И не только может, но и обязывает. Ты про законы логики читал?
Поляков обосновывает свою точку зрения. Давай конкретно, что тебе не нравится в его обоснованиях. Вот прям по пунктам. А то тебе должны все пересказывать, а тебе лень прочесть. Не много ли чести?

Я тебе, например, могу обосновать все заповеди, которые ты так любишь упоминать, как их воспринимать небуквально (как и должно быть). Если тебе интересно. И мы посмотрим, что ты мне возразишь и что расскажешь про свою хирургическую операцию на своем половом члене... Это же намного интереснее, правда?

Мы говорим только о трактовке Писания.

А Писание - это часть общей программы расы или цивилизации.

Представь себе что кто то непричастный к Ведам, сидящий в московской квартире вознамерился дать им новую трактовку: карма - не карма, брахман - не брахман... и пошла писать губерния... Чтобы это было? Просто глупость. Так почему же в отношении Писания такое возможно?

Ууууууууууууууу! Разумная мысль! А почему ты считаешь, что я думаю, что Веды надо трактовать буквально? Веды - это тоже монотеистическое учение в своей основе и ничем от Библии не отличается. И как его можно трактовать буквально, если источник Вед - это не исторические хроники, не арийский народ, не арийские традиции? Они все тоже являются только "фоном" всего повествования, не более. Уровень Сознания, из которого пришли Библия и Веды - это ведь не внешнее эго. Сам-то это понимаешь? Внешнее эго -это исполнитель, контрактник-актер по договору-ИСС. Можно ли поставить один и тот же спектакль в Иерусалиме, Москве, Сиднее или Вашингтоне? Декорации будут отличаться, восприятие зрителей - в чем-то будет различным, мысль автора при этом так и останется мыслью автора.

Покажи разумную возможность таких трактовок?

Давай по порядку. Каких именно? Давай на конкретном примере.

После вознесения Христа апостолы продолжали учить народ когда еще не было Евангелия и посланий. На основании каких текстов они учили? На основании Торы и пророков. Какими трактовками они пользовались? Теми какие были, а были только буквальные. Никому бы и в голову не могло придти то что ты излагаешь.

Что значит "вознесения Христа"? Куда он вознесся? Судя по твоим буквальным прочтениям - то прямо в стратосферу, а далее в открытый космос. Так? Или тут твой буквализм заканчивается и начинается аллегория?

Несчастные апостолы, да и все человечество.

Апостолы - это не попы и не раввины, которые бегают там рядом с тобой. Это персонажи Писания, которые выполняют свою функцию.

А что такое не буквальный Христос?

Христос выражает состояние Господа. В плане нашего ИСС оно означает согласие (единство) между внутренним и внешним эго Сущности (сознания).

[surgeon]

"и мир Божий, который превыше всякого ума, соблюдет сердца ваши и помышления ваши во Христе Иисусе" (Послание к Филиппийцам 4:7).