Рабин "болтает" о высоких материях

[VladK]

И как вы допускаете идею реинкарнации с вашим определением личности, которая есть что-то застывшее и постоянное? Объясните подробнее.
Вот, к примеру, в буддизме нет постоянной личности - той, которая реинкарнирует из тела в тело. Тут мне более понятно.

Это интересная и глубокая тема, если говорить о "личности". А необходимость реинкарнации возникает, стоит только задуматься над тем, как соотносится идея спасения через Сына Божьего с физической смертью человека, которая косит направо и налево. Где же тогда возмездие всем? Для этого в христианстве есть концепция "ада", и "рая". Но
во-первых - это очень примитивная концепция, для поддержания которой приходится придумывать загробные "мытарства души" и прочие предположения.
во-вторых - это все равно не дает ответа на вопрос о предопределенности спасенных и НЕ спасенных.
И вообще, зачем Богу, Который есть Любовь, предопределять кого-то на вечные муки?
Стоит только задаться себе этим вопросом, и идея реинкарнации становится необходимой.

А что касается личности и постоянства, то о ней, как о Боге, часто приходится говорить апофатически. Например, личность не сводится к набору каких-то черт характера, поэтому психологи, изучая эти свойства характера, не могут ничего определенного сказать о личности, кроме того, что это не какой-то набор качеств. Это для науки психология - граница, за которую им не выйти.
Несомненно личность постоянна, но это не память, не характер, а то, что Бог вложил в личность при ее создании. В смысле постоянства личность человека подобна Личности Бога. Смысл жизни человека в познании самого себя, т.е. своей личности, что без познания Бога сделать невозможно. Недаром говорят: "Познай самого себя и ты познаешь весь мир!".

Буддизм отвергает личность, и тем не менее говорит о накоплении кармы в сознании, говорит о 5 составляющих личности... Буддизм только предупреждает, чтобы не отождествлять эту личность с самостью, со своим конкретным "я". На самом деле образ Будды очень напоминает образ Христа. Но в отличие от христианства буддизм не поднимает человека до уровня Бога, не призывает к поиску Бога...
В буддизме отвергается и вечная душа и временная душа. А вот вариант души, как то, что имеет начало, но не имеет конца не рассматривается. В математике аналог - луч.
Можно поговорить и о буддизме, но только все равно я его буду рассматривать через призму своей веры в Бога.
Скажи мне какой твой бог, и я скажу кто ты.

[VladK]

Наука строится на гипотезе и опыте, который или доказывает гипотезу, или отвергает ее.

Гипотеза возникает только внутри уже существующего учения. А в основе самого учения лежат не гипотезы, а аксиомы.

На примере: историчность событий и персонажей Писания не подтверждена наукой, или подтверждена с большими допущениями (в качестве компиляций по принципу: "через время, через расстоянье..."). Это уже говорит о многом.

Правдивость библии уже не раз подтверждалась археологами, и другими историческими источниками. Уже то, что библия - бестеллер №1 в мире о многом говорит.

Еще: все истории о творении в их буквальном прочтении не выдерживают никакой научной критики. Это произошло с развитием научного знания. Это всё равно повод читать Библию буквально: да, нет?

Библию нельзя читать буквально. О чем тут еще говорить? Только при чем тут наука? Наука сегодня еще в большей степени остается материалистической, что ограничивает ее рамки. Наиболее ценное в науке - ее методология.

Не осуждаю, просто не воспринимаю как серьезный диалог. Если бы человек стал мне на примере Библии доказывать про буквальность творения Земли - я бы не стал с ним спорить. У такого человека что-то не в порядке с головой. А зачем мне его обижать, доказывая ему, что он дурак? Он не дурак, а фанатик. Поэтому лучше сослаться на занятость и слиться с такого разговора

"Буквальность творения земли" в библии имеет такое право на существование, как и научная гипотеза о "большом взрыве". В точке сингулярности, никакие из известных физических законов уже не действуют. Так что глубже можно продвигаться только верой выше знания.

[Вадим77]

Буддизм отвергает личность, и тем не менее говорит о накоплении кармы в сознании, говорит о 5 составляющих личности... Буддизм только предупреждает, чтобы не отождествлять эту личность с самостью, со своим конкретным "я". На самом деле образ Будды очень напоминает образ Христа. Но в отличие от христианства буддизм не поднимает человека до уровня Бога, не призывает к поиску Бога...
В буддизме отвергается и вечная душа и временная душа. А вот вариант души, как то, что имеет начало, но не имеет конца не рассматривается. В математике аналог - луч.
Можно поговорить и о буддизме, но только все равно я его буду рассматривать через призму своей веры в Бога.

Не знаю, мне очень нравится буддийская концепция отсутствия личности (уточню: внешнего эго) как таковой. И его идея о дхармах, которые и порождают то, что является (воспринимается) внешним эго. Это во многих чертах согласуется с Материалами Сета (может, они там позаимствовали друг у друга - не знаю . Но если нет - то идеи очень схожи). Само внешнее эго (или то, что мы называем материальный человек) - это лишь порождение энергии дхарм, через их внутренний закон, когда психический порядок внутреннего эго превращается в визуализацию. В Торе - несомненно - это дано под видом Закона, за исключением того, что не раскрываются ни причины, ни следствие. Психический порядок, по моему, схож с определением кармы. Как и причина Закона и его следствие в Торе не раскрыты, то и закон кармы тоже скрыт от объяснений, и приоткрывается лишь Новым Заветом. Карма не проявлена во внешнем, являясь внутренним порядком сознания. Внешнее же есть порождение внутреннего, что делает карму скрытой частью Учения.

Скажи мне какой твой бог, и я скажу кто ты.

Я рассматриваю Бога только в контексте своего сознания. Всё, что я считаю бессознательным и не могу объяснить через осознание - это я считаю Его наивысшим проявлением.

[Tur]

[QUOTE]

Всевышний не имеет к Декалогу никакого отношения?

Потому что Автор-Бог.

Итак Автор Декалога Бог. А записан Декалог конечно людьми. Слова "Всевышний" и "Бог" я употребляю как синонимы.

Та самая вышестоящая ступень,о которой написал выше=Я ЕСТЬ,ступень,которая всегда "на пол-корпуса" будет впереди...и так всю вечность.

Я ЕСТЬ" - кто здесь Я? Каждый из людей или есть какое то особое, отделенное от людей Я?

Высшая ступень уровня сознания,всегда тьма для нижестоящей.

В нижеследующих примерах видим что высшая ступень - свет для нижестоящей.

и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет.

Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.

Это Богодухновенное послание,адресованное вышестоящей ступени -лично твоему уровню восприятия Действительности.Дух к духу!Слышишь,Tur?

Это не описка? Человек - вышестоящая по отношению к Писанию ступень? Как можно сравнивать текст с человеком?

Только Писание свидетельствует о двух состояниях восприятия-дух и плоть.
Идея Автора выражена двойственным языком.

10 Сей есть завет Мой, который вы [должны] соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужеский пол; 11 обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами. Быт.17:10

Кто Автор этих слов? Всегда ли двойственный язык? В этой цитате чисто плотский язык. Здесь ни слова про обрезание сердца. Но тем не менее следует понимать что речь и про обрезание сердца? Потому что Павел что то сказал спустя более полутора тысяч лет после? Все это время понимали однозначно буквально, а потом выяснилось что понимание это было не полным, фактически неверным? Я скажу: оно было полным и однозначно буквальным. Павел же использовал эту буквальность как аллегорию и указал ее новый смысл. Вот и все. Люди способны порождать новые смыслы, но старые никуда не исчезают. Но если новый этот конкретный смысл порожден человеком, то старый - нет.

Отвечу примитивно,но зато понятно-то же,что и симулятор перед реальной поездкой(или полётом).
Лекало,камертон,реперные точки для обретения Ума Христова.

Почему ты думаешь, что Ум Христов можно приобрести собственными усилиями, а не только получить свыше как дар?

Та же идея или свойство=пытливость,неспокойствие,тяга к постижению,что была,есть и будет у пионеров и первопроходцах от науки,имена которых тебе небезызвестны.

Я спрашивал что собой представляет и откуда это принуждение: отвергнуть Христа как человека?

Иисус Христос это человек или способность, т.е. не человек?

Нет,не человек.
Это Порядок Образно-ассоциативного мышления.

Только Фил.2:6,7 ? Других оснований нет?

Я тебе писал ранее,что Иудаизм-хранитель и страж форм,не содержания.
Такая у этого Учения задача Свыше-оно безупречно и безукоризненно выполняет свою миссию,оберегая сокровенное=внутренний смысл Учения под толщей плоти.

Сокровенный смысл Учения в связи с Богом. И эта связь многократно случалась со многими иудеями в истории. Это возражение на "страж форм,не содержания".

Я рассматриваю Бога только в контексте своего сознания. Всё, что я считаю бессознательным и не могу объяснить через осознание - это я считаю Его наивысшим проявлением.

Список литературы я тебе уже как-то приводил.

В Библейском контексте я понимаю так: Абсолют - это базовые свойства сознания, присутствующие у всех сознаний. Всевышний - это конкретное сознание в его наиболее полном состоянии, осознающее все свои базовые свойства. Есть еще и непознаваемое сознанием Бессознательное, которое то же Писание называет Богом (Эль). Всё же остальное - это состояния сознания, измененные им самим по причине творческого начала (Духа).

Декалог, несомненно, был получен человеком (или группой людей) из себя, из своего сознания. Как знание что ли. А как еще бывает?

А еще бывает что Бог дает. Да, такое бывает. Тот, Кто вне нас. Кто не мы.

Вот ты читаешь литературу и перечитываешь ее, приобретаешь убеждения. Приходишь на форум и видишь, что некоторые вещи никто не понимает глубже тебя и еще более утверждаешься в своих убеждениях. Но всего этого мало когда ты касаешься Предельного. Мало. Другое дело что ты хочешь. Хочешь того что хочется вот и все. Бывает такое что у человека рождается жгучее желание знать самому есть Бог или нет. Не из книг, не потому что кто то что то сказал, а самому лично знать. И это несмотря на то что в книгах можно прочесть о непознаваемости Его. На пути к этому возможному, предполагаемому знанию лежит много преград. С какой стати может само собой возникнуть такое желание? Да, на ровном месте само собой не возникнет. Тяжело. Самое страшное иметь книжные убеждения на этот счет. Они закрывают вопрос. Вопрос который так и не стал проблемой. Можно сказать что опять я пускаюсь в эмоции, в пустые эмоции. Есть одно смягчающее обстоятельство: это важнейшее в жизни. А это опять против меня: что же я здесь на форуме лясы точу? И вообще ушел бы в свое познание с головой и не высовывался. И это верно и неверно. Есть судьба, обязанности и давние замыслы. А кроме того слабости, личные слабости и размывающая сила жизни. Есть еще такая вещь как насыщение желания, жажды. Одним словом жизнь сложна. Не могу себе объяснить почему пишу тебе это уже второй раз. Может ностальгия у меня так проявляется. А может и западет тебе кусочек в душу. Ведь без этого реального знания может вся жизнь пройти в разборах прочитанного. И чем, спрашивается, разговоры на форуме отличаются от разговоров скажем о литературе, истории... Ничем. А между тем возможна иная жизнь, жизнь по вере, по той вере, которая после знания.
Ладно, сочтем что от усталости на ночь глядя написал тебе это.
Завтра отвечу.

[Аркадий Котов]

Я ЕСТЬ" - кто здесь Я? Каждый из людей или есть какое то особое, отделенное от людей Я?

Скорее второе.
Скажем,в качестве примера,когда ты находишься в такой фазе сна,когда увиденное переживается некой сущностью,наблюдателем,который к Туру,как к личности не имеет отношения.
Так вот этот "Наблюдатель" и есть Я ЕСТЬ.
Это ТО,что стоит за всеми слоями Бытия.

В нижеследующих примерах видим что высшая ступень - свет для нижестоящей.

Эти тексты,говорят не о явлении преображения,видимом физ.очами,а о духовном постижении,доселе запечатанной области в сознании.
Как это бывает-появился какой-то элемент,пазл,событие...и мозаика сложилась,панорама обрела целостность.

Это Богодухновенное послание,адресованное вышестоящей ступени -лично твоему уровню восприятия Действительности.Дух к духу!Слышишь,Tur?

Это не описка? Человек - вышестоящая по отношению к Писанию ступень? Как можно сравнивать текст с человеком?

Нет,я написал всё верно-ты воспринял не в том ключе:Нет человека!Нет личности!Никого не знаем по плоти!(с)
Есть ментально-психические отношения.Есть ситуации,где Я ЕСТЬ знакомит с собой в полной мере,выводя весь негатив на наружу,а затем с помощью P;T производит из "графита"-"алмаз".
Не знаем никого по плоти!=не смотрим на личности в ситуации.
Они лишь орудия,через которые действует Бог.

Кто Автор этих слов? Всегда ли двойственный язык?

Меня не интересует,с точки зрения личности,кто автор этих стихов.
Выше я привёл обоснование такому подходу.
Да.Всё Писание написано двойственным языком.

В этой цитате чисто плотский язык.

Включи логику,!Tur
Если сказано,что ВСЁ! Писание богодухновенно,то есть духовен каждый Его стих,написан о невидимом,куда и призывают обращаться нас Апостолы,а ты стоишь на буквальном восприятии.

Здесь ни слова про обрезание сердца. Но тем не менее следует понимать что речь и про обрезание сердца? Потому что Павел что то сказал спустя более полутора тысяч лет после? Все это время понимали однозначно буквально, а потом выяснилось что понимание это было не полным, фактически неверным?

Писание унифицировано,то есть язык терминов и их значений един.
Посему что В "Бытии",что в 4-х Евангелиях,что в Апостольских посланиях применяются один и тот же язык.
Для чего??!!-спросишь ты, читай здесь:

"И допустим, святой Божий человек поставил себе задачу изъяснить эту картину, изречь её.
Но описать напрямую её невозможно.

Поэтому возникает цепь опосредованных изъяснений, на подобиях, на сравнениях, чтобы вызвать у читателя ассоциативные картинки, которые "напомнят" ему сопровождавший их опыт познания и переживаний.

Таким образом, неизреченное изрекается в изреченное - в подобия, общие для всех, и у читателя, воспринявшего эти подобия, возникают соответствующие ассоциации, к которым у читателя привязаны собственные неизреченные картины.

Вот таким путём неизреченное воссоздаётся у третьего лица благодаря единому понятийному аппарату Писания.

Каждое понятие Писание имеет соответствующий образ, ассоциативную картинку, то есть единый понятийный аппарат имеет соответствующие единые образы, картины понимания, стоящие за каждым понятием."

Я скажу: оно было полным и однозначно буквальным. Павел же использовал эту буквальность как аллегорию и указал ее новый смысл. Вот и все. Люди способны порождать новые смыслы, но старые никуда не исчезают. Но если новый этот конкретный смысл порожден человеком, то старый - нет.

Ты сколь угодно можешь натягивать "сову на глобус",Tur!
Но нет Павла!Никого не знаем по плоти!(с)Ты это забыл!
Есть ментальные конструкции,вообще не относящиеся к личности,а тем более к частям физ. организма.

Почему ты думаешь, что Ум Христов можно приобрести собственными усилиями, а не только получить свыше как дар?

Ум Христов-преобразование природного ума в духовный орган,в шестое чувство.
Это как учиться ходить...как посмотреть?-дар свыше или собственные усилия?))

Я спрашивал что собой представляет и откуда это принуждение: отвергнуть Христа как человека?
Только Фил.2:6,7 ? Других оснований нет?

Читай здесь

Сокровенный смысл Учения в связи с Богом. И эта связь многократно случалась со многими иудеями в истории. Это возражение на "страж форм,не содержания".

Думаю,что мы говорим о разном.
Чтобы понять о чём сейчас хочешь сказать?О каком сокровенном смысле Учения-приведи пример.

[VladK]

Я рассматриваю Бога только в контексте своего сознания. Всё, что я считаю бессознательным и не могу объяснить через осознание - это я считаю Его наивысшим проявлением.

Какими бы субъективными не были ваши представления, они основаны на вере в какое-то утверждение из внешнего мира. Невозможно "самого себя поднять за волосы". Все равно нужна "точка опоры". Для меня такой опорой служит Бог, буддисты называют это "дхармы". Но Бог в Которого я верю субъект, а не объект. Само слово "субъект" уже означает подобие, т.к. и я себя считаю субъектом.

Не знаю, мне очень нравится буддийская концепция отсутствия личности (уточню: внешнего эго) как таковой. И его идея о дхармах, которые и порождают то, что является (воспринимается) внешним эго. Это во многих чертах согласуется с Материалами Сета (может, они там позаимствовали друг у друга - не знаю . Но если нет - то идеи очень схожи). Само внешнее эго (или то, что мы называем материальный человек) - это лишь порождение энергии дхарм, через их внутренний закон, когда психический порядок внутреннего эго превращается в визуализацию. В Торе - несомненно - это дано под видом Закона, за исключением того, что не раскрываются ни причины, ни следствие. Психический порядок, по моему, схож с определением кармы. Как и причина Закона и его следствие в Торе не раскрыты, то и закон кармы тоже скрыт от объяснений, и приоткрывается лишь Новым Заветом. Карма не проявлена во внешнем, являясь внутренним порядком сознания. Внешнее же есть порождение внутреннего, что делает карму скрытой частью Учения.

И что, так же как буддисты считаете, что отказ от всех желаний, медитация и есть - "путь просветления"?
Ведь в конце концов, выбирая себе учение, мы выбираем и для себя путь по которому идти. Карма в буддизме аналог закона в иудаизме. Насколько я понял, буддизм не задается вопросами об устройстве бытия, а сосредотачивается на самом "пути".
Христианство в этом отличается от других учений тем, что "Путь", "Истина" и "Жизнь" - это субъект Христос, Сын Божий. Здесь сознание гораздо больше является "сознанием" по самой свое сути, а не попыткой "вытащить самого себя за волосы". Даже материалисты пришли к выводу, что наблюдатель ("субъект") - необходимая часть любого опыта, и провести идеальный опыт без влияния наблюдателя невозможно. Более того современная физика уже во весь голос говорит о необходимости метафизики, т.е. в некоторых установках, которые никакими экспериментами не доказываются и не проверяются.
Материалистическая наука уже в тупике. Из всех религий христианство дает наиболее полную картину мироздания. Понятие "личность" в дохристианскую эпоху сводилась к внешнему облику человека ("личина"). Именно христианство говорит о важности и роли субъекта во вселенной. В христианстве "личность" - одно из самых главных и важных понятий.

[неотёсанный]

... единый понятийный аппарат ...

"Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли."(Ин.6:49)

[Вадим77]

А еще бывает что Бог дает. Да, такое бывает. Тот, Кто вне нас. Кто не мы.

А ведь вполне может быть, что тот, кто не мы - это всё равно мы. Откуда ты знаешь, где этот предел?
В моем понимании Бог непознаваем отдельно от человеческого сознания. А следовательно, познать Его я могу только через себя, и никак иначе. Этот же тезис я могу применить и ко всем остальным.
Нет никакого старца на троне. Человеческая фантазия, конечно, может нарисовать и не такой образ, но тогда он тоже будет персонажем.

Вот ты читаешь литературу и перечитываешь ее, приобретаешь убеждения. Приходишь на форум и видишь, что некоторые вещи никто не понимает глубже тебя и еще более утверждаешься в своих убеждениях. Но всего этого мало когда ты касаешься Предельного. Мало. Другое дело что ты хочешь. Хочешь того что хочется вот и все. Бывает такое что у человека рождается жгучее желание знать самому есть Бог или нет. Не из книг, не потому что кто то что то сказал, а самому лично знать. И это несмотря на то что в книгах можно прочесть о непознаваемости Его. На пути к этому возможному, предполагаемому знанию лежит много преград. С какой стати может само собой возникнуть такое желание? Да, на ровном месте само собой не возникнет. Тяжело. Самое страшное иметь книжные убеждения на этот счет. Они закрывают вопрос. Вопрос который так и не стал проблемой. Можно сказать что опять я пускаюсь в эмоции, в пустые эмоции. Есть одно смягчающее обстоятельство: это важнейшее в жизни. А это опять против меня: что же я здесь на форуме лясы точу? И вообще ушел бы в свое познание с головой и не высовывался. И это верно и неверно. Есть судьба, обязанности и давние замыслы. А кроме того слабости, личные слабости и размывающая сила жизни. Есть еще такая вещь как насыщение желания, жажды. Одним словом жизнь сложна. Не могу себе объяснить почему пишу тебе это уже второй раз. Может ностальгия у меня так проявляется. А может и западет тебе кусочек в душу. Ведь без этого реального знания может вся жизнь пройти в разборах прочитанного. И чем, спрашивается, разговоры на форуме отличаются от разговоров скажем о литературе, истории... Ничем. А между тем возможна иная жизнь, жизнь по вере, по той вере, которая после знания.
Ладно, сочтем что от усталости на ночь глядя написал тебе это.
Завтра отвечу.

Ну да, ответы ты мне не даешь четкие и ясные.
Но - тем не менее - прекрасное эссе. Чувствуется, что писал его человек одинокий, в жизни лишенный любви к себе, не знающий, где найти родственную душу и на кого направить любовь к ней.
У тебя есть жена, дети?

Тот Бог, которого ты ищешь - он внутри тебя. Это - мысль, проходящая через всё Писание и религиозную литературу (за исключением грубого сектантства в виде всех церковных организаций и объединений православных, католиков и протестантов, но это их функция: подменить знание собственной структурой - для рубки бабла с адептов ).

Вот ты пишешь, что углубился в себя - а там, внутри, пустые эмоции. То есть эмоции есть, но выплеснуть их не на кого, либо это не приносит удовлетворение. Конечно, ситуация печальная.
Я думаю, что мы - это наши мысли о себе, которые выражаются через визуализацию (событий в нашей жизни, в зависимости от их интенсивности). Только это не прямой процесс, а проходящий через подсознание. Нельзя изменить внешние, осознанные обстоятельства жизни, если не воздействовать на внутренние. А если внутри пустота, то и снаружи она будет осознаваться как пустота и отсутствие смысла. А смутный внутренний смысл легко преобразуется осознанием в пустые внешние формы, размытые по смыслу и содержанию. Как выразился Павел: "делаю не то, что хочу". То есть нет четкости в мышлении, идет подчинение "размытости" восприятия, как будто смотришь в даль при близорукости. Когда Павла можно перефразировать до фразы: "вижу не то, что хочу увидеть, и что хочу увидеть - того не могу". Естественно, что всё то, что не приносит в сознательном состоянии удовлетворения - всё это будет выражаться через пустые по сути формы, подчинению им потому, что "так надо", "такова жизнь". В Писании это подчинение (воли) изложено в виде буквального Закона. Но такая буквальность не способна принести удовлетворение, то есть "сделать (чувство от его исполнения) совершенным". Подсознание не подчиняется форме, оно ее создает и запоминает. Мы же осознанно смотрим не на причину, а на ее отражение, "мутное стекло" (1Кор 13:12). Но это "стекло" в своем блеске и иллюзорности представляется нам драгоценным камнем, земным сокровищем (Мф 6:19). Мы ищем смысл там, где его попросту нет.

[Вадим77]

Какими бы субъективными не были ваши представления, они основаны на вере в какое-то утверждение из внешнего мира. Невозможно "самого себя поднять за волосы". Все равно нужна "точка опоры". Для меня такой опорой служит Бог, буддисты называют это "дхармы". Но Бог в Которого я верю субъект, а не объект. Само слово "субъект" уже означает подобие, т.к. и я себя считаю субъектом.

Не буду с вами спорить (и вас к этому же призываю), но внешний образ "бога", который вы создали для себя, к реальности никакого отношения скорее всего не имеет. Но раз вам так легче и безопаснее...

И что, так же как буддисты считаете, что отказ от всех желаний, медитация и есть - "путь просветления"?

Нет, я считаю, что цель - это управление внутренней энергией, направление ее по определенному пути, что в Писании названо Христом.
Я не считаю себя формой, но я знаю, что я создаю (мое сознание создает) формы. Цель в данном ИСС - создание идеальной формы (в Библии это названо Логосом).
Идеальная форма составляется из множества вариаций (здесь уместно ваше принятие реинкарнации), но основой форм является только внутренняя энергия сознания (она является начальной и конечной точкой в творении форм). Желаемая совокупность всех форм в рамках состояния сознания - душа - формируется в восприятие более высокой ступени Я ЕСТЬ.

Христианство в этом отличается от других учений тем, что "Путь", "Истина" и "Жизнь" - это субъект Христос, Сын Божий.

Поражаюсь иногда тому, какие странные и примитивные образы вы формируете себе. Нет, не поражаюсь: уже привык

Даже материалисты пришли к выводу, что наблюдатель ("субъект") - необходимая часть любого опыта, и провести идеальный опыт без влияния наблюдателя невозможно. Более того современная физика уже во весь голос говорит о необходимости метафизики, т.е. в некоторых установках, которые никакими экспериментами не доказываются и не проверяются.

Наблюдатель наблюдателю рознь. Квантовая физика, рассматривая эффект наблюдателя, приходит к идее сознания в физической вселенной. Но разве это является таким уж открытием? Те же Материалы Сета говорят о том, что всё, что осознает форма - это есть результат внутренней вселенной ее сознания. То есть наше бессознательное и сознательное - это такие же вселенные, как и физическая, только выраженные несколько иначе.

Материалистическая наука уже в тупике.

Ну это... ладно, воздержусь

Из всех религий христианство дает наиболее полную картину мироздания.

Писание - самый сложновоспринимаемый текст о сознании, который полностью зашифрован: от и до. Иногда даже возникает желание сделать скоропалительные и, возможно, опрометчивые выводы о его целесообразности и практичности. Приходится наблюдать, что 99,9...% читающих его абсолютно не понимают. А если уж не понимают теорию, то и на практике пользуются только "методом тыка".

- - - Добавлено - - -

Поэтому возникает цепь опосредованных изъяснений, на подобиях, на сравнениях, чтобы вызвать у читателя ассоциативные картинки, которые "напомнят" ему сопровождавший их опыт познания и переживаний.

Таким образом, неизреченное изрекается в изреченное - в подобия, общие для всех, и у читателя, воспринявшего эти подобия, возникают соответствующие ассоциации, к которым у читателя привязаны собственные неизреченные картины.

Вот таким путём неизреченное воссоздаётся у третьего лица благодаря единому понятийному аппарату Писания.

Аркадий, а давай ты на минуту отойдешь от Ильи и от Писания и пояснишь мне на любом примере (примерах), что по-твоему есть образно-ассоциативное мышление?

[VladK]

Не буду с вами спорить (и вас к этому же призываю), но внешний образ "бога", который вы создали для себя, к реальности никакого отношения скорее всего не имеет. Но раз вам так легче и безопаснее...

Если я говорю такие "примитивные" вещи, то почему вы меня не понимаете?
Где я говорил о ВНЕШНЕМ образе Бога??
Если я говорю о Личности, то это не внешний образ. Я же писал, что это в дохристианскую эпоху под "личностью" понимался лик, лицо, внешний вид.

Нет, я считаю, что цель - это управление внутренней энергией, направление ее по определенному пути, что в Писании названо Христом.
Я не считаю себя формой, но я знаю, что я создаю (мое сознание создает) формы. Цель в данном ИСС - создание идеальной формы (в Библии это названо Логосом).
Идеальная форма составляется из множества вариаций (здесь уместно ваше принятие реинкарнации), но основой форм является только внутренняя энергия сознания (она является начальной и конечной точкой в творении форм). Желаемая совокупность всех форм в рамках состояния сознания - душа - формируется в восприятие более высокой ступени Я ЕСТЬ.

"Я ЕСТЬ" в буддизме отвергается в пользу "МЕНЯ НЕТ".

Поражаюсь иногда тому, какие странные и примитивные образы вы формируете себе. Нет, не поражаюсь: уже привык

Это примитивность вашего "сознания", а не моего. Вы почему-то свои фантазии принимаете за мои образы.
На мой взгляд, вот это ваше утверждение гораздо примитивнее:
"управление внутренней энергией, направление ее по определенному пути, что в Писании названо Христом."

Наблюдатель наблюдателю рознь. Квантовая физика, рассматривая эффект наблюдателя, приходит к идее сознания в физической вселенной. Но разве это является таким уж открытием? Те же Материалы Сета говорят о том, что всё, что осознает форма - это есть результат внутренней вселенной ее сознания. То есть наше бессознательное и сознательное - это такие же вселенные, как и физическая, только выраженные несколько иначе.

Чем по вашему "субъект" отличается от "объекта"? Вы сделали из них кашу. Принципиальное отличие квантовой механики от ньютоновской именно наличие субъекта, как необходимости. Наличие сознание в физической вселенной никем никогда и не оспаривалось. Только областью исследования сознания была раньше религия, а не наука.

Писание - самый сложновоспринимаемый текст о сознании, который полностью зашифрован: от и до. Иногда даже возникает желание сделать скоропалительные и, возможно, опрометчивые выводы о его целесообразности и практичности. Приходится наблюдать, что 99,9...% читающих его абсолютно не понимают. А если уж не понимают теорию, то и на практике пользуются только "методом тыка".

Ну вот откуда у вас только самомнения? Вот это действительно ПОРАЖАЕТ!
Метод "проб и ошибок" единственный научный метод, который существует. Смысл научного эксперимента и есть метод "тыка" теории в практику. Любая теория в науке требует подтверждения, либо опровержения.
Простота и примитивность - совсем не одно и то же! Во Христа проще поверить, чем объяснить.
Сложность шифрования тут не математическая, а духовная. Это совсем иной уровень, в который проще войти, чем объяснить, куда и как идти.
Это сложность прослеживается в программировании, когда "сложные" формализованные задачи решаются просто, а не формализованные - тяжело. Например игра в шахматы формализуется просто, а перевод с одного языка на другой сложно. Поэтому скоро компьютер будет выигрывать у любого гроссмейстера, а вот рутинный труд переводчика останется востребованным всегда, т.к. машинные переводы никуда не годятся. Причина тут в том, что образное мышление не формализуется, оно задействует эмоции, воспоминания, опыт, а не логику.
Когда вы говорите "воображение", я думаю, вы имеете в виду "образное мышление". Но это еще не духовность, которую и словами то не выразить, не то что формализовать математически.

Мы гораздо сложнее (духовно), чем наши представления о себе. Одной рефлексией сознания о самом себе тут не обойдешься.
Поэтому необходим "внешний Наблюдатель".

[Аркадий Котов]

Аркадий, а давай ты на минуту отойдешь от Ильи и от Писания и пояснишь мне на любом примере (примерах), что по-твоему есть образно-ассоциативное мышление?

ОАМ вне логики, просто те илииные ассоциации «приходят» сами в ответ на некий образ, картину воображения.
Пример:Я тебе говорю:Я в настоящий момент страдаю и в твоём мышлении возникает коллаж состояний и ассоциаций из твоего личного опыта по ключевому слову СТРАДАНИЕ.
Ты моментально воплощаешься в это переживание и допустим,после некоторых уточнений,способен испытать то же что и оппонент,хотя не видишь его лица.

[Вадим77]

ОАМ вне логики, просто те илииные ассоциации «приходят» сами в ответ на некий образ, картину воображения.
Пример:Я тебе говорю:Я в настоящий момент страдаю и в твоём мышлении возникает коллаж состояний и ассоциаций из твоего личного опыта по ключевому слову СТРАДАНИЕ.
Ты моментально воплощаешься в это переживание и допустим,после некоторых уточнений,способен испытать то же что и оппонент,хотя не видишь его лица.

Так, ну что такое ассоциация - понятно.
Поясни, пожалуйста, какова роль ассоциации 1) в Библии и 2) в жизни.
Ну хорошо: я что-то вообразил по ключевому слову. И к чему это приведет в первом и во втором случае? Чего я должен добиться и что получить в итоге?

[Аркадий Котов]

Так, ну что такое ассоциация - понятно.
Поясни, пожалуйста, какова роль ассоциации 1) в Библии и 2) в жизни.
Ну хорошо: я что-то вообразил по ключевому слову. И к чему это приведет в первом и во втором случае? Чего я должен добиться и что получить в итоге?

Известно,что матрёшка изнутри вне: Бог - Христос - Муж - Жена - Змей.
Все компоненты рассматриваем как функции или состояния, живые и действенные.

Муж, прилепившись к жене, слушает через неё и голос змея.
Муж - это состояние наполняющееся разными смыслами:комфорта или дискомфорта, блаженства или мучения.Муж=ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС.

Жена же- это постоянное отхождение от здесь и сейчас в будущее или в прошлое, в разные предположения, размышления и т.д.
Змей постоянно возбуждает жену вопросами, которые имеют назначение проверить на состоятельность тот или иной смысл мужа.
Отсюда же - источник бесконечного количества соблазнов, тяжелых мыслей, камней преткновения, укусов в пяту и т.д.

Это состояния постоянного, зачастую беспричинного (если только мы не говорим о достигшем совершенства) побуждения искать во всём противовес, обламывать как самые плохие намерения, так и самые хорошие.

Иногда это состояние противления всему настолько захватывает человека, что он не знает, как освободиться от этого разгоревшегося огня.
Это очень тяжелое и нежелательное состояние, особенно болезненное, когда оно подступает при попытке найти зону комфорта, успокоиться, возлить елей на раны.

Лукавый является частным случаем змея, которые порождает сомнения и вопросы в контексте любой жизненной ситуации или аспекта мировоззрения.

Вопрос к тебе,Вадим:Если ты согласен с такой картиной Бытия,то как совладать идущему с этой диллемой?
В чём найти непоколебимую опору,которая для души есть как бы якорь безопасный и крепкий, и входит во внутреннейшее за завесу(с)?

[Вадим77]

Мы гораздо сложнее (духовно), чем наши представления о себе. Одной рефлексией сознания о самом себе тут не обойдешься.
Поэтому необходим "внешний Наблюдатель".

Внешний наблюдатель - это внешний человек, внутренний наблюдатель - это внутренний человек, 2Кор 4:16.
А наблюдают они друг за другом, тем не менее являясь частями одного Я. Так что "рефлексия" тут вполне к месту.

А про науку другое: сознание в науке долгое время понималось как происходящее из материи. Теперь на счет этого возникли сомнения (и зачастую они стали трактоваться как две параллельные силы). До того, чтобы считать материю происходящей из сознания - официально мы пока не дошли.

Так что не надо искажать мои слова.

А насчет веры, как вы ее трактуете, дорогой товарищ... так вот, ваша трактовка веры основывается на сверхъестественном, но вы не можете и пока не привели нам никаких доказательств сверхъестественного. А пока не привели: то будьте добры, не мешайте в кучу вашу "веру" и науку.

Ваши фантазии читать занятно, но в целом - бесполезно. Каша из топора.
Я выскажу свое мнение: читать вашу "веру" библейской - это низводить Библию на уровень детской книжки с картинками.

P.S.: я НЕ говорю, что мое мнение единственно правильное. Оно вполне может быть ошибочным. Заранее извиняюсь

[Tur]

А ведь вполне может быть, что тот, кто не мы - это всё равно мы.

Не может. Еще раз: не может. А знаю я из своего опыта. Ну так случилось у меня, такая была судьба, причем с самого раннего детства. Не просто случилось ни с того ни с сего, через не малые страдания прошел.

Откуда ты знаешь, где этот предел?

Какой предел?

В моем понимании Бог непознаваем отдельно от человеческого сознания. А следовательно, познать Его я могу только через себя, и никак иначе. Этот же тезис я могу применить и ко всем остальным.

Ну конечно.

Нет никакого старца на троне. Человеческая фантазия, конечно, может нарисовать и не такой образ, но тогда он тоже будет персонажем.

Хорошо сказал. Да, Бог это не персонаж. Иисус тоже.

Ну да, ответы ты мне не даешь четкие и ясные.
Но - тем не менее - прекрасное эссе. Чувствуется, что писал его человек одинокий, в жизни лишенный любви к себе, не знающий, где найти родственную душу и на кого направить любовь к ней.
У тебя есть жена, дети?

С ответами пока не успеваю, но будем живы - не умрем. Ты еще раз сформулируй вопрос если не сложно.
Ну какой же ты фантазер насчет меня. Все наоборот. По плоти у меня все есть, кроме времени.

Тот Бог, которого ты ищешь - он внутри тебя. Это - мысль, проходящая через всё Писание и религиозную литературу

Сам не знаешь что сказал, явно не подумал. Это ж раскрывать надо или вообще не говорить.

Вот ты пишешь, что углубился в себя - а там, внутри, пустые эмоции. То есть эмоции есть, но выплеснуть их не на кого, либо это не приносит удовлетворение. Конечно, ситуация печальная.

Про эмоции сказал исключительно тебе в ответ на твое последнее сообщение на зеленом. Не углублялся я в себя, а переживал свое бессилие объяснить, хотя бы достучаться.

Я думаю, что мы - это наши мысли о себе

Ни в коем случае, мы в своих мыслях о себе как правило далеки от того кто мы по истине. Я ж уже писал, что мы заняты по преимуществу самооправданием.

Нельзя изменить внешние, осознанные обстоятельства жизни, если не воздействовать на внутренние.

На внутренние тоже не поможет.

А если внутри пустота, то и снаружи она будет осознаваться как пустота и отсутствие смысла. А смутный внутренний смысл легко преобразуется осознанием в пустые внешние формы, размытые по смыслу и содержанию. Как выразился Павел: "делаю не то, что хочу". То есть нет четкости в мышлении, идет подчинение "размытости" восприятия, как будто смотришь в даль при близорукости. Когда Павла можно перефразировать до фразы: "вижу не то, что хочу увидеть, и что хочу увидеть - того не могу". Естественно, что всё то, что не приносит в сознательном состоянии удовлетворения - всё это будет выражаться через пустые по сути формы, подчинению им потому, что "так надо", "такова жизнь".

Это про кого? Я не присматривался, но таковых на форуме не видел.

В Писании это подчинение (воли) изложено в виде буквального Закона.

Павел вам всем снес крышу. Правда он этого не хотел, это вы так ухитряетесь его читать, а он любил Закон, любил. И не он один. Но если изощриться и пороки фарисеев довести до абсурда, то тогда да, так и получается, подчинение...

Но такая буквальность не способна принести удовлетворение, то есть "сделать (чувство от его исполнения) совершенным".

Еще как способна и не просто удовлетворение, а дух святой.

Подсознание не подчиняется форме, оно ее создает и запоминает. Мы же осознанно смотрим не на причину, а на ее отражение, "мутное стекло" (1Кор 13:12). Но это "стекло" в своем блеске и иллюзорности представляется нам драгоценным камнем, земным сокровищем (Мф 6:19). Мы ищем смысл там, где его попросту нет.

И что же вы такие? Исправляйтесь. Гениальный Гумилев на эту тему.

Отвечал репликами... ну что делать, думал еще на предыдущий твой пост отвечу

Аркадий, видимо завтра отвечу.

15 А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего.
16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.
17 Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.

Ты не мог бы дать полный и ясный свой комментарий к этим словам?