Рабин "болтает" о высоких материях

[Вадим77]

Как тебе " Ода предателю" показалась, любо (так у вас казаков)?

Ты думаешь, что на Дону тут одни казаки проживают? Армян тут гораздо больше
Да, у казаков любо.
Про "Оду" не слыхал.

[Tur]

Только ты "забыл" сказать (вот тут твоя ложь и начинается), что использовал НАМЁКИ на некий опыт в качестве аргументов в споре.
Если бы ты не выдвигал эти аргументы именно как аргументы - то не солгал бы нам. Но ты поступил иначе.
Значит твои "аргументы" - яйца выеденного не стоят. А стиль "доказательств" не выдерживает критики.

Теперь тебе понятнее, чем когда Рабин тебе ответил?

И не надо прикрываться своей скромностью, умоляю. Ты же не девушка, чтобы ломаться

Почти с самого начала как я пришел в эту ветку я неоднократно ссылался на опыт Павла и Иова и писал:

Я все решил до того как прочитал Библию. У меня был опыт подобный опыту Павла и не только. Поэтому я познал свое несовершенство и что Иисус и был и есть и даже то, что Он мессия.

Также неоднократно указывал, что мое понимание этого опыта не расходится с его пониманием в традиционном христианстве почти всех деноминаций, а понимание опыта Иова не отличается от его понимания в иудаизме. В этих условиях не было никакого смысла ссылаться только на свой личный опыт для обоснования своих аргументов.

Так что вам, господа, следовало бы извиниться за голословное обвинение меня во лжи. Сами подумайте как можно в богословской дискуссии прибегать ко лжи. Не безумие ли это? Тем более я недавно писал:

Над нами и сейчас не одна пара глаз, жизнь живая, все оценивается и взвешивается онлайн, а последствия могут заставить себя ждать, а могут и нет.

А вот огульное обвинение оппонента во лжи без конкретных аргументов как называется?

[piroma]

Может ли Отец сотворить/родить Творца, который бы был в чем-то несовершен, например, в творении?

Может ли сын сына сына сына... сына Отца быть несовершен? В какой момент в эту цепочку закрадывается несовершенство? Откуда оно берется? Разве изначальный Отец имеет изъян или несоврешенство, чтобы не знать о том, как будет? Разве Он не Всемогущ, чтобы сделать иначе?

создается совершенство которое может совершенствоваться и должно

такое создание есть как сеяние

надо чтобы проросло и выросло

роды в веках

потому - роды родов и века веков созданы

[Вадим77]

А вот огульное обвинение оппонента во лжи без конкретных аргументов как называется?

Я тебя ни в чем не обвиняю, просто расшифровал то, что тебе написали до меня.
Естественно, что я с самого начала и не думал воспринимать твои слова о неком "опыте" всерьез. Мистификатор из тебя никудышный
Извини, если чем-то обидел.

[Аркадий Котов]

Мое высказывание относилось к тому, что сколько бы ты сейчас, в своем нынешнем восприятии эго, не тужился понять СМЫСЛ своего существования - ты до конца не сможешь его осознать.
У нас, как эго, есть только часть информации (остальное конкретному эго не дано осознать).

Не о смысле жизни, идёт речь,как о таковом.
В нашем контексте разговора,речь идёт об отношении Тебя к текущей,воспринимаемой Тобой реальности.

Естественно, что первичная Система - это не система эго. Эго - это отражение той системы, которая является причиной. Мутное стекло. Ты же мне пытаешься доказать, что через мутное стекло, путем каких-то умственных практик, ты сможешь видеть четко и ясно и видеть причину. А вот тут я всё-таки готов с тобой поспорить.
Да, занимаясь практиками, ты сможешь понять по себе, как твое подсознательное дает тебе намерение, и как оно из сознательного возвращается обратно и влияет на тебя в дальнейшем (во времени). Вот и всё, что ты узнаешь.

Асеев Николай

Я не могу без тебя жить!

Я не могу без тебя жить!
Мне и в дожди без тебя сушь,
Мне и в жару без тебя стыть.
Мне без тебя и Москва глушь.

Мне без тебя каждый час с год;
Если бы время мельчить, дробя!
Мне даже синий небесный свод
Кажется каменным без тебя.

Я ничего не хочу знать
Бедность друзей, верность врагов,
Я ничего не хочу ждать.
Кроме твоих драгоценных шагов.

При этом мои "хотелки" как эго останутся моими хотелками, если я не знаю, как всё работает. Эго не может ничего материализовать напрямую, но оно может влиять на себя через подсознание.

Так о том и речь-напрямую не может,может только! через Отца.

Нет никакой Системы самой по себе, есть само сознание, сама личность, которая здесь и сейчас проводит себя через метод познания ("возделывание земли" он называется), с его четкими и незыблемыми законами (никаких чудес) трансформации визуализации. У каждой части многомерной личности - своя функция, а все вмести они - та самая Система, о которой ты говоришь. Но сама личность - это далеко не единственный метод.

Не единственный-верно,но в рамках личности-свои лепты в общую Сокровищницу.

...но добавлю: в твоей Системе (личности) - много членов. Есть члены для познания (эго-мудрецы и праведники), а есть эго для баланса системы, есть эго для ошибок (грешники).
Откуда ты можешь знать, какова твоя роль в круге жизни твоей личности?

Ответ скрывается в твоём же вопросе-через круг жизни:осознание и понимания себя,своего места в Боге.
Какую ноту,звук ты резонируешь в общей гамме?Минор,мажор?каким знаком альтерации ты сопровождаешься в ситуациях?-бимолем,диезом или бекаром?Что ты чаще вносишь в бытие:сумятицу,хаос,страдания или упорядоченность,гармонию и надежду?Кто ты на этом нотоносце жизни?

Эти принципы - они базовые в системе Я ЕСТЬ, но в категории эго этот принцип растворяется через всю систему Я ЕСТЬ. Система стремится к балансу не в конкретном эго, а во всей системе. Эго - это категории метода познания, который сам по себе не несет чувственную нагрузку, а является лишь средством достижения чувственного равновесия Я ЕСТЬ.

И в конкретном Эго тоже,поскольку из них и состоит.Тебе ли не знать,Вадим,что галографический метод основан на "трёх китах",один из которых гласит:кварк содержит в себе тотально все! свойства остальных!
Тот же принцип и с конкретным эго.

Грех понимается как дисбаланс системы в результате недостатка знания о ней и вообще знания о гармонии. Система не может быть гармонична до тех пор, пока Бессознательное, проникающее в нее, будет отличаться от осознанного. Это бессознательное настолько гармонично, что Я ЕСТЬ стремится к нему, но не может достичь, не может уравновесить всю свою систему настолько, чтобы соответствовать этой Гармонии.

Система гармонична от начала.В ней нет изменения и тени перемен.
Дисгармонично лишь твоё(моё) восприятие,и верно говоришь:"в результате недостатка знания о ней и вообще знания о гармонии."(с)
Добавлю лишь,что недоборы в сознании того,о чём пишешь,заполняются не иначе как опытным путём,а значит через метод проб и ошибок...иначе не выйдет.
Да ты и сам того же мнения:

Недоборы восполняются практикой и озарением.

Естественно, что в конкретном методе познания, так или иначе, когда-нибудь система приблизится к совершенству, но лишь для того, чтобы сосредоточиться на другом методе познания - и так до бесконечности. Но в пределах нашего метода (ИСС) эго приблизится к совершенству и станет подобием Я ЕСТЬ в значении "метода познания". То есть физический человек будет отображать суть самого метода.

Да.

[Аркадий Котов]

А теперь вопрос: Как совершенный Бог может что то творить? Ведь Он творит не Бога равного Себе, а нечто менее совершенное чем Он.

Нет.Здесь речь скорее о рождении.Тварность здесь,скорее управляемая иллюзия.
Бог есть Свет,и нет в Нём никакой тьмы.
Но о тьме также идёт речь.Так вот тьма и есть иллюзия,которая до времени имеет место в нас.
Не менее совершенное чем Сам,творит Бог.
А познаёт Себя Самого,через намеренно ограниченное Орудие=Человека.

Следовательно творит с изъяном. Всеблагой творит с изъяном, т.е. со злом? Абсолютно совершенный творит иное, ниже себя. Но абсолютное совершенство предполагает всю полноту одномоментно. Как для абсолютного совершенства возможно творение низшего да еще во времени? Как возможно Абсолютному ограничивать Себя еще и во времени?

Понимание - это очень болезненный процесс отрыва от объекта на внутреннем, эмоциональном уровне и одновременно это процесс слияния, сжатия наших эмоций в одну систему понятий.
Это называется мудростью.

Человек, не умеющий принять боль потери, корыстный, жадный, не может оторваться от объекта, от привязанностей, теряет способность к обобщению, то есть попросту не может быть мудрым.
Чем выше у нас способность обобщать, сжимать информацию, тем больше причинно-следственных связей мы видим.
Таким образом возникает ощущение единства происходящих событий и единства всего окружающего мира.

Время для того и развёрнуто,чтобы явить процесс причинно-следствия,без течения которого невозможно постигать и анализировать информацию,а значит обретать мудрость.

[Tur]

А теперь вопрос: Как совершенный Бог может что то творить? Ведь Он творит не Бога равного Себе, а нечто менее совершенное чем Он.

Нет.Здесь речь скорее о рождении.Тварность здесь,скорее управляемая иллюзия.
Бог есть Свет,и нет в Нём никакой тьмы.
Но о тьме также идёт речь.Так вот тьма и есть иллюзия,которая до времени имеет место в нас.
Не менее совершенное чем Сам,творит Бог.
А познаёт Себя Самого,через намеренно ограниченное Орудие=Человека.

Бог либо творит либо нет. Так творит или нет?
- Не менее совершенное чем Сам,творит Бог.
Если Бог творит столь же совершенное как и Он, то Он творит еще одного Бога такого же как Он. Абсурд. Значит Он творит нечто иное от Себя, т.е. менее совершенное чем Он. Мир же не совершенен.
- А познаёт Себя Самого,через намеренно ограниченное Орудие=Человека.
Зачем Богу познавать Себя Самого? Он что то не знает? У Него есть недостаток в знаниях?

Понимание - это очень болезненный процесс отрыва от объекта на внутреннем, эмоциональном уровне и одновременно это процесс слияния, сжатия наших эмоций в одну систему понятий.
Это называется мудростью.

Это ты хорошо сказал.

Как возможно Абсолютному ограничивать Себя еще и во времени?

Время для того и развёрнуто,чтобы явить процесс причинно-следствия,без течения которого невозможно постигать и анализировать информацию,а значит обретать мудрость.

Ты здесь не возражаешь по сути. Рассмотри игру понятий самих по себе абстрактно.

Совершенство есть самодостаточность и полнота. Совершенство представлено самим собой всегда, вне времени. Если же совершенство творит, то творить оно может только несовершенное, иначе оно творит самого себя, что тоже невозможно. Какое же оно совершенство если творит несовершенство? И вообще творит, т.е. разворачивается во времени, попадает в зависимость от времени. Т.е. совершенство творить не может. Это апория.
Ахилес не может догнать черепаху, т.к. за то время пока он придет в то место где она была, та уже уползет дальше, т.е. между ними всегда останется некое расстояние.
Вывод в том что наше мышление противоречиво в самом себе, т.е. несовершенно.
Это все к тому что нельзя строить свое мировоззрение основываясь только на мышлении, на разуме как это делают гностики и вы, аллегористы. Так на чем же следует строить свое мировоззрение? А на это вопрос я уже отвечал здесь в теме, только это никто не заметил.

есть реальность и тексты ее описывающие. Как тексты понимаются? Есть словари со значениями слов. Читатель конструирует свое понимание из этих значений слов и на основании своего опыта жизни в этой реальности. Если же в тексте речь идет о том в отношении чего у читателя нет опыта, то понимания не происходит, а происходит иллюзия понимания.

..........Библия говорит о неведомом, а нам предлагается понимать через значения слов. Если бы это было только так, то это была бы катастрофа, т.к. ее прямые сведения об этом очень скудны. Но Библия говорит не напрямую о мире душ, а через реальные указатели, описывая реальных людей, события. Описывая реального живого Иисуса. А Он пришел из Царства Божьего. Пытаясь понять Его через конкретные детали мы тем самым как бы приоткрываем ЦБ.

На это Вадим не нашел что ответить, так что это тебе еще одно возражение против тотально-аллегорического толкования вместе со старыми:

Я высказал несколько тезисов против вашего здравого смысла:
1. Он приводит к абсурду, который оставляется без решения.
2. Он чисто мирской, человеческий, т.е. ограниченный.
3. Он отбрасывает все традиции, т.е. оказывается вне истории.
4. Он не смирен, ведет к неправедной гордыне, т.к. опирается на силы своего разума и не нуждается в помощи свыше. В сути своей он представляет собой попытку извлечь из Писания не противоречивую в себе схему и объявить ее изображением Пути.

[Аркадий Котов]

Бог либо творит либо нет. Так творит или нет?

Да,творит.

Если Бог творит столь же совершенное как и Он, то Он творит еще одного Бога такого же как Он. Абсурд.

Верно,творит ещё одного Бога.Отчего же абсурд?Хотя,всё объяснимо:всё то,что не вмещается в твои рамки мировоззрения,то и абсурд...иначе ТО и не назовёшь,хотя есть и другие синонимы.

Значит Он творит нечто иное от Себя, т.е. менее совершенное чем Он. Мир же не совершенен.

Беседа:

Каким же образом, спросил я батюшку отца Серафима, узнать мне, что нахожусь в благодати Духа Святого?
Это, ваше Боголюбие, очень просто! отвечал он мне. Потому-то и Господь говорит: вся проста суть обретающим разум...

Да беда-то вся наша в том, что сами-то мы не ищем этого разума Божественного, который не кичит (не гордится), ибо не от мира сего есть...Я отвечал: Все-таки я не понимаю, почему я могу быть твердо уверенным, что я в Духе Божием. Как мне самому в себе распознать истинное Его явление?

Батюшка Отец Серафим отвечал: Я уже, ваше Боголюбие, подробно рассказал вам, как люди бывают в Духе Божием... Что же вам, батюшка, надобно?
Надобно, сказал я, чтобы я понял это хорошенько!..

Тогда отец Серафим взял меня весьма крепко за плечи и сказал мне: Мы оба теперь, батюшка, в Духе Божием с тобою!.. Что же ты не смотришь на меня?
Я отвечал: Не могу, батюшка, смотреть, потому что из глаз ваших молнии сыпятся. Лицо ваше сделалось светлее солнца, и у меня глаза ломит от боли!..

Отец Серафим сказал: Не устрашайтесь, ваше Боголюбие! И вы теперь сами так же светлы стали, как я. Вы сами теперь в полноте Духа Божиего, иначе вам нельзя было бы и меня таким видеть.

И приклонив ко мне свою голову, он тихонько на ухо сказал мне: Благодарите же Господа Бога за неизреченную к вам милость Его.
Вы видели, что я только в сердце моем мысленно Господу Богу и внутри себя сказал: «Господи! Удостой его и телесными глазами видеть то сошествие Духа Твоего, которым Ты удостоиваешь рабов Своих, когда благоволишь являться во свете великолепной славы Твоей!»
И вот, батюшка, Господь и исполнил мгновенно смиренную просьбу убогого Серафима... Как же не благодарить Его за этот неизреченный дар нам обоим!

Этак, батюшка, не всегда и великим пустынникам являет Господь милость Свою.
Это благодать Божия благоволила утешить сокрушенное сердце ваше, как мать чадолюбивая, по предстательству Самой Матери Божией...

Что ж, батюшка, не смотрите мне в глаза? Смотрите просто и не убойтесь Господь с нами!
Я взглянул после этих слов в лицо его, и напал на меня еще больший благоговейный ужас.
Представьте себе, в середине солнца, в самой блистательной яркости его полуденных лучей, лицо человека, с вами разговаривающего.
Вы видите движение уст его, меняющееся выражение его глаз, слышите его голос, чувствуете, что кто-то вас держит за плечи, но не только рук этих не видите, не видите ни самих себя, ни фигуры его, а только один свет ослепительный, простирающийся далеко, на несколько сажень кругом, и озаряющий ярким блеском своим и снежную пелену, покрывающую поляну, и снежную крупу, осыпающую сверху и меня, и великого старца...

Что же чувствуете вы теперь? спросил меня отец Серафим. Необыкновенно хорошо! сказал я.
Да как же хорошо? Что именно?
Я отвечал: Чувствую я такую тишину и мир в душе моей, что никакими словами выразить не могу!
Это, ваше Боголюбие, сказал батюшка Серафим, тот мир, про который Господь сказал ученикам Своим: «мир Мой даю вам, не якоже мир дает, Аз даю вам» (Ин.14:27). «Аще бо от мира были бысте, мир убо любил свое, но якоже избрах вы от мира, сего ради ненавидит вас мир» (Ин.15:19). Обаче «дерзайте, яко Аз победих мир» (Ин.16:33). Вот этим-то людям, ненавидимым от мира сего, избранным же от Господа тот мир, который вы теперь в себе чувствуете; мир, по слову апостольскому, «всяк ум преимущий» (Флп.4:7).

Так его называет апостол, потому что нельзя выразить никаким словом того благосостояния душевного, которое он производит в тех людях, в сердца которых его внедряет Господь Бог.
Христос Спаситель называет его миром от щедрот Его собственных, а не от мира сего, ибо никакое временное земное благополучие не может дать его сердцу человеческому: он свыше даруется от Самого Господа Бога, потому и называется миром Божием...

Что же еще чувствуете вы? спросил меня отец Серафим.
Необыкновенную сладость! сказал я.
И он продолжал:Эта та сладость, про которую говорится в Священном Писании: «от тука дому Твоему упиются и потоком сладости Твоея напоиши я» (Пс.35:9). Вот эта-то теперь сладость преисполняет сердца наши и разливается по всем жилам нашим неизреченным услаждением. От этой-то сладости наши сердца как будто тают, и мы оба исполнены такого блаженства, какое никаким языком выражено быть не может...

Что же еще вы чувствуете?
Необыкновенную радость во всем моем сердце!
И батюшка отец Серафим продолжал: Когда Дух Божий снисходит к человеку и осеняет его полностью Своею наития, тогда душа человеческая преисполняется неизреченною радостью, ибо Дух Божий радостотворит все, к чему бы Он ни прикоснулся. Эта та самая радость, про которую Господь говорит в Евангелии Своем: «жена егда рождает, скорбь имать, яко прииде год ея: егда же родит отроча, к тому не помнит скорби за радость, яко человек родися в мир. ...В мире скорбни будете , но егда узрю вы, возрадуется сердце ваше, и радости вашея никто же возмет от вас»(Ин.16:2122, 33). Но как бы ни была утешительна радость эта, которую вы теперь чувствуете в сердце своем, все-таки она ничтожна в сравнении с тою, про которую Сам Господь устами Своего апостола сказал, что радости той ни «око не виде, ни ухо не слыша, ни на сердце человеку не взыдоша благая, яже уготовал Бог любящим Его» (1Кор.2:9). Предзадатки этой радости даются нам теперь, и если от них так сладко, хорошо и весело в душах наших, то что сказать о той радости, которая уготована нам, на небесах, плачущим здесь, на земле?

Вот и вы, батюшка, довольно-таки поплакали в жизни вашей на земле, и смотрите-ка, какою радостью утешает вас Господь еще в здешней жизни. Теперь за нами, батюшка, дело, труды к трудам прилагая, восходить нам от силы в силу и достигнуть меры возраста исполнения Христова...

Что еще вы чувствуете, ваше Боголюбие?
Я сказал: Теплоту необыкновенную!
Как, батюшка, теплоту? Да ведь мы в лесу сидим. Теперь зима на дворе, и под ногами снег, и на нас более вершка снегу, и сверху крупа падает... какая же может быть тут теплота?
Я отвечал: А такая, какая бывает в бане, когда поддадут на каменку и когда из нее столбом пар валит...
И запах, спросил он меня, такой же, как из бани?
Нет, отвечал я, на земле нет ничего подобного этому благоуханию...

И батюшка Серафим, приятно улыбнувшись, сказал: И сам я, батюшка, знаю это точно так же, как и вы, да нарочно спрашиваю у вас так ли вы это чувствуете? Сущая правда, ваше Боголюбие. Никакая приятность земного благоухания не может быть сравнена с тем благоуханием, которое мы теперь ощущаем, потому что нас теперь окружает благоухание Святого Духа Божия. Что же земное может быть подобно ему!.. Заметьте же, ваше Боголюбие, ведь вы сказали мне, что кругом нас тепло, как в бане, а посмотрите-ка: ведь ни на вас, ни на мне снег не тает и под нами также.Стало быть теплота эта не в воздухе, а в нас самих. Она-то и есть именно та самая теплота, про которую Дух Святой словами молитвы заставляет нас вопиять к Господу: «теплотою Духа Святаго согрей мя»! Ею-то согреваемые, пустынники и пустынницы не боялись зимнего мраза, будучи одеваемы, как в теплые шубы, в благодатную одежду, от Святого Духа истканную. Так ведь и должно быть на самом деле, потому что благодать Божия должна обитать внутри нас, в сердце нашем, ибо Господь сказал: «Царствие Божие внутрь вас есть» . Под Царствием же Божиим Господь разумел благодать Духа Святого.

Вот это Царствие Божие теперь внутрь вас и находится, а благодать Духа Святого и отвне осиявает, и согревает нас, и, преисполняя многоразличным благоуханием окружающий нас воздух, услаждает наши чувства пренебесным услаждением, напояя сердца наши радостью неизглаголанною.Наше теперешнее положение есть то самое, про которое апостол говорил:«Царствие Божие несть пища и питие, но правда и мир... о Дусе Святе»(Рим.14:17). Вера наша состоит «не в препретельных земныя премудрости словах, но в явлении силы и духа» (1Кор.2:4). Вот в этом-то состоянии мы с вами теперь и находимся. Про это состояние именно и сказал Господь: «суть нецыи от зде стоящих, иже не имут вкусити смерти, дондеже видят царствие Божие, пришедшее в силе» (Мк.9:1)...

- А познаёт Себя Самого,через намеренно ограниченное Орудие=Человека.
Зачем Богу познавать Себя Самого? Он что то не знает? У Него есть недостаток в знаниях?

Значения терминов "знает","не знает","достаток в знаниях","недостаток в знаниях" и др.предполагают некое со-знание способное осознать эти и многое другое восприятие и осознанность Бытия.
Бог же неизменен и непеременчив,в Нём нет знания,стемления к неведонному,кто сорастворился в Нём-блажен и покоен.

Пытаясь понять Его через конкретные детали мы тем самым как бы приоткрываем ЦБ.

Хорошо.Привожу текст:

И увидел я раскрытые небеса и всадника на белом коне. Всадника звали Верный и Истинный[a].
Он справедливо судит и ведет войну.Его глаза как пылающий огонь, и на Его голове множество венцов.
На Нем написано имя, которого никто не знает, кроме Него Самого[b].
Он одет в плащ, обагренный кровью, и имя Его Слово Божье[c].
За Ним следует небесное войско, всадники на белых конях, одетые в тончайшую льняную одежду, чистую и белую.
Из Его рта выходит острый меч[d], чтобы поражать им народы.
Он правит железным скипетром и топчет в давильне виноград, готовя вино ярости и гнева Бога Вседержителя[e].
На Его плаще и бедре написано имя:
ЦАРЬ ЦАРЕЙ И ГОСПОДЬ ГОСПОДСТВУЮЩИХ.

О ком,по твоему Tur,идёт речь в этом тексте?

[Tur]

Замечательная беседа и цитата, глоток чистого воздуха. Особенно на контрасте с тем что происходит в теме.
Я начинал с православия, т.е. оно было сразу после начала. Жил я тогда в Подколокольном переулке в Москве недалеко от церкви Петра и Павла. Благодать в ней и дух святой чувствовал. Помню как был под большим впечатлением от одной иконы Богородицы, причем не в церкви, а уже после, дома, на следующий день, после того как свет от нее меня не отпускал. Я чувствовал как преображаюсь, становлюсь другим. Вот там все и началось и во сне и наяву. Снимал две комнаты недалеко друг от друга, работал дворником. Это были одни из лучших лет моей жизни. Тогда я подумал буду жить как Серафим Саровский, читать только Евангелие и псалмы и так и делал некоторое время. Читать работать и поститься. Вот тогда на меня и посыпались блага. Если бы я не был лопухом, то продолжил бы это. Но на все есть судьба.
Постепенно я оставил православие. Причем именно из-за икон. Я не могу простить Серафиму Саровскому что он умер, прижав к груди икону Богородицы. Такие странные слова: не могу простить. Он ведь этим меня... обманул. Я ведь восторженный, принимаю все сначала за чистую монету. Сказали иконы это хорошо - ладно, я верю, доверяю людям. Людям то ладно, но своему опыту... опыту! И тем не менее оставил. Ибо есть нечто большее = разум. Но не просто разум, сам по себе разум это очень мало. Есть другой опыт. Против опыта есть только опыт. [Уважаемые господа, пишу только для Аркадия. Не надо мне пенять что не договариваю. Что хочу - то и говорю. Не нравится - не еште]

Да,творит. Верно,творит ещё одного Бога.Отчего же абсурд?

Ну что ты пишешь? Всему есть предел. Ну где ты еще встречал подобное? Не хочу называть это по имени.

Есть ли Бог кроме Меня? нет другой твердыни, никакой не знаю. Ис.44:8

- А познаёт Себя Самого,через намеренно ограниченное Орудие=Человека.
Зачем Богу познавать Себя Самого? Он что то не знает? У Него есть недостаток в знаниях?

Значения терминов "знает","не знает","достаток в знаниях","недостаток в знаниях" и др.предполагают некое со-знание способное осознать эти и многое другое восприятие и осознанность Бытия.
Бог же неизменен и непеременчив,в Нём нет знания,стемления к неведонному,кто сорастворился в Нём-блажен и покоен.

Опять какой то кошмар. Что с тобой, Аркадий? Логику и рациональность никто не отменял. Руки опускаются, честное слово. Не может Бог познавать Себя. В Нем полнота знаний. Если ты вначале полагаешь такую ахинею, то куда с ней придешь? Хочешь так полагать, то полагай хотя бы как гипотезу, как вопрос. А ты же судишь, т.е. обрекаешь себя на следующий безумный шаг. А у меня да, не укладывается. А у кого такое укладывается? Если трудно двигаться в абстрактных понятиях, то так и скажи. Зачем представлять дело так будто ты говоришь что то дельное? Ты видимо просто художественный человек, может поэт в душе. Наверное это так и мне до тебя далеко, у тебя способ освоения реальности иной, недоступный мне. Тогда наверное следует сменить тему.

О ком,по твоему Tur,идёт речь в этом тексте?

Думаю о Христе. Заметь здесь также как и в ВЗ: чтобы поражать народы, топчет в давильне виноград, готовя вино ярости и гнева. Вадим, это как раз для тебя, НЗ есть продолжение ВЗ. Надо понимать почему так. Потому что реальность измеряется высшей меркой, предельной. Отсюда непримиримость. Эта непримиримость есть благо. Посмотри 1Цар.1-35

теперь иди и порази Амалика, и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла.

До конца дочитай. В этом Новый завет и Ветхий завет одно и то же.

не мир пришел Я принести, но меч. Матф.10:34

[VladK]

Ты решил гнуть свою линию ( заваливать вопросами , кидаться в разные стороны, переводить стрелки....).

Всего-то прошу ответить: "Считаешь ли ты себя христианином?

Мы разбираем вопрос - может ли Отец быть Творцом?

А почем бы не так: "может ли Творец быть отцом?"

Я выделил твою мысль, что рождение к творчеству отношения не имеет.

Я не так сказал.

Животное - живая душа, а ты говоришь гора мяса. Эпинойя в человеке это скорее дух, чего нет у животного, даже если это животное человек.

Рождать животное может, а творить - нет. Ты согласен?
Способность рождать - это давать Жизнь. Назови эту способность "дыхание Божье", или "Дух", все равно это идет от Бога. Робот может создать робота, но не рождать, и тем более творить робот не может. А Эпинойя дает как раз человеку способность "творить", которой не ни у робота, ни у животного.

Сын в АИ действительно "ниже " Отца, но это же в силу возраста. Твой Алёшка ниже тебя в иерархии.?

Возраст тут не при чем. Животное любого возраста в иерархии ниже человека. Мы говорим о природе животного и человека. Человек может быть животным (иметь "дыхание Божье", а животное не может быть человеком (хотя оно тоже имеет в себе "дыхание Божье".

Кстати о иерархии. Вадим рассказывает о многогранных личностях (разной силы многогранности) а потом пытается иерархию упразднить. Как тебе это нравится?

Не отвлекайся. С Вадимом без бутылки разговаривать бесполезно, он считает технические системы более сложными, чем живые. Видимо с живым ему все понятно, остались технические детали...

У Софии(премудрости Бога) по определению греха быть не может, а значит и покаяния.
У Великого Кормчего (Мао) есть цитата:"Чем хуже, тем лучше!" Буквально - бред сивой кобылы. Но разум сразу расставляет по местам слова, например :"Чем хуже условия проживания, тем лучше человек берётся за дело!" Так и в АИ про "ошибку " Софии, так и в библии разруливаются так называемые противоречия.

Нет не так в библии. Об этом Павел предупреждает:
"Если же наша неправда открывает правду Божию, то что скажем? не будет ли Бог несправедлив, когда изъявляет гнев? (говорю по человеческому [рассуждению]). Никак. Ибо [иначе] как Богу судить мир? Ибо, если верность Божия возвышается моею неверностью к славе Божией, за что еще меня же судить, как грешника? И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых. "

"Хуже - лучше" относительные понятия, а Бог - абсолютное Благо.

Илья например настолько разрулил, что перенёс весь текст писания в плоскость аллегории.

Есть два вида мышления - образное и абстрактное. Одно дополняет другое. но дело не в этом, а в том, что земные образы все с ИЗЪЯНОМ, а абстрактные рассуждения ограничены догматически. Без Эпинойи не обойтись.

Итак может ли Бог быть Творцом?
В АИ описание Бога подмечает его вседостаточность. Из АИСотворение(творение) предполагает внести некую новизну в самодостаточность. По моему звучит абсурдно..

Напомню еще раз аргументы за то, что МОЖЕТ:
1. "Вседостаточность" Бога не означает отсутствия у Него желания творить, т.е. отдавать. Можешь называть это "самоотдача", или "самореализация", если для тебя эгоиста желание отдавать кажется странным.
У Софии, например, было такое желание, но об этом позже. Ты все эти имена воспринимаешь чисто по человечески, т.к. в АИ каша из субъектов и объектов.
Неизменность Бога не означает статики. Почему ты думаешь, восточные религии представляют дхармы (мельчайшие частицы в мроздании) вибрирующими, а не статичными? Бог находясь а покое, постоянно меняется Сам и меняет все вокруг Себя. В этом Его постоянство!

2. Творчество - высшая способность "самодостаточности", и стремление к новизне (такое определение тебя устроит? )
Ну, к примеру, зачем животному НОВОЕ? Зачем козе баян?
Рождение - наделение жизью объекта, т.е. превращение объекта в субъект. По сути - это может только Бог. Он может оживить и камень, а осла заставить говорить человеческим голосом. Бог все может, если захочет. Он захотел создать Своей Образ и Подобие. Это и есть ТВОРЧЕСТВО.
"Отец", "Сын" в данном случае - лишь земной образ. Человек не всемогущий, но Бог поднимет его над всем остальным творением давая эту способность творить, в том числе и самого себя, через самоотдачу.

3. Творение остается частью Творца.
От Творца у нас есть желание творить, но творить НОВОЕ может только Бог. Для нас это субъективно новое, а не объективно. Для Бога рождение и есть творчество. (В АИ отражение Самого Себя)
Рождая, Бог не становится другой личностью. Бог не рождает еще одного бога. Любая личность остается частью Бога. И Личность Бога нельзя представить суммой человеческих личностей, как личность человека не представляет из себя сумму его свойств характера. Видимо, ты это имел в виду, когда говорил "микроч" и "макроч" человека.

Далее, Отец не от мира сего и ничего из этого мира в мир Отца не попадёт. Т.е. Творец для сего мира новое придумать может и потому Творец - местный кадр.
Вот пара моих аргументов.

Откуда же в наш мир все попадает, как не от Творца? Творец - местный кадр, как писатель становится в некотором роде заложником своих героев и развития сюжета.

[VladK]

Может ли Отец сотворить/родить Творца, который бы был в чем-то несовершен, например, в творении?

Может ли сын сына сына сына... сына Отца быть несовершен? В какой момент в эту цепочку закрадывается несовершенство? Откуда оно берется? Разве изначальный Отец имеет изъян или несоврешенство, чтобы не знать о том, как будет? Разве Он не Всемогущ, чтобы сделать иначе?

Он Всемогущ, чтобы сделать так, как сделал.

[surgeon]

Он Всемогущ, чтобы сделать так, как сделал.

Всемогущ, чтобы пукнуть в лужу так, как пукнул. Так, наверное, правильнее.

[VladK]

Мы сейчас вынырнули, но все нырнём обратно. Конечно здесь не так как там..., но и там не так как здесь.

Н-да, хорошенький ответ... Ну, и зачем тогда тебе "духовная практика"? Примитивно рассуждаешь.
"Изъян" (раз там не так как здесь) тогда и в ЦН есть? А может еще проще и нет никакого "изъяна", а мы его выдумали сами?
Или "изъян" - это то, что отличает нас, как личность, от Бога? Бог обещает закрыть на этот "изъян" глаза и не вменять его нам. Владимиру же думается, что мы этот "изъян" должны ликвидировать, и "будем как боги".

- - - Добавлено - - -

Всемогущ, чтобы пукнуть в лужу так, как пукнул. Так, наверное, правильнее.

Для вас, наверное, так...

[Вадим77]

В нашем контексте разговора,речь идёт об отношении Тебя к текущей,воспринимаемой Тобой реальности.

Со всем, о чем ты пишешь, в принципе согласен, кроме, пожалуй, этого:

Система гармонична от начала.В ней нет изменения и тени перемен.
Дисгармонично лишь твоё(моё) восприятие,и верно говоришь:"в результате недостатка знания о ней и вообще знания о гармонии."(с)

Если система, как ты пишешь, гармонична, то в ней не должно быть "охов-вздохов", раскаяний, воззваний, угроз, наставлений от высшего Я к низшему Я.
Но такого в том же Писании мы не наблюдаем: и там всё то, что я перечислил, присутствует с избытком.
Так что возражу тебе: система никак не может быть гармоничной от начала. Именно как система. А при этом "части" системы сами по себе могут ощущать себя вполне комфортно (а могут и не ощущать).

Гармония - это прежде всего стремление к ней, которое достигается. Жажда (дух) совершенства - я бы так сформулировал.

[Вадим77]

Вадим, это как раз для тебя, НЗ есть продолжение ВЗ. Надо понимать почему так. Потому что реальность измеряется высшей меркой, предельной. Отсюда непримиримость. Эта непримиримость есть благо. Посмотри 1Цар.1-35
До конца дочитай. В этом Новый завет и Ветхий завет одно и то же.

Раз ты меня всуе упомянул, то я давно уже писал, что ВЗ и НЗ - не более, чем условное разделение. Там всё едино и ко времени отношения не имеет.

Не сходимся мы с тобой лишь в том понимании, что Бога ты считаешь отдельной личностью, я же считаю, что библейский Бог - это многомерная личность, выражающая себя в том числе и во внешних эго (как мы с тобой себя воспринимаем), и что в такой многомерной личности присутствует то, что Христос называет Отцом, то есть Бессознательное.
Все многомерные личности в Библии названы словом эль или элохим, что переведено как бог или боги.

Ты уже как-то пойми мою точку зрения. Я не говорю: прими, а просто не пытайся мне навязать свое мнение, которое ты не можешь подтвердить ничем, кроме своих фантазий.

Вот такого Бога или Богов описывает Писание. Хорошо это или плохо - не знаю. Но не искажай.
Ты же "рисуешь" антропоморфного "бога" и выдаешь это за чистую монету. Я же считаю богов (эль, элохим) многомерными сознаниями, с высшими и нижними "частями личности" в пределах этих сознаний (от высшего Я ЕСТЬ до наших внешних эго).

Есть ли смысл нам спорить, если в главном мы не согласны между собой?