Что такое ПРОЩЕНИЕ?

[Мама Эля]

не хотел обзывать или что то оскорбляющее

Ну да, это просто у Вас так получилось? Как Вы легко себя любимого оправдываете.

[Мама Эля]

По моему, чувство обиды из за несправедливости надо принимать не за грех, а за данность, то есть за то., что дано, что есть в наличии и что не может не быть. Ну как не может быть чувства обиды, чувства неудовольствия, если тебя несправедливо обижают? Надо чувствовать удовольствие что ли? Так это надо быть не святым и праведным, а каким то мазохистом или юродивым. А Богу нужны святые и праведные, а не мазохисты или юродивые. . И вот это первая ошибка в рассуждениях всепрощающих, что обижаться, чувствовать неудовольствие. из за согрешения брата против тебя - грех. Исаии 5:20 Это ключевой неправильный посыл, отправная точка в их неверных рассуждениях[/QUOTE]
Если обижаться(чувствовать неудовольствие) из за согрешения брата против тебя- грех, то надо прощать его согрешение против тебя, не только без покаяния обидчика, но и вообще без всяких разумных оснований, то есть просто напросто надо оправдывать виновного. А на каком основании делается такое несправедливое требование, если оправдывать виновного- мерзость перед Богом. Пр. 24:24-25, Пр.17:15 На основании каких прав, законов и постановлений кто-то требует чего-то (к примеру от меня лично, или от кого угодно) . И явл-ся ли "требующий" лицом уполномоченным такие требования выдвигать. Исаии 10:1-2

[Блонди]

Так в том то и дело, что НЕЧЕГО. Но человек то обижен. У него нет покоя в душе. Вот ему и пытаются объяснить, не держи зла, отпусти, не обижайся.

думаю, ни у Вас , ни у меня никакой власти прощать грехи хоть с покаянием, хоть без покаяния, и тем более нет власти кого-то судить.

Бог простил всех нас просто так.

Прощает грехи и спасает только Бог

Прощение греха - это прерогатива одного Бога.

Вопрос остается актуальным - КАК, ЧТО и КОМУ можно ПРОСТИТЬ, если прощать НЕЧЕГО, и у человека вообще НЕТ ни ПРАВА ни ОБЯЗАННОСТИ ПРОЩАТЬ?

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Блонди
Можете ответить на такой вопрос - КАК, ЧТО и КОМУ прощает человек?

забыть обиду ближнего. Вот такой исчерпывающий ответ. Короткий. Зрозумило?

Нет, не вразумило. Вы отвечаете в данном случае на СВОЙ вопрос, а не на мой, как в основном и поступают "всепрощающие".

КАК? (Каким образом, при выполнении каких условий?) - ответ.
ЧТО? (Объект прощения) - ответ.
КОМУ? (С кем непосредственно связан объект прощения, кто был виновником, создателем этого объекта, кому прощать) - ответ.

Давайте наконец определим свое ИСТИННОЕ отношение к братьям, КТО они для нас и КЕМ мы их считаем. Какими правами и обязанностями наделил их Бог Отец по нашему мнению.

[Блонди]

Писанием друг мой, Писанием подтвердите.

Второзаконие 8
2 И помни весь путь, которым вел тебя Господь, Бог твой...
...
5 И знай в сердце твоем, что Господь, Бог твой, учит тебя, как человек учит сына своего.
6 Итак храни заповеди Господа, Бога твоего, ходя путями Его...
7 Ибо Господь, Бог твой, ведет тебя в землю добрую, в землю, где потоки вод, источники и озера выходят из долин и гор,
8 в землю, [где] пшеница, ячмень, виноградные лозы, смоковницы и гранатовые деревья, в землю, где масличные деревья и мед,
9 в землю, в которой без скудости будешь есть хлеб твой и ни в чем не будешь иметь недостатка...
12 Когда будешь есть и насыщаться, и построишь хорошие домы и будешь жить [в них],
13 и когда будет у тебя много крупного и мелкого скота, и будет много серебра и золота, и всего у тебя будет много,
14 то смотри, чтобы не надмилось сердце твое и не забыл ты Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства

Тому, кто забыл, что 2+2=4 - высшая математика не светит.
Как можно забыть КТО тебя спас и КОМУ слава?

[Блонди]

В информационном поле любое событие оставляет след.
Помнить и вменять( требовать воздаяния) две большие разницы.

Абсолютно верно.

Второзаконие 8:19 Если же ты забудешь Господа, Бога твоего, и пойдешь вслед богов других, и будешь служить им и поклоняться им, то свидетельствуюсь вам сегодня [небом и землею], что вы погибнете.

Что забыть нам и Богу - что есть грех, а что праведность? Перепутать эти понятия, смешать? Бог хоть на мгновение забывал что есть что?
Помнить Бога - значит помнить качества Бога, помнить Его заповеди, помнить Его учение. Будь праведным - и никто ничего тебе не вменит. Если условия не соблюдаются - наступают негативные последствия. Или всепрощающие полагают, что Бог запамятует, что такое "грех" и спустит сквозь рукава?

"Не буду напоминать" -
"наведу на себя амнезию" и "потеряю различение что есть что"
- это действительно разные вещи.

[Сергей Доця]

Абсолютно верно.

Второзаконие 8:19 Если же ты забудешь Господа, Бога твоего, и пойдешь вслед богов других, и будешь служить им и поклоняться им, то свидетельствуюсь вам сегодня [небом и землею], что вы погибнете.

Что забыть нам и Богу - что есть грех, а что праведность? Перепутать эти понятия, смешать? Бог хоть на мгновение забывал что есть что?
Помнить Бога - значит помнить качества Бога, помнить Его заповеди, помнить Его учение. Будь праведным - и никто ничего тебе не вменит. Если условия не соблюдаются - наступают негативные последствия. Или всепрощающие полагают, что Бог запамятует, что такое "грех" и спустит сквозь рукава?

В чём же Милость Божья, если мы можем быть праведными так, что никто ничего нам не сможет вменить?

[Блонди]

В чём же Милость Божья, если мы можем быть праведными так, что никто ничего нам не сможет вменить?

Милость в том, чтобы прощать кающемуся, а не упорствовать в жестокосердии. Потому что цель не наказание и причинение какого-то дискомфорта - А РЕАЛЬНЫЕ ПЛОДЫ ОБУЧЕНИЯ, когда человек УЧИТСЯ, когда способен ПЕРЕОСМЫСЛИТЬ свое мировоззрение, ПОНЯТЬ что он делает и зачем. Богу нужны думающие сыновья, понимающие что они делают.
От самого себя то человек не убежит, и если для него норма поведения - грешить, то прощение Бога ЧЕМ ему поможет? Человек в любом случае превратит свою жизнь и жизнь окружающих в ад, даже если будет находиться в раю. "И знай в сердце твоем, что Господь, Бог твой, учит тебя, как человек учит сына своего."
Грешащий неуч погибнет при любом раскладе - хоть 1000 раз его прости и в попу зацелуй.
Почему Бог не простил Адаму и Еве и не оставил их а раю блаженствовать и кайфовать?

[Сергей Доця]

Милость в том, чтобы прощать кающемуся, а не упорствовать в жестокосердии. Потому что цель не наказание и причинение какого-то дискомфорта - А РЕАЛЬНЫЕ ПЛОДЫ ОБУЧЕНИЯ, когда человек УЧИТСЯ, когда способен ПЕРЕОСМЫСЛИТЬ свое мировоззрение, ПОНЯТЬ что он делает и зачем. Богу нужны думающие сыновья, понимающие что они делают.
От самого себя то человек не убежит, и если для него норма поведения - грешить, то прощение Бога ЧЕМ ему поможет? Человек в любом случае превратит свою жизнь и жизнь окружающих в ад, даже если будет находиться в раю. "И знай в сердце твоем, что Господь, Бог твой, учит тебя, как человек учит сына своего."
Грешащий неуч погибнет при любом раскладе - хоть 1000 раз его прости и в попу зацелуй.

Так в чём каяться, если нет в чем вменить?

[Блонди]

Так в чём каяться, если нет в чем вменить?

Мне не понятна суть Вашего вопроса. Если не в чем каяться - не каешься. Если есть в чем каяться - каешься.
Любое согрешение всегда будет вменено.

Милость в том, чтобы простить долги тому КТО ОБ ЭТОМ ПРОСИТ. Всё же сказано в притче от Матфея 18. Простить тому, кто ГОТОВ ОТВЕТИТЬ И ЗАПЛАТИТЬ, тому, у кого есть ответственность за свои деяния, кто НЕ ОТРИЦАЕТ своего согрешения и искренне не хочет повторения всего этого, кому есть ЧТО терять. Всё есть в притче, она ОЧЕНЬ показательна в вопросе прощения и милости.

Я не знаю, что там будет по ту сторону, но помню слова Христа -
Иоан.3:12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, как поверите, если буду говорить вам о небесном?

Поэтому верю Ему в том, что можно не грешить при помощи Духа Святого, и в том, что братьев согрешивших надо обличать и прощать после их покаяния.

[Сергей Доця]

Мне не понятна суть Вашего вопроса. Если не в чем каяться - не каешься. Если есть в чем каяться - каешься.
Любое согрешение всегда будет вменено, НО НЕ ДЛЯ ТОГО ВМЕНЕНО, ЧТОБЫ ПОИЗДЕВАТЬСЯ И ПОНАДМЕВАТЬСЯ над тобой, а для того, чтобы ТЕБЯ НАУЧИТЬ.

Милость в том, чтобы простить долги тому КТО ОБ ЭТОМ ПРОСИТ. Всё же сказано в притче от Матфея 18. Простить тому, кто ГОТОВ ОТВЕТИТЬ И ЗАПЛАТИТЬ, тому, у кого есть ответственность за свои деяния, кто НЕ ОТРИЦАЕТ своего согрешения и искренне не хочет повторения всего этого, кому есть ЧТО терять. Всё есть в притче, она ОЧЕНЬ показательна в вопросе прощения и милости.

Я не знаю, что там будет по ту сторону, но помню слова Христа -
Иоан.3:12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, как поверите, если буду говорить вам о небесном?

Поэтому верю Ему в том, что можно не грешить и в том, что братьев согрешивших надо обличать и прощать после их покаяния.

Суть вопроса в том, что часто не просят прощения, потому что не понимают в чём нужно просить прощение, потому что мы все грешны, и во многом даже не понимаем как грешим.
Был закон, где всё было разложено по полочкам, чтобы мы видели свой грех и понимали, но в законе-то все и погибли... И если для прощения всегда будут такие условия, то, думаю, так же все и погибнут в своих грехах без прощения...

[Блонди]

Суть вопроса в том, что часто не просят прощения, потому что не понимают в чём нужно просить прощение, потому что мы все грешны, и во многом даже не понимаем как грешим.

Такое непонимание ведет к новым неминуемым согрешениям. Для этого и был нам дан Дух Святой, чтобы показывать и напоминать. Тут и до хулы на Него не далеко. Вы не верите, что Дух Святой видит ВСЁ и может на это указать человеку? Это Его прямая функция, если уж на то пошло.

А Вы в чем видите милость Бога? В том, что Он просто ни с того ни с сего забудет все грехи человеку и если человек снова согрешит (а это неминуемо произойдет, если не произошло переосмысления/покаяния), то просто перестанет вменять человеку эти его новые грехи? Так это же верная смерть для человека, а Бог есть Бог живых и у Него все живы. Грех никогда не останется не вмененным у Бога, потому что грех рождает смерть, а Бог это жизнь, Он не хочет, чтобы и ОДИН погиб из малых сих.
Можете ответить на вопрос - почему Бог не оставил Адама и Еву в раю блаженствовать и кайфовать? Почему просто не простил им и дело с концом? Почему не оставил козлов в огороде?

[Валерий Тверитн]

В чём же Милость Божья, если мы можем быть праведными так, что никто ничего нам не сможет вменить?

У БУ всепрощенцев есть такое понятие:-милость это незаслуженное прощение.
Я не знаю как в других деноминациях, но у баптистов этот шаблон вбивается при зомбировании вновь обращённых с самого начала.

Но
1-Милость это доброе расположение, несмотря на проявленную враждебность.
2- милость это отсрочка возмездия за грех(смерть).
3- милость это ожидание покаяния.
В этой жизни, милость превозносится над судом...
В вечности милость кончается. И что мы скажем потом,
если не приняли Благодать эту способность ВСЕГДА побеждать?
Да, Бог спасает и в Царство введёт,
но никто нечистый туда не войдёт.
И даже, казалось бы, маленький грех
станет большой преградой для всех!
Ты --Церковь и я и, как Тело Христа,
Невеста Иисуса должна быть чиста!

[Мама Эля]

В чём же Милость Божья, если мы можем быть праведными так, что никто ничего нам не сможет вменить?

Милость в том, что Иисус Христос послал нам Духа Святого, который и наставляет нас на путь истины. И Его Духа Святого, живущего в нас, надо слушаться, а не какие то человеческие измышления принимать за чистую монету. 1)то, что обижаться(чувствовать неудовольствие) из за согрешения брата против тебя- это грех, 2)то, что надо прощать согрешение брату не только без покаяния, но и без всяких разумных оснований, то есть надо оправдывать виновного- это ни что иное, как человеческие измышления. И этими измышлениями нельзя, ни в коем случае, руководствоваться ни в рассуждениях, ни в действиях. При согрешении брата против тебя, надо руководствоваться разумными и мудрыми наставлениями Господа, указывающими, как надо правильно действовать, если же брат согрешит против тебя. от Луки 17:3-4, от Матф. 18:15-18 Попробуйте это уразуметь.

[pranaa]

братьев согрешивших надо обличать и прощать после их покаяния.

ВЗЯЛ У ВАС КОРОВУ (МОЛОЧКА ЗАХОТЕЛ) И СДАЛ НА МЯСО И ВЫ ЕГО ПРОСТИЛИ СОСЛАВШИСЬ НА ЕВАНГЕЛЬСКИЙ ТЕКСТ.
дОБРАЯ И НАИВНАЯ ВЫ ДУША.

[Сергей Доця]

Такое непонимание ведет к новым неминуемым согрешениям. Для этого и был нам дан Дух Святой, чтобы показывать и напоминать. Тут и до хулы на Него не далеко. Вы не верите, что Дух Святой видит ВСЁ и может на это указать человеку? Это Его прямая функция, если уж на то пошло.

А может Вы не верите? Зачем человеку, который крещён Святым духом предъявлять какую-то вину, если у него есть Святой дух, чтобы показывать и напоминать ему об этом? Святой Дух видит всё и Ваше предъявление вины ему ни к чему. В противном случае Вы будете обвинять в чём-то Святой Дух, что он не показывает человеку его грех.
С другой стороны, есть объективная реальность. Достаточно посмотреть на форум, где многие утверждают, что на них Святой Дух, а спорят и говорят о разном. Может ли из одного святого источника исходить разные учения? Думаю, что не может. А это означает, что как минимум, на ком-то другой дух, не от Бога. Но человек уверен, что на нём Святой Дух и не может принять своих ошибок и заблуждений.
Вот и Вы уверены, но что если Вы проповедуете заблуждения и ересь? Как Вас Бог простит за Ваши ошибки в этом случае, если Вы их не признаёте?

А Вы в чем видите милость Бога? В том, что Он просто ни с того ни с сего забудет все грехи человеку и если человек снова согрешит (а это неминуемо произойдет, если не произошло переосмысления/покаяния), то просто перестанет вменять человеку эти его новые грехи? Так это же верная смерть для человека, а Бог есть Бог живых и у Него все живы. Грех никогда не останется не вмененным у Бога, потому что грех рождает смерть, а Бог это жизнь, Он не хочет, чтобы и ОДИН погиб из малых сих.
Можете ответить на вопрос - почему Бог не оставил Адама и Еву в раю блаженствовать и кайфовать? Почему просто не простил им и дело с концом? Почему не оставил козлов в огороде?

Думаете, что Адам и Ева не каялись? Здесь, думаю, причины на много сложнее, выходящие даже за рамки этой темы. Но, я не за то, что не нужно покаяние, и что Бог всех простит просто так. Конечно покаяние нужно, если видим свои грехи...
Я за то, что если кто-то на Ваше предъявление вины не раскается, будет считать себя правым, то лучше простить Вам его и оставить Суд Богу, потому что сами можете заблуждаться и необоснованно обвинять в чём-то, и если не простите, то закроете и для себя двери к милости Божьей.