Что такое ПРОЩЕНИЕ?

[Goodvin]

напиши что считаешь что слова Христа обращены лишь для тех кто находится в церкви и все, я же тоже это поддерживаю, зачем ты меня единомышленника в игнор?

[Сергей Доця]

Нет,не могли бы, я проповедую повеления Господа от Луки 17:3-4, от Матф. 18:15-17, Если Вы это объявите ересью, то Иисуса Христа Вы объявите еретиком. И в подмене понятий не можете меня обвинить, для этого нужно конкретный пример, как я привела Кн. Мышкину, и никаких высокопарных слов и рассуждений я не использую в пропаганде повелений Господа от Луки 17:3-4, от Матф. 18:15-18, а только разумные аргументы.

Да никто не против этих простых и ясных повелений Господа, и если бы Вы в них, на мой взгляд, не привносили своего, то и не нужно бы было создавать так много тем.
А так, извините, каждый считает свои аргументы разумными. Поэтому могу..., если дальше будете повышать тон дискуссии в сторону грубости.

[Блонди]

Обида - это тьма на сердце.

Если Вы, обижаясь, непременно замышляете какое-то зло, месть, или другой негатив, то не стоит по себе судить обо всех людях. Для кого-то это только боль от проявления нелюбви, и больше ничего. Если близкий тебе человек скажет - "я не люблю тебя, мне на тебя плевать", у Вас не защемит в груди? Не перехватит дыхание? Вам не станет плохо на душе? Только причем здесь какая-то злоба и негатив? Состояние жертвы подменяете состоянием агрессора. Любой более-менее грамотный психолог Вам скажет, что Вы явно подменяете понятия и путаете состояния человека.
Если Вы ничего не почувствовали от таких слов близкого человека - ЗНАЧИТ У ВАС НЕТ К НЕМУ НИКАКИХ ЧУВСТВ, И ОН, ТАКЖЕ КАК ЕГО ЧУВСТВА И ПСИХИЧЕСКОЕ СОСТОЯНИЕ, ВАМ ГЛУБОКО БЕЗРАЗЛИЧНЫ, вот и всё.

Вы путаете понятия: есть прощение человеческое

Нет такого прощения. Человеческое прощение, если уж на то пошло - это оправдание нечестивых. О прощении нам рассказал Учитель Наш Иисус Христос, А НЕ ЧЕЛОВЕКИ. Человек, прощая, исполняет волю Отца Своего, поэтому прощение Отца и прощение сына - НЕ МОГУТ ДРУГ ДРУГУ ПРОТИВОРЕЧИТЬ. То, что назвал "грехом" Наш Отец - ТО ЖЕ называем "грехом" и мы. Что "грех" для Нашего Отца, то "грех" и для нас. Мы не можем простить "грехи" без покаяния, которые не прощает Наш Отец. Мы не выше Отца своего, и не имеем власти "грехи" называть "праведностью". Поэтому прощение Отца и сына - ничем друг от друга не отличаются. И даже если я оправдаю нечестивого, по-Вашему прощу ему, то Бог Отец НЕ ПРОСТИТ. Если же я прощу брата своего раскаявшегося, то и Отец его простит. В Библии везде проводится явная взаимосвязь между прощением сына и Отца, всю Библию сына учат прощать как Отец, а не как какие-то непонятные человеки.

До Вас никак не может дойти, что прощение - это ИСПОЛНЕНИЕ ВОЛИ ОТЦА, а не собственной прихоти. От этих то двойных стандартов и получаем на выходе вашу кашу БУ всепрощения, которая на поверку разлетается в пух и прах.

Вы на вопрос будете отвечать: Христос обижался или нет?

Чувствовал ли Иисус Христос боль от нелюбви? 100% - ДА. Потому что Он был психически здоровым человеком и был способен чувствовать. Здесь даже никаких сомнений быть не может.

- - - Добавлено - - -

Да никто не против этих простых и ясных повелений Господа, и если бы Вы в них, на мой взгляд, не привносили своего

Что СВОЕГО привнесла Элеонора в учение Христа об обличении? По пунктам пожалуйста.
1....
2....
3....

[Сергей Доця]

Чувствовал ли Иисус Христос боль от нелюбви? 100% - ДА. Потому что Он был психически здоровым человеком и был способен чувствовать. Здесь даже никаких сомнений быть не может.

А вот и подмена: вопрос был о том, обижался ли Христос, а Вы свели вопрос о том, чувствовал ли Христос боль от нелюбви. И ничего? Сердце не болит от такой подтасовки?
Или по-Вашему это одно и то же? Где Вы увидели определение обиды, как боль от нелюбви?
Боль - это одно, и несомненно, что Иисус испытывал боль. А обида - это совсем другое, хотя боль может быть толчком к её появлению. Поэтому большие сомнения... Ещё скажите, что Христос кому-то завидовал и испытывал чувство мести и тд. А почему бы и нет, ведь Он был психически здоровым человеком.

Что СВОЕГО привнесла Элеонора в учение Христа об обличении? По пунктам пожалуйста.
1....
2....
3....

Да достаточно одного пункта: оправдание обид, якобы и Сам Христос обижался:


"Но если обида обоснованная, то какой же это грех? Обоснованная обида это данность, как я уже говорила, которой не может не быть у психически здорового человека, юродивые и мазохисты не в счёт, но их и не должно быть среди верующих."

Видите, обосновывается обида... И всё это ради неё , ради обиды, которая так мила сердцу... мол мы никак не можем обойтись без обид в вопросах прощения... А где в вышесказанных повелениях Господа от Луки и Матвея сказано хоть слово об обиде, о том, что мы должны обижаться на несправедливость? А нет там об этом ни слова, зато это есть во всех темах Элеоноры... Вот это и есть своё...
И нигде не написано, что Христос обижался на несправедливость! А Вы пишете... Вот это и есть своё!

[Блонди]

А вот и подмена: вопрос был о том, обижался ли Христос, а Вы свели вопрос о том, чувствовал ли Христос боль от нелюбви. И ничего? Сердце не болит от такой подтасовки?
Или по-Вашему это одно и то же? Где Вы увидели определение обиды, как боль от нелюбви?

Обида=боль от не любви. Это поведение ЖЕРТВЫ, а не агрессора. Слёзы, подавленное состояние, желание, чтобы тебя утешили, пригрели, ПОЖАЛЕЛИ, проявили по отношению к тебе ЛЮБОВЬ.

А Вы где увидели определение обиды - как замышление зла? Это крайне некорректное определение с точки зрения и психологии, и той же Библии, в которой обиженный ни разу не назван грешником, в отличие от обидчика.
Замышление зла - это агрессивное поведение ПО ОТНОШЕНИЮ К ЖЕРТВЕ, когда чувство обиды трансформировалось в чувство ненависти и желания уничтожить и причинить вред ЖЕРТВЕ. ЗДЕСЬ НЕТ УЖЕ НИКАКОГО ЧУВСТВА ОБИДЫ. ОБИДА трансформировалась в ЖЕЛАНИЕ ОБИДЕТЬ - желание того, чтобы человек почувствовал ТО ЖЕ, что и ты когда-то. Как думаете, ЧТО ЖЕ ЭТО ЗА ЧУВСТВА ПОЧУВСТВОВАТЬ? Естественно речь о слезах, желании, чтобы тебя пожалели, речь о подавленном состоянии, ЧТО И НАЗЫВАЕТСЯ ОБИДОЙ. Именно ЭТИ чувства ЖЕРТВЫ и хочет вызвать ОБИДЧИК.

Да достаточно одного пункта: оправдание обид, якобы и Сам Христос обижался

Иисус Христос чувствовал боль от нелюбви=обижался. У Христа были ОБИДЧИКИ.

Вы предвзято относитесь к этому слову. Здесь всё проще. Существует два состояния - ЖЕРТВЫ и АГРЕССОРА.

Убийца (агрессор) - убитый (жертва).
Клеветник - оклеветанный.
Обидчик - обиженный.

Состояние жертвы НЕ СЧИТАЕТСЯ ГРЕХОВНЫМ.
Кто вообще додумался состояние жертвы считать греховным, это же просто абсурд какой-то, ни в какие рамки

[Сергей Доця]

Обида=боль от не любви. Это поведение ЖЕРТВЫ, а не агрессора. Слёзы, подавленное состояние, желание, чтобы тебя утешили, пригрели, ПОЖАЛЕЛИ, проявили по отношению к тебе ЛЮБОВЬ.

Была тема "что такое обида" как форма проявления гордости... жаль, что её уже нет... Что же Вы выдумываете на ровном месте своё определение обиды, а потом пытаетесь его втиснуть в Христа?

Вот Вы идёте по дороге, задумались и стукнулись головой о столб? Боль испытали? Думаю, что испытали. А столб Вас любит? Думаю, что нет? А испытываете ли Вы в этом случае к столбу обиду? Глупый, наверное, вопрос, правда?
Но по Вашему определению обиды Вы должны обижаться даже на столб.
Пожалуйста, Блонди, не выдумывайте своих определений обид, и не выдавайте их за последнюю инстанцию истины.

А Вы где увидели определение обиды - как замышление зла? Это крайне некорректное определение с точки зрения и психологии, и той же Библии, в которой обиженный ни разу не назван грешником, в отличие от обидчика.
Замышление зла - это агрессивное поведение ПО ОТНОШЕНИЮ К ЖЕРТВЕ, когда чувство обиды трансформировалось в чувство ненависти и желания уничтожить и причинить вред ЖЕРТВЕ. ЗДЕСЬ НЕТ УЖЕ НИКАКОГО ЧУВСТВА ОБИДЫ. ОБИДА трансформировалась в ЖЕЛАНИЕ ОБИДЕТЬ - желание того, чтобы человек почувствовал ТО ЖЕ, что и ты когда-то. Как думаете, ЧТО ЖЕ ЭТО ЗА ЧУВСТВА ПОЧУВСТВОВАТЬ? Естественно речь о слезах, желании, чтобы тебя пожалели, речь о подавленном состоянии, ЧТО И НАЗЫВАЕТСЯ ОБИДОЙ. Именно ЭТИ чувства ЖЕРТВЫ и хочет вызвать ОБИДЧИК.

Иисус Христос чувствовал боль от нелюбви=обижался. У Христа были ОБИДЧИКИ.

Вы предвзято относитесь к этому слову. Здесь всё проще. Существует два состояния - ЖЕРТВЫ и АГРЕССОРА.

Убийца (агрессор) - убитый (жертва).
Клеветник - оклеветанный.
Обидчик - обиженный.

Состояние жертвы НЕ СЧИТАЕТСЯ ГРЕХОВНЫМ.
Кто вообще додумался состояние жертвы считать греховным, это же просто абсурд какой-то, ни в какие рамки

А где Вы увидели, что я в определение обиды вношу замышление зла?
Я нигде не писал, что обида - это грех. И в Библии об этом ни слова. Я пишу о том, что в Библии не написано также, что мы ДОЛЖНЫ обижаться на несправедливость?
Обидчивость - это СЛАБОСТЬ человеческая, к которой, скорее, Христос снисходителен. Бог понимает наши слабости, но нигде не написано, что мы ДОЛЖНЫ проявлять эту слабость и возносить обиду в какой-то ранг добродетели человеческой.
И не выдумывайте, что Христос обижался. Не вносите отсебятины. Вы можете так думать, но проповедовать, утверждать это... Побойтесь Бога! Зачем утверждать то, чего не написано в Евангелие?

[Валерий Тверитн]

Была тема "что такое обида" как форма проявления гордости... жаль, что её уже нет... Что же Вы выдумываете на ровном месте своё определение обиды, а потом пытаетесь его втиснуть в Христа?






А где Вы увидели, что я в определение обиды вношу замышление зла?
Я нигде не писал, что обида - это грех. И в Библии об этом ни слова. Я пишу о том, что в Библии не написано также, что мы ДОЛЖНЫ обижаться на несправедливость?

Если обида не грех, то почему всепрощенцы вменяют ЭТО в вину обличающему?

1Коринф.6:7
И то уже весьма унизительно для вас, что вы имеете тяжбы между собою. Для чего бы вам лучше не оставаться обиженными? для чего бы вам лучше не терпеть лишения?

Вот Павел(или Христос через Павла) учит нас оставаться обиженными на несправедливость. Значит возможна обида праведная? Притом он ставит знак равенства обида=терпение. Непривычно звучит?
Подмена понятий, что ВСЯКАЯ обида это грех, произошла ранее при принятии искажённых шаблонов учения Христа.

[Блонди]

Была тема "что такое обида" как форма проявления гордости... жаль, что её уже нет... Что же Вы выдумываете на ровном месте своё определение обиды, а потом пытаетесь его втиснуть в Христа?

Вот Вы идёте по дороге, задумались и стукнулись головой о столб? Боль испытали? Думаю, что испытали. А столб Вас любит? Думаю, что нет? А испытываете ли Вы в этом случае к столбу обиду? Глупый, наверное, вопрос, правда?
Но по Вашему определению обиды Вы должны обижаться даже на столб.

Крайне некорректно сравнивать человека со столбом - совершенно разная форма взаимоотношений.

Пожалуйста, Блонди, не выдумывайте своих определений обид, и не выдавайте их за последнюю инстанцию истины.

Я не выдумываю, а опираюсь в своей точке зрения на Библию и психологию человека. Я дала Вам вполне обоснованный и аргументированный ответ. Похоже по существу дела Вам возразить нечего.

А где Вы увидели, что я в определение обиды вношу замышление зла?
Я нигде не писал, что обида - это грех.

ЧТД.

И в Библии об этом ни слова. Я пишу о том, что в Библии не написано также, что мы ДОЛЖНЫ обижаться на несправедливость?
Обидчивость - это СЛАБОСТЬ человеческая, к которой, скорее, Христос снисходителен. Бог понимает наши слабости, но нигде не написано, что мы ДОЛЖНЫ проявлять эту слабость и возносить обиду в какой-то ранг добродетели человеческой.

Бог наши слабости ИСПРАВЛЯЕТ а не УСУГУБЛЯЕТ. Ему что, по-Вашему, нужны какие-то слабаки-слюнтяи, а не воины Христовы ТВЕРДЫЕ ВО ВСЕХ ПУТЯХ СВОИХ?
Перенесли грех в категорию слабости и думаете, я это проглочу? Плоды у дерева могут быть только ДВУХ видов. Поэтому если Вы обиду не считаете грехом (вредом) для человека, значит она человеку во благо, третьего не дано. ВСЁ имеет свои последствия. Если дерево плохое - оно приносит плохие плоды, а не хорошие или нейтральные. Забудьте про нейтральность -
Матф.12:30 Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает.

И не выдумывайте, что Христос обижался. Не вносите отсебятины. Вы можете так думать, но проповедовать, утверждать это... Побойтесь Бога! Зачем утверждать то, чего не написано в Евангелие?

Чего мне бояться? Правды? Я Вам уже ответила - у Христа были ОБИДЧИКИ. Во взаимоотношениях, где с одного конца ОБИДЧИКИ - с другого конца всегда ОБИЖЕННЫЕ. В этом нет ничего сверхъестественного, не усугубляйте. ВСЁ РАВНО бывает только В ОДНОМ ЕДИНСТВЕННОМ СЛУЧАЕ - когда тебе наплевать на чувства человека и на самого человека. Христу НИКОГДА не было наплевать.

[Сергей Доця]

Если обида не грех, то почему всепрощенцы вменяют ЭТО в вину обличающему?

Спросите тех, кто вменяет. Я не вменяю.

Вот Павел(или Христос через Павла) учит нас оставаться обиженными на несправедливость. Значит возможна обида праведная? Притом он ставит знак равенства обида=терпение. Непривычно звучит?
Подмена понятий, что ВСЯКАЯ обида это грех, произошла ранее при принятии искажённых шаблонов учения Христа.

Буквально в переводе "бываете обижаемы", т.е. с ними несправедливо поступали. Но здесь не сказано, что они обижались.

[Сергей Доця]

Крайне некорректно сравнивать человека со столбом - совершенно разная форма взаимоотношений.

И как эту разность улавливает Ваше определение обиды? Да никак. Это сравнение говорит о том, что Ваше определение обиды никуда не годится. Возьмите вместо столба любого человеконенавистника, или хама, которого Вы встретите на пути. Да просто кто-то наступит Вам на ногу и причинит боль... О какой обиде здесь можно говорить, исходя из Вашего определения?

Я не выдумываю, а опираюсь в своей точке зрения на Библию и психологию человека. Я дала Вам вполне обоснованный и аргументированный ответ. Похоже по существу дела Вам возразить нечего.

Правильно, в СВОЕЙ точке зрения на Библию. Вы вносите СВОЁ понимание... И не видел я в психологии такое определение обиды. И хочу напомнить Вам, что Христос ещё и Сын Божий. То какое у Вас основание на Сына Божьего накладывать чисто человеческую греховную природу?

ЧТД.

Что это?

Бог наши слабости ИСПРАВЛЯЕТ а не УСУГУБЛЯЕТ. Ему что, по-Вашему, нужны какие-то слабаки-слюнтяи, а не воины Христовы ТВЕРДЫЕ ВО ВСЕХ ПУТЯХ СВОИХ?

Тем более, к чему эти обиды? Сильные и твёрдые во всех путях не обижаются.

Перенесли грех в категорию слабости и думаете, я это проглочу? Плоды у дерева могут быть только ДВУХ видов. Поэтому если Вы обиду не считаете грехом (вредом) для человека, значит она человеку во благо, третьего не дано. ВСЁ имеет свои последствия. Если дерево плохое - оно приносит плохие плоды, а не хорошие или нейтральные. Забудьте про нейтральность -
Матф.12:30 Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает.

Ну да, третьего не дано, ведь у человека нет слабостей, правда? Это Вам психология человека подсказала? А по-моему, Вы просто упорствуете в своём, и дальше пытаетесь нести своё, а не Божье. А если Божье, так подтвердите благость обид Библией, где было бы написано, что обида - это благо для человека, или плод Духа. А вот психологи -то как раз и говорят, что состояние обиды может разрушить человека, довести до неврозов и принести ему много бед.

Чего мне бояться? Правды? Я Вам уже ответила - у Христа были ОБИДЧИКИ. Во взаимоотношениях, где с одного конца ОБИДЧИКИ - с другого конца всегда ОБИЖЕННЫЕ. В этом нет ничего сверхъестественного, не усугубляйте. ВСЁ РАВНО бывает только В ОДНОМ ЕДИНСТВЕННОМ СЛУЧАЕ - когда тебе наплевать на чувства человека и на самого человека. Христу НИКОГДА не было наплевать.

У Христа обидчики были, но от обидчиков до чувства обиды порой бывает очень далеко. Если кто-то изготавливает наркотики, к примеру, то это не означает, что их должны все принимать.
Мне жаль, что Ваши разумные и аргументированные посты разбиваются о чисто своё понимание обиды, которое, на мой взгляд, не имеет ничего общего ни с Библией, ни с психологией.

[Goodvin]

тема разделилась на два лагеря, непрощенцы и всепрощенцы. Смехота.

[Валерий Тверитн]

Буквально в переводе "бываете обижаемы", т.е. с ними несправедливо поступали. Но здесь не сказано, что они обижались.

Обижаемый знает, что он обижен. Не только знает, но и переживает. Но чувства обиженного верующего приучены к разделению добра и зла.
То есть обиженность это внутренняя реакция недовольства на некие внешние явления, как справедливые, так и несправедливые. Если проявления и переживания в результате обиженности(недовольства) не переходят грань дозволенного, то это не грех.

[Блонди]

Сообщение от Блонди
Крайне некорректно сравнивать человека со столбом - совершенно разная форма взаимоотношений.

Возьмите вместо столба любого человеконенавистника, или хама, которого Вы встретите на пути.

Повторяю - "столб" и "человек" - это РАЗНЫЕ формы существования с РАЗНЫМИ функциями. Взаимоотношения человека со столбом и человека с человеком - РАЗНАЯ ФОРМА ОТНОШЕНИЙ. Так же как и взаимоотношения человека с животным и человека с человеком. Человек, не страдающий асоциальными расстройствами, ВСЕГДА ОТРЕАГИРУЕТ на действия другого человека АДЕКВАТНО. Т.е., если кто-то захотел причинить ему боль и обиду, то удовольствия такой человек испытывать не будет.
И каким надо быть инфантильным, недоразвитым, чтобы не понять прямой умысел и отсутствие оного в действиях другого человека, который, например, случайно наступил на ногу?

Правильно, в СВОЕЙ точке зрения на Библию. Вы вносите СВОЁ понимание... И не видел я в психологии такое определение обиды. И хочу напомнить Вам, что Христос ещё и Сын Божий. То какое у Вас основание на Сына Божьего накладывать чисто человеческую греховную природу?

Какая еще "греховная природа"? Вы же сами сказали, что обижаться - не грех.

Я имею в виду не "психологические" статейки в интернете, а наблюдения ведущих мировых психологов разных времен+собственные наблюдения за поведением человека.

Что это?

Что и требовалось доказать.

Тем более, к чему эти обиды? Сильные и твёрдые во всех путях не обижаются.

Я, в отличие от Вас, не считаю обиду слабостью характера. Также как не считаю слабостью - грусть, печаль, слёзы, сочувствие, умиление, боль, неудовлетворение, неудовольствие и т.д.

У Христа обидчики были, но от обидчиков до чувства обиды порой бывает очень далеко. Если кто-то изготавливает наркотики, к примеру, то это не означает, что их должны все принимать.

Не корректный пример с наркотиками.
Слабость - это неуверенность, комплексы, двоящиеся мысли, малодушие, падение перед нечестивым, страх сказать правду. У Христа я всего этого не наблюдала, хотя Он плакал и страдал от того зла, которое причиняли люди Ему, другим и самим себе.

[Goodvin]

Обижаемый знает, что он обижен. Не только знает, но и переживает. Но чувства обиженного верующего приучены к разделению добра и зла.
То есть обиженность это внутренняя реакция недовольства на некие внешние явления, как справедливые, так и несправедливые. Если проявления и переживания в результате обиженности(недовольства) не переходят грань дозволенного, то это не грех.

если человек обижается значит он плотский, вы проповедуете плотское христианстко, ведущее непонятно куда.

[Блонди]

если человек обижается значит он плотский, вы проповедуете плотское христианстко, ведущее непонятно куда.

Если человек обижается - значит он адекватно реагирует на желание другого человека причинить ему боль и обиду. Если он никак не реагирует, или радуется, кайфует от этого - значит у него можно констатировать психические отклонения и неадекватное ситуации поведение.

- - - Добавлено - - -

тема разделилась на два лагеря, непрощенцы и всепрощенцы. Смехота.

Действительно смехота. Где Вы увидели "непрощенцев" и "всепрощенцев"?