Господне восстановление

[antipa21]

Если бы для Бога было бы оскорблением то, что я не молюсь Святому Духу как третьей Личности Божества, то разве Отец давал бы мне это течение Духа внутри? Эту радость, это наполнение, этот мир и покой? Или исходя из твоего понимания всё это становится автоматически чем то не подлинным, раз нет общения с Святым Духом, то есть не общения, а обращения к Нему в молитве?

Я разве говорил, что это оскорбляет или делает не подлинным? Просто это делает человека бессильным!

Да, было время когда провозглашалось истинное учение о Крещении Святым Духом. Виднейшими проповедниками "освящения" и "крещения Духом Святым" были: Чарльз Финней, Дуайт Муди, Рубен Торрей, Чарльз Инвуд, Кемпбелл Морган, Пирсал Смит, Пенн Льюис, Эван Робертс, Эрно Модерзон, Ф.Б.Мейер, Элиас Шпенк, наш брат Иван Вениаминович Каргель и др. Тогда действительно Церковь Христова стремилась к силе свыше и подножия ада содрагались.

Существует большая разница между миром (покоем) и между силой Святого Духа в нашей жизни. Апостолы были христианами до дня Пятидесятницы, и поэтому в них уже присутствовал Святой Дух. Их грехи были уже прощены, они жили в праведности и святости, но они ещё не облеклись в ту Силу, которая была необходима для работы, предназначенной им Христом. У них был мир (покой), который Христос дал им, но у них не было Силы, которую Христос обещал им. Именно здесь, как я думаю, и заключается самая главная ошибка Церкви и всего служения. Они успокаиваются и отдыхают в христианстве , ожидая когда же, наконец, сойдёт эта Сила Свыше. Поэтому существует так много профессоров, которые вцепляются в надежду во Христа и даже начинают какое-то служение, ожидая облечение в Силу Свыше. Но позвольте кому-нибудь принести все свои жертвы и приношения в Божью сокровищницу, посвятив себя полностью Ему. Позвольте ему лечь на алтарь и доказать Богу свою преданность и верность, и тогда вы увидите как Бог откроет все окна небесные и изольёт на него свои благословения!(Чарльз Финней)

Не просто Личность, а даже так: "Триединный Бог внутри меня течёт!"

Аминь! Но ведь не Сам в Себе, т.е. в Своём триединстве, а посредством Святого Духа! Разве не так?

[antipa21]

Да, было время когда провозглашалось истинное учение о Крещении Святым Духом. Виднейшими проповедниками "освящения" и "крещения Духом Святым" были: Чарльз Финней, Дуайт Муди, Рубен Торрей, Чарльз Инвуд, Кемпбелл Морган, Пирсал Смит, Пенн Льюис, Эван Робертс, Эрно Модерзон, Ф.Б.Мейер, Элиас Шпенк, наш брат Иван Вениаминович Каргель и др. Тогда действительно Церковь Христова стремилась к силе свыше и подножия ада содрагались.

Имеет самую высокую важность с точки зрения поклонения, считаем ли мы Святого Духа Божественной Личностью, достойной принимать наше обожание, веру, любовь, полную отдачу Ему, или считаем Его просто влиянием, исходящим от Бога, или силу, или просвещение, которое Бог дает нам. Если Святой Дух - это личность и Божественная Личность, но мы не знаем Его таким образом, то мы лишаем Бога поклонения, веры, любви и отдачи Себе, которые Ему подобают.

Также слишком важно с практической точки зрения, считаем ли мы Святого Духа просто некоторой таинственной и удивительной силой, которую мы в нашей слабости и невежестве так или иначе, имеем и используем или Святой Дух, это реальная Личность, бесконечно святая, бесконечно премудрая, бесконечно могущественная и бесконечно благая, Которая должна владеть и использовать нас. Первая концепция весьма языческая и по сущности не отличается от мышления Африканского дикаря поклоняющемуся фетишу, кто имеет своего бога, которого и использует. Последняя концепция возвышенная и Христианская.

Если мы думаем о Святом Духе, как многие, как просто о силе влияния, то мы постоянно думаем: "как мне получить больше Святого Духа?" Но если мы думаем о Нем по-Библейски как о Божественной Личности, то мы мыслим так: "Как Святой Дух может обладать больше мной?" Представление о Святом Духе как о Божественном влиянии или силе, которую мы так или иначе имеем и используем, ведет к тщеславию и самодостаточности.

Тот, кто так думает о Святом Духе и воображает, что получил Святого Духа, то почти неизбежно будет полон духовной гордостью и напыщенностью так, как будто он принадлежит некоторому превосходящему классу Христиан.

Часто слышится, что такие люди говорят: "я человек Святого Духа". Но если мы однажды уразумели, что Святой Дух является Божественной Личностью бесконечного могущества, славы, святости и силы, Который в изумительной снисходительности вошел в наши сердца, чтобы жить в них и владеть нашими жизнями и использовать их, то это повергнет нас в прах и будет держать нас в прахе. Я не знаю большего смирения или сокрушения, чем мысль о том, что личность Божьего величия и славы живет в моем сердце и даже готова использовать меня.

Это слишком важно с точки зрения опыта, что мы знаем Святого Духа как личность. Тысячи и десятки тысяч мужчин и женщин могут свидетельствовать о благословении, которое вошло в их собственные жизни, когда они познали Святого Духа, не просто как доброе влияние (по истине, нисходящего от Бога), но как реальную Личность, столь же реальную как Сам Иисус Христос, вездесущего, любящего Друга и могущественного Помощника, Который не только всегда с нами, но и живет в сердце каждый день и каждый час и готовый помочь в каждый критический момент жизни.Тысячи служителей, Христианских тружеников и Христиан в самых тонкостях жизни говорили мне и написали мне о полном преобразовании своего Христианского опыта, который пришел к ним, когда они уразумели (не просто в теологическом, но опытным способом) что Святой Дух это Личность и так и пережили Его. (Рубен Торрей)

[anton-santos]

Без ссылок на что, неужели на Писания, но без Писаний нельзя ни на что опираться, если вы конечно и в правду отстаиваете Его идеалы. Хотя и в этом вашем отстаивании непонятно какие идеалы вы отстаиваете, называя себя солдатом?

Опираться можно на свой опыт, на ум и глаза Христовы, которые находятся в вас самих ( только вы не умеете или не хотите ими пользоваться ), опираться можно на что угодно - Бог разлит буквально во всем. Я отстаиваю ( пытаюсь, во всяком случае ) идеалы Духа Святого, а именно: любовь к ближнему, добро и справедливость

[antipa21]

Жаль что вы видите сатанинское а не Божье.

Нет, я вижу не только сатанинское . Например я также как и Дэвид Йонги Чо использую в своей практике Молитву скинии (см.тему: Научный путь вхождения в Бога посредством молитвы) и Молитву Господню .


P.S. Принято считать, что всё, что называют сатанинским - это нечто ужасное и отвратительное, а то что называют плотским - вполне терпимое и допустимое в жизни верующего. Раньше я так тоже считал, теперь разницы не вижу. Всё, что исходит из моей плоти, моей природной жизни, моего ветхого человека, моего "я" - это не только просто плотское, но и равнозначно - сатанинское, т.к. источником всего этого является дьявол. Так что относясь отрицательно к движению пауэреванжелизма, я имею ввиду ещё и такое трактование вопроса.

Однажды один человек подошёл к Вочману Ни с пустой чашей и спросил его: "Наполнит ли Бог рисом эту чашу если я уверую в Него?" На что брат Ни ответил: "Нет, Он разобъёт эту чашу". Дэвид Йонги Чо несомненно бы ответил, что не только наполнит, но ещё и целый казан с рисом во дворе поставит . Поэтому я и "вочманист".

[Фокс]

Жить церковной жизнью - значит жить Христа, жить самого Бога, а не свою
падшую душонку-жизнь.

Это похоже на какой-то кривой перевод с китайского. Вы по-русски внятно можете писать?

Было бы полезно послушать, как ты причащаешься тайн Христовых.

Как и Апостолы причащались - под видом хлеба и вина.

Существует три основных тайны

чушь какая-то.

Это по Халкидону, а не по Христу.
Невозможно быть одним духом с Господом, не слившись как два духа.
Невозможно родиться от Бога, не слившись с Ним на генном уровне, получив от Него жизнь.

Ваш китайский жаргон мне неинтересен. Общайтесь библейским языком, пожалуйста.

Фокс а разве Литургия и Вчеря Господня есть одно и тоже служение Церкви прости не знал.

Одно и то же

Так и вопрос был: хотите узнать, что Библия говорит о таинстах? А вы опять к святым отцам убегаете. Смелее, брат, дерзайте, статью возьмите и прочитайте.
Семь Тайн (Др. Питер Ракман)

Там какая-то баптистская чухня.

Ты, меня знал, что утверждаешь, будто не был, я , иеромонахом( не попом)?, по твоему, я-лжец?; ах-да, еще и посредственность и сии клеветнические инсинуации, вместо прямого ответа на, явно-понятный, простой вопрос: где и когда Христос установил, что-бы священник, совершающий литургию, ПОВТОРЯЛ и словом, делом, как и СТРАЖНИК, ПРОТЫКАНИЕ копьем АГНЦА?, кто так лукавить научил , не сатана-ли?

Я не совсем понимаю, почему этот вопрос мне задает бывший иеромонах (не поп ): вы же этому учились и сами это делали. Это другим следовало бы спрашивать у вас.

[antipa21]

В Иисусе тоже жил Дух Святой когда Он был во плоти, однако общался Он именно с Отцом, но это не означает того что Дух был как то обделён, это природное представление, основанное на разделении Бога на три отдельные личности.

В моей жизни было всего два сверхъестественных переживания.

Первое - это когда Отец дал мне возможность прожить несколько дней в таких отношениях с Ним, какие они должны быть на самом деле и к каким я должен стремиться постоянно, всю свою жизнь. Он действительно обличил меня и явно показал мне, что моя жизнь как и у подавляющего числа верующих, просто является спектаклем перед Ним, который они постоянно разыгрывают изо дня в день, даже сами не понимая и не осознавая этого.

Второе - это когда Отец открыл во мне Святого Духа как Личность. Случилось это только через 20 лет моей жизни веры (но лучше поздно, чем никогда ). Я также несколько дней прожил в полном и постоянном осознании того, что во мне живёт Личность Бога. Можно сказать, что это было как бы дополнением к первому переживанию, спустя несколько лет.

Переживания то приходят, то уходят, то возвращаются, то ослабевают, то усиливаются. Но мы должны жить верою, а не чувствами и ощущениями. Мы должны находиться в Иисусе Христе, стоять в Нём и опираться на Него в независимости от того, чувствуем мы что-то или нет!

это природное представление, основанное на разделении Бога на три отдельные личности

Как ты думаешь дорогой брат, сможет ли меня кто нибудь переубедить в том, что 20 лет у меня были духовные представления о Триедином Боге, а потом вдруг стали плотскими и природными? Сможет ли кто нибудь меня переубедить, что раньше у меня Были правильные отношения с Богом, а теперь стали неправильными?

[Ilia Krohmal]

Но всё это потому, что в нас живёт Личность, которая постоянно трудится над нашим преобразованием. Мы должны просто СОТРУДНИЧАТЬ со Святым Духом, который работает в нас. А как можно сотрудничать с Личностью, если даже не общаешься с Ней? Не говоришь ей о своих проблемах, не просишь помощи в конкретных ситуациях и делах, не прислушиваешься к голосу Её водительства, да и вообще не принимаешь Её за ЛИЧНОСТЬ, а просто считаешь это за некое ВЕЯНИЕ от Бога?

Вы может чего не поняли, но я говорю о том, что Святой Дух - это сам человек, его Высшее Я.
Общаясь со Святым Духом, Вы общаетесь с собой.

[antipa21]

Вы может чего не поняли, но я говорю о том, что Святой Дух - это сам человек, его Высшее Я.
Общаясь со Святым Духом, Вы общаетесь с собой.

К сожалению я всё правильно понял и просто попытался объяснить. Знаете как нужно правильно понимать слова Иисуса Христа в Матфея 12:31-32, что хула на Него простится человеку (Савл тоже в начале хулил Иисуса Христа, а потом стал апостолом Павлом), а хула на Святого Духа не простится? Это не значит поносить Святого Духа ругательными словами, это просто рассуждать примерно также как и вы, а следовательно и полностью отвергать Его.

[Maxim]

Как ты думаешь дорогой брат, сможет ли меня кто нибудь переубедить в том, что 20 лет у меня были духовные представления о Триедином Боге, а потом вдруг стали плотскими и природными? Сможет ли кто нибудь меня переубедить, что раньше у меня Были правильные отношения с Богом, а теперь стали неправильными?

двадцать лет значит ты был слабым христианином, но когда получил откровение и переживание в отношении Личности Святого Духа, то стал сильным? Так? Брат, а по моему ты вполне обычный брат Может быть твои слова были бы убедительнее если бы ты творил нечто похожее на дела Иисуса или апостолов, хотя и чудеса не всегда есть доказательство истинности в том или ином вопросе. Ладно, брат, раз ты сам решил так, что тебя никто уже не переубедит в виду твоего большого стажа в духовной жизни, то и я не буду стараться

- - - Добавлено - - -

Я разве говорил, что это оскорбляет или делает не подлинным? Просто это делает человека бессильным!

Что ты подразумеваешь здесь под силой? Если сила благовествовать, то это неправда. В Господнем восстановлении множество святых не практикуют молитву непосредственно Духу, а общаются с Отцом и Сыном, однако они полны свежести, полны слова и жизни и служат и работают для Господа. Я не хочу за себя такое говорить, но могу похвалиться многими братьями, которых я лично знаю. А как ты это объяснишь, мне интересно:
3. о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам,

чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение
с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом.
Апостол Иоанн нарочно позабыл о Духе Святом?

[Ilia Krohmal]

К сожалению я всё правильно понял и просто попытался объяснить. Знаете как нужно правильно понимать слова Иисуса Христа в Матфея 12:31-32, что хула на Него простится человеку (Савл тоже в начале хулил Иисуса Христа, а потом стал апостолом Павлом), а хула на Святого Духа не простится? Это не значит поносить Святого Духа ругательными словами, это просто рассуждать примерно также как и вы, а следовательно и полностью отвергать Его.

Это с Вас попёрло противление.
А ведь Дух Святой даётся для наставления в Писаниии и слове правды.

Тогда Вам прийдётся признать, что Бог зазря дал разум внутреннему человеку, совершил излишество, если разумение Истины происходит минуя его, посредством субстанции затекающей, перетекающей и тому подобное, что так живописно описывают (сугубо личные) переживания ваши учителя.

Дух Святой есть особое состояние ума внутреннего человека, (сей ум именуется дух ума), а по облечении в состояние единства со Христом, становится Духом Святым.
Поэтому Дух Святой, безусловно, Личность; и эта Личность ближе близкого.

[antipa21]

двадцать лет значит ты был слабым христианином, но когда получил откровение и переживание в отношении Личности Святого Духа, то стал сильным? Так? Брат, а по моему ты вполне обычный брат .

Я двадцать лет вообще не был Христианином (в истинном смысле этого слова, а не в обычном, т.е. с большой буквы). Я скорее был ПАРОДИЕЙ на ИСТИННОГО ХРИСТИАНИНА. Как не жалко зря прожитых лет, но Господь утешил меня тем, что дал осознание того, что в моём случае это было просто необходимо, чтобы наконец-то прийти к осознанию этого и начать всё заново. Ведь могло быть ещё неизмеримо хуже. Я мог так и остаться в неведении и продолжать жить так как я жил, будучи при этом уверенным, что всё так как надо и я нормальный верующий. Господь меня просто СПАС, открыв мне глаза на моё истинное положение перед Ним. Господь просто дал мне НОВОЕ НАЧАЛО в моей жизни. Я не стал сильным, я наоборот вообще превратился в ничто, или можно сказать, что просто превратился в прах.

Наверно, тот кто считает себя сильным, думают так как сказал Торрей: "как мне получить больше Святого Духа?" я же будучи ничем, думаю:"Как Святой Дух может обладать больше мной?"

Ещё в начале так называемой христианской жизни, мне запомнились слова Хадсона Тейлора когда он в письме к другу (кажется в возрасте 38 лет, будучи призванным Богом ещё в юности в Китай, и пробыв в этой стране уже многие годы миссионером) писал примерно так: "Только теперь Бог начал открываться мне во всей Своей необъятной глубине. Он для меня как этот огромный океан в который я пока зашёл только по щиколотку". Точно я конечно не помню, но смысл я думаю понятен. Можно сказать, что я получил подобное переживание. Только у меня ощущение, что я не вошёл по щиколотку, а только макнул в этот океан свой большой палец правой ноги .

В Господнем восстановлении множество святых не практикуют молитву непосредственно Духу, а общаются с Отцом и Сыном, однако они полны свежести, полны слова и жизни и служат и работают для Господа.

Я разве призывал всех молиться Святому Духу и игнорировать Отца и Сына? Я просто поделился своими переживаниями, как и должно быть в Теле Христовом, в общении святых. Ты же, как это принято на любом христианском форуме, стал меня убеждать в том, что это неправильно. Поэтому я сразу оговорился, что:

Пока человек не осознает, что Дух Святой - это Личность, а не некая сила исходящая от Бога, то разговаривать об этом не вижу ни какого смысла! Я конечно не имею ввиду конкретно вас, а говорю в общем! Понимать что Дух Святой - это третья ипостась Бога - это одно, а принимать Его и контактировать с Ним как с конкретной Личностью Триединого Божества - это совсем другое!

[antipa21]

Тогда Вам прийдётся признать, что Бог зазря дал разум внутреннему человеку, совершил излишество, если разумение Истины происходит посредством субстанции затекающей, перетекающей и тому подобное, что так живописно описывают (сугубо личные) переживания ваши учителя.
Дух Святой есть особое состояние ума внутреннего человека, (который именуется дух ума), а по облечении в состояние единства со Христом, становится Духом Святым.

В Господнем восстановлении, как движении Бога на земле, за пять веков было очень много учителей. И по сути, в главном, они не перечили друг другу, а наоборот дополняли и расширяли богопознание предыдущих, которые жили до них. Но чтобы хоть кто-то вообще из верующих во все века говорил, что: "Дух Святой есть особое состояние ума внутреннего человека, (который именуется дух ума), а по облечении в состояние единства со Христом, становится Духом Святым", я что-то не припомню!

[antipa21]

В Господнем восстановлении множество святых не практикуют молитву непосредственно Духу, а общаются с Отцом и Сыном, однако они полны свежести, полны слова и жизни и служат и работают для Господа. Я не хочу за себя такое говорить, но могу похвалиться многими братьями, которых я лично знаю.

Вот ты Максим говоришь о множестве святых в Господнем восстановлении которых ты знаешь. Мой вопрос чисто из любопытства, так как я не могу сказать того-же о себе. Вот дорогой брат Уитнесс Ли учил о "Научном пути вхождения в Бога", т.е. он считал, что Молитва скинии - это самый превосходный путь соприкасаться с Богом. Он также учил о "Пении слова Божьего", т.е. он считал, что петь тексты из Библии намного превосходнее молитвочтения. Я это всё практикую (и у меня созданы темы на форуме по этим вопросам), и я могу засвидетельствовать, что так оно и есть, как говорил брат Ли. Вот мне и интересно, кто нибудь тебе из этих дорогих святых которые полны свежести, полны слова и жизни, говорил ли тебе, что тоже практикует то, что советовал брат Ли? Так как я в этом сильно сомневаюсь, то как-то спонтанно возник ещё один вопрос: Получается, что брат Ли советовал, что-то ненужное, раз они и так замечательно служат и работают для Господа?

P.S. А сомневаюсь я сильно потому, что в моём окружении это никого не заинтересовало. Оно просто оказалось никому ненужным.

P.P.S. Вспомнил свои первые впечатления о дорогом брате Роне Кенгасе. Терпеть не мог его сообщения, казались такими нудными и скучными. Вот Дик Тейлор был полон свежести, Эд Маркс был полон слова и жизни. А Рон был каким-то сухим и безжизненным. Теперь я не сомневаюсь, что "живее" Рона, в Господнем восстановлении никого нет!

[Maxim]

А Христос, как животворящий Дух, значит не может побуждать меня к молитве Святому Духу и давать нужные слова для этого?

Не может конечно. Никто в Писании не молился Духу Святому, хотя я так понял для тебя это ничего не значит...Есть молитвы Отцу, есть молитвы Сыну...на этом точка, а Дух Святой это источник нашей молитвы, сама молитва. Дух Святой это Тот Кем мы молимся, а не к Кому, это важно и не стоит путать и перемешивать. Точно так же как нельзя сказать так: "Отец , спасибо,Ты распят за меня на кресте" -это неверно в смысле домостроительства Божьего, хотя косвенно и можно так сказать в некотором смысле, потому что Отец с Сыном одно, но это не точно и может запутать. Если мы по неведению путаем, то это не сильно страшно, но когда это становится нашим учением, это опасно, потому что уводит в сторону людей преподнося то, чего нет в Слове. Вот скажи брат, на основании чего ты получил это откровение о том, что нужно молиться Духу Святому? Если нет закрепления в Писании хоть какого то, то сразу под сомнение такое(на мой взгляд), как бы красиво и логично оно не выглядело.

Ты же сам говоришь, что в Боге всё друг для друга!

-А молиться Триединому Богу мне позволено? Или только отдельно Отцу и отдельно Сыну? Кто тогда руководит моей молитвой, если я одновременно обращаюсь к Отцу, Сыну и Святому Духу?

Такой практики тоже нет в Писании. Ты конечно можешь это практиковать, дело твоё...Слово нас учит конкретно о молитве, можно взять все тексты Писания и увидеть путь. Дух побуждает нас молиться Сыну и Сын через Духа побуждает нас идти в молитве к Отцу, это соответствует Слову.

- - - Добавлено - - -

Вот ты Максим говоришь о множестве святых в Господнем восстановлении которых ты знаешь. Мой вопрос чисто из любопытства, так как я не могу сказать того-же о себе. Вот дорогой брат Уитнесс Ли учил о "Научном пути вхождения в Бога", т.е. он считал, что Молитва скинии - это самый превосходный путь соприкасаться с Богом. Он также учил о "Пении слова Божьего", т.е. он считал, что петь тексты из Библии намного превосходнее молитвочтения. Я это всё практикую (и у меня созданы темы на форуме по этим вопросам), и я могу засвидетельствовать, что так оно и есть, как говорил брат Ли. Вот мне и интересно, кто нибудь тебе из этих дорогих святых которые полны свежести, полны слова и жизни, говорил ли тебе, что тоже практикует то, что советовал брат Ли? Так как я в этом сильно сомневаюсь, то как-то спонтанно возник ещё один вопрос: Получается, что брат Ли советовал, что-то ненужное, раз они и так замечательно служат и работают для Господа?

P.S. А сомневаюсь я сильно потому, что в моём окружении это никого не заинтересовало. Оно просто оказалось никому ненужным.

P.P.S. Вспомнил свои первые впечатления о дорогом брате Роне Кенгасе. Терпеть не мог его сообщения, казались такими нудными и скучными. Вот Дик Тейлор был полон свежести, Эд Маркс был полон слова и жизни. А Рон был каким-то сухим и безжизненным. Теперь я не сомневаюсь, что "живее" Рона, в Господнем восстановлении никого нет!

мы часто поём тексты из Писания, например: "пусть Христово слово богато обитает в вас во всей мудрости, учите , вразумляйте друг друга псалмами гимнами и песнями...." это из послания Колосянам. Если кто то не всё практикует из советов Ли, это ничего не означает. Главное чтобы у людей было центральное видение Божьего замысла и чтобы люди жили в духе, а что они при этом практикуют молитвочтение или словопение- не столь важно. Есть общение с братьями, есть единодушие и есть забота в церковной жизни- это важно, это и есть сила.

[antipa21]

Не может конечно. Никто в Писании не молился Духу Святому, хотя я так понял для тебя это ничего не значит...Есть молитвы Отцу, есть молитвы Сыну...на этом точка

Пожалуй действительно пора ставить точку. Я поделился о том, о чём у меня было побуждение поделиться, и будет с меня .