Я сказал Богу - НЕТ...

[andruwka]

Вину предательства.

Вину предательства несет предатель. И кроме своей собственной ничего более не несет.

Козла не убивали, над ним исповедовали грехи, беззакония и преступления израильтян, возлагали на него все это, и отпускали в пустыню. (Левитам 16 гл.)

О каких козлах ваабще речь?

За чьи собственные?

За собственые грехи тех кто убивал.

То щас у нас бы не было ни Петра, ни Павла. Или место Иуды занял бы другой из двеннадцати.

Не ужели вы думаете что Иисус бы не простил Иуду , если бы тот раскаялся? В том тот и дело что Иуда не верил в Иисуса как в мессию, потому и не смог приянть прощения данного ему Христом. Которое Он дал ВСЕМ без исключения, то есть и иуде.
И вот если бы Иуда принял это прощение. то тогда бы и было то что я вам писал в пердыдущем посте.

[kwalery]

А кто еще так думает?

Например, andruwka.

Извините, но Иисус не был "козлом". Он - Агнец.

Извиню, конечно. Только в описании Йом Кипур Агнец вообще не упоминается. Из этого Вы сделаете вывод, что смерть Иисуса не была жертвой за грех, и он не имеет никакого отношения к прощению наших грехов? И что тогда там описано?

С уважением, Валера.

[komi]

Не ужели вы думаете что Иисус бы не простил Иуду , если бы тот раскаялся?

Вы полагаете, что Иисус не знал, что Иуда не раскается?

Только в описании Йом Кипур Агнец вообще не упоминается. Из этого Вы сделаете вывод, что смерть Иисуса не была жертвой за грех, и он не имеет никакого отношения к прощению наших грехов? И что тогда там описано?

"Достоин Агнец закланный принять славу и честь..." и дальше по тексту.


andruwka, kwalery, неужели нельзя было обойтись "без жертв"? Я имею ввиду, без Иуды.

[MariaC]

Действительно эта неполнота неслучайна. Это то что в библии: по плодам их узнаете их. Сильно нагрешили родители, род вообще. Таким образом Господь прекращает неугодный ему род.

Пожалуй Вы правы...

[andruwka]

Вы полагаете, что Иисус не знал, что Иуда не раскается?

Я думаю что знал. Вы когданить встречали "упёртых" людей? Вот вроде всё ему объяснил, наглядно показал, он согласился, Но ты знаешь что он всёравно сделает не правильно. Я думаю Иисус чувствовал что-то похожее к Иуде. Он знал что иуда не раскаеться, но то был ВЫБОР Иуды, а не Иисуса.

"Достоин Агнец закланный принять славу и честь..." и дальше по тексту.

Думаю kwalery ответит лучше на это.

andruwka, kwalery, неужели нельзя было обойтись "без жертв"? Я имею ввиду, без Иуды.

Конечно можно было. И без войн и насиляия. и без много зла творимого в мире. Только вот всё это не от Бога исходит. А сами мы делаем. И потом спрашиваем Бога - Бог а почему мы убили? почему мы предали? почему изнасиловали?

[kwalery]

"Достоин Агнец закланный принять славу и честь..." и дальше по тексту.

Это в символах Откр.5.
А в Лев.16 жертву Христа для народа символизировала смерть козла: «15 И заколет козла в жертву за грех за народ».
А жертву для первосвященника телец: «11 И приведет Аарон тельца в жертву за грех за себя».
Но ритуал с кровью тельца и с кровью козла был одинаков: «15 И заколет козла и сделает с кровью его то же, что делал с кровью тельца». Т.е. это были разные аспекты одной смерти Христа.

andruwka, kwalery, неужели нельзя было обойтись "без жертв"? Я имею ввиду, без Иуды.

Я уже говорил, что не считаю, что Иуда принес себя в жертву ради кого-то. А относительно того, могли ли события развернуться как-то по-другому наверное, могли. Обращался же Иисус к отцу: «говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет». (Лук.22:42). Вероятно, были и другие варианты. Но Иисус верил, что отец выбрал из них самый правильный. Тем более, мне, не знающему всего, остается верить, что этот вариант был самым правильным.

С уважением, Валера.

[Валентин.]

4.Козёл отпущения это жертва приносивая за грехи человека. Как раз таки Иисус и был эти козлом отпущения,

А я согласен с Коми . Иисус - это Агнец.
А Вас андрюшка не хотел утруждать банальными фразами , типа :
"А за козла, ты ещё ответишь!". Но утружу: (см. выделенное.)

[komi]

Конечно можно было. И без войн и насиляия. и без много зла творимого в мире. Только вот всё это не от Бога исходит. А сами мы делаем. И потом спрашиваем Бога - Бог а почему мы убили? почему мы предали? почему изнасиловали?

А относительно того, могли ли события развернуться как-то по-другому наверное, могли. Обращался же Иисус к отцу: «говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет». (Лук.22:42). Вероятно, были и другие варианты. Но Иисус верил, что отец выбрал из них самый правильный. Тем более, мне, не знающему всего, остается верить, что этот вариант был самым правильным.

Спасибо за ответы Примерно так я их и представляла.

Это в символах Откр.5.
А в Лев.16 жертву Христа для народа символизировала смерть козла: «15 И заколет козла в жертву за грех за народ».
А жертву для первосвященника телец: «11 И приведет Аарон тельца в жертву за грех за себя».
Но ритуал с кровью тельца и с кровью козла был одинаков: «15 И заколет козла и сделает с кровью его то же, что делал с кровью тельца». Т.е. это были разные аспекты одной смерти Христа.

Ну если Вам так понравились эти козлы, то их там было 2: одного закалали, другого отпускали. В Искуплении тоже фигурируют 2: Иисус и Иуда. Я не пытаюсь защитить Иуду и умалить то, что сделал Иисус. Но без целования нет предательства.

[kwalery]

Ну если Вам так понравились эти козлы, то их там было 2: одного закалали, другого отпускали. В Искуплении тоже фигурируют 2: Иисус и Иуда.

Кроме двух козлов там еще были и телец в жертву за грех, и овен во всесожжение. Они тогда кто?
И почему Вы решили, что я пишу все это из любви к козлам? Эти животные используются в символике Библии, и поэтому я это обсуждаю. Были бы там ягнята обсуждал бы ягнят.
Как Вы правильно заметили, одно животное убивали, а второе оставалось живым. Иуда умер, Христос жив. Тогда с Вашей точки зрения Иуду должен символизировать тот, которого приносили в жертву.

Но без целования нет предательства.

Бывает, но все равно не понятно о чем Вы.


С уважением, Валера.

[komi]

Как Вы правильно заметили, одно животное убивали, а второе оставалось живым. Иуда умер, Христос жив. Тогда с Вашей точки зрения Иуду должен символизировать тот, которого приносили в жертву.

Иуду отпустили живым, как того козла. Он (Иуда) выполнил свою миссию: предал Иисуса и был отправлен восвояси. Христа убили, распяли.

[kwalery]

Иуду отпустили живым, как того козла.

Кто его опустил? Его кто-то держал? Иисус всех отпускал: «С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним. Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?» (Иоан.6:66-67).
Если Вы имеете в виду священников, то они тоже учеников Христа не тронули. И умер Иуда раньше других учеников. Что значит отпустили?
Поэтому если уж и подводить кого-то из учеников под образ живого козла, то Иуда меньше всех подходит.

С уважением, Валера.

[komi]

Кто его опустил?

Если Вы имеете в виду священников,

Именно их я и имела ввиду.

Если Вы имеете в виду священников, то они тоже учеников Христа не тронули.

Тронули бы, еще как бы тронули... не из-за этого ли и Петр отрекся? Из-за страха быть "тронутым священниками"?

Наверное, Петр, как никто другой, понимал Иуду.

[Malakay]

"Только вот всё это не от Бога исходит" - глубокое имхо? или вы у него в пресс-службе состоите?

[andruwka]

"Только вот всё это не от Бога исходит" - глубокое имхо? или вы у него в пресс-службе состоите?

ага. ...

[andruwka]

А я согласен с Коми . Иисус - это Агнец.
А Вас андрюшка не хотел утруждать банальными фразами , типа :
"А за козла, ты ещё ответишь!". Но утружу: (см. выделенное.)

Должен ли я воспринимать ваши слова как угорозу расправы над участником andruwka?