Я сказал Богу - НЕТ...

[маклай]

Да в том, что это не работает, а только так говорят.

У кого не работает? Если говорят, то может, работает? Если не работает у тебя, то может, ты та обезьяна с очками?

Грешник покаялся, покрестился, и считает себя прощенным и праведником.

И что? Ты против? Типа "баба яга против"? Не позволишь?

А его суть остается без изменения, он продолжает частично успешно бороться с грехами.

Ты откуда знаешь, что с кем происходит, какая природа у кого куда меняется?

Т.е. та, приписанная ему книжкой праведность - фикция.

А что не фикция? Твой счёт в банке не фикция? А ведь это всего лишь то что тебе там приписали.

Он борется с грехами точно так-же, как и какой-нибудь мусульманин или буддист. Внушение + самовнушение обеспечивает все видимые эффекты.

Да откуда ж тебе знать как у кого что работает? Ты можешь говорить о себе, своём опыте. И то, твоё видение не объективно

[Feuerfrei]

Feuerfrei, из вашего поста я увидела, что проблемой стала не искупительная жертва, а ваши постоянные старания приблизиться к Богу своими стараниями.
Искупительная жертва это действительно главный постулат христианства, но разве вас как-то отягощает, тот факт, что вы стали настолько важны Богу, чтобы выкупить вас от смерти?
ЗЫ. Разве только вы сами можете как-то ей противостать?

Нет, меня вовсе не отягощает факт того, что я стал важен Богу. Меня отягощает бессмыслица. Никто не искупил меня от смерти, потому что я умру. Выкупить от смерти? Зачем Богу что-то или кого-то выкупать? Если Он всемогущий, то это абсурд. Другое дело, если он - немощный. Тогда ПРИДЁТСЯ искупать, если любишь. Но даже в этом случае, результата не видно. НО и этого мало. Ведь страдания продолжаются. Так что это за жертва Бога Богу? И для чего жертвы людей? Жертва Богу - это купля-продажа. Обмен: я тебе это, а ты мне это. Когда то люди думали, что Бога можно умилостивить жертвами, как дикого зверя едой. Всё это насквозь прогнившая система мышления. Любовью всемогущей тут и не пахнет.

[Feuerfrei]

Что нужно заметить?

Тот факт, что всемогущество отменяет необходимость жертвы, тем более такой кровавой. Как и вообще любых жертв.

[Feuerfrei]

Меня искупительная жертва устраивает, я понимаю и принимаю ее как незаслуженную любовь Бога к человеку, продавшемуся в рабство греху и сатане, это понимание пришло не просто как результат общения с людьми, называвшими себя представителями Бога, но было даровано самим Богом..

Ну и славненько.

Также я видел довольно много "прозревших христиан", которые стали отвергать искупительную жертву или возмущаться ее бессмысленностью, и могу сказать, что у всех у них были другие проблемы, которые они скрывали или не считали проблемами. Если человек ведет греховный, нечестивый образ жизни и не собирается от него отказываться, то он будет не в состоянии принять мудрость свыше для своего спасения, его все время будет что-то не устраивать.

Конечно, вы лучше!

[g14]

А что не фикция? Твой счёт в банке не фикция? А ведь это всего лишь то что тебе там приписали.

Я деньги могу снимать, поэтому это работает.
А то, что "искупление" не работает, т.е. не действует на "грешную природу", то это видел не раз и не два, и ты тоже это знаешь, и каждый христианин, боровшийся со своими грехами знает, что они не исчезают.

А если они не исчезают, значит их на себе Христос не понес, а все осталось по старому. Тут на форуме не одна тема была о грехе, что христиане продолжают грешить, и не только на этом форуме.


Короче подход в корне неправильный, так как грехами объявлены правильные вещи, и наоборот. И причины "грехов" не те.

[JURINIS]

Нет, меня вовсе не отягощает факт того, что я стал важен Богу. Меня отягощает бессмыслица. Никто не искупил меня от смерти, потому что я умру. Выкупить от смерти? Зачем Богу что-то или кого-то выкупать? Если Он всемогущий, то это абсурд. Другое дело, если он - немощный. Тогда ПРИДЁТСЯ искупать, если любишь. Но даже в этом случае, результата не видно. НО и этого мало. Ведь страдания продолжаются. Так что это за жертва Бога Богу? И для чего жертвы людей? Жертва Богу - это купля-продажа. Обмен: я тебе это, а ты мне это. Когда то люди думали, что Бога можно умилостивить жертвами, как дикого зверя едой. Всё это насквозь прогнившая система мышления. Любовью всемогущей тут и не пахнет.

Любви от человека не пахнет, если он не отвергнет себя, не пожертвует собой ради Христа, не повернет всю свою жизнь ко Христу. Бог любит нас очень, но не все принимают Его любовь ввиду самодостаточной замкнутости на себе. Эта самодостаточность (эгоизм) ошибочна и она в сути своей - корень зла в человеке. Пожертвовав своим эгоизмом человек приобретает любовь Бога и спасение от неминуемого ада. Горделивый эгоизм человека Богу очень неприятен. Еще в ветхом завете сказано, что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.
я не верю в сказки о рая и аде, так как это не сказки, это сверхреальность, которая нам, живущим во плоти на Земле слабо видна. Однако тем не менее, верим ли мы в существование рая и ада или нет, никак не влияет на их реальное существование. Всякий верующий во Христа-Бога и исполняющий заповеди Господа пребывает в благодати Его и наследует рай. В ином случае за будущее души человека после смерти его тела практически невозможно поручиться - она идет в ад.
Это ужасно больно и грустно, но такова реальность. С другой стороны не видно никаких причин отвергать Любовь Господа как и Самого Господа. Нужно отвергнуть себя, свое самодостаточно горделивое "Я" и принять Христа.
Примите Господа Иисуса пока есть время, так как можно не успеть и попасть в ад, где муки, боль, слезы превышают человеческое представление о них на Земле. С любовью к вам в Иисусе Христе.

[rebenokavraama]

JURINIS, Я бы сказала и больше...

Примите Господа Иисуса пока есть время, так как можно не успеть и попасть в ад, где муки, боль, слезы превышают человеческое представление о них на Земле. С любовью к вам в Иисусе Христе.

уже здесь на земле без Бога мы живем в "аду", в огне и в мучении, потому что покоя нет. Пустота взывает, а заполнить ее может только Бог.

[rebenokavraama]

Меня отягощает бессмыслица. Никто не искупил меня от смерти, потому что я умру.

Верующий в Меня не умрет, но перейдет от смерти в жизнь.
Смерть это не просто остановка функционирования вашего тела,это намного больше.
Такую смерть испытал Христос, когда взывал, Отче почему Ты оставил Меня?
И Он вкусил ее за всех.

Выкупить от смерти? Зачем Богу что-то или кого-то выкупать?

По одной простой причине, челвек добровольно принял рабство, но выйти из него не так просто оказывается, как зайти.

Если Он всемогущий, то это абсурд. Другое дело, если он - немощный.

А еще третье дело, если Он уважает вашу свободу выбора и вас, как личность.

Тогда ПРИДЁТСЯ искупать, если любишь.

Ну и опять таки искуплен может быть только тот, кто это принял сам, добровольно.

Но даже в этом случае, результата не видно. НО и этого мало.

Как можно судить о том, чего никогда не пробовал на вкус. Написано, вкусите и узнаете, как благ Господь. Если пребывать в скорлупе яйца, то вряди ли можно представить, что там снаружи...

Но даже в этом случае, результата не видно. НО и этого мало. Ведь страдания продолжаются.

Страдания продолжаются , потому что до сих пор в другой системе.

Так что это за жертва Бога Богу?

Я и Отец одно. Дело в том, что жертва должна была быть совершенной, а такой могла быть только Жертва Божественная, покрывающая всех и все, из чистых побуждений и любви в праведности и святости.

И для чего жертвы людей?

Не бывает прощения греха без пролития крови. СМерть могла быть побеждена толкьо смертью. Грех был наказуем смертью. Поэтому жертва всегда была заместительной, чтобы показать цену искупления.

Жертва Богу - это купля-продажа.

а что лично вы уже заплатили?

Обмен: я тебе это, а ты мне это.

И кто в проиграше, вы?
Вам даруется Жизнь, вы за Нее расплатиться никогда не сможете, это знают все. Но люди настолько самонадеянны в своем погибшем состоянии, что не оставляют попыток обмануть себя. Неужели так трудно принять незаслуженный дар благодати во Христе. Неужели это так отягощает самолюбие и личную гордость. Выбор так и остается за нами, кто бы и что не говорил и не нашептывал.

Когда то люди думали, что Бога можно умилостивить жертвами, как дикого зверя едой.

Мало ли кто и когда и что думал. Попытки вернуться были и есть и будут, пока есть хоть один человек на земле. Однако тот факт, что грех убил в нас правильное понимание вещей истина и мы нуждаемся в возрождении от Духа Святого, в обновлении ума, в принятии ума Христового.
Путь есть один и многие поищут , но не многие найдут и войдут.

[Feuerfrei]

Как возможен жертвообмен при всемогущем и благом Боге? Вы понимаете, что значит всемогущество? Представьте себе, что вы можете читать мои сообщения с монитора, но вместо этого будете заставлять меня высылать вам письма курьерской почтой. Из любви так сказать. Всемогущество при доброте подразумевает отсутсвие зла в принципе.

[g14]

Как возможен жертвообмен при всемогущем и благом Боге?

Как возможен жертвообмен при правдивом и справедливом Боге?
Ведь перенос грехов с одного на другого есть обман.
Считать Иисуса виновным и казнить его за народ - есть обман. Иисус не делел их грехов.
Считать народ по этому случаю невиновным - тоже обман. Они делали свои грехи, и прошлого не изменить.

Грехи можно было просто простить - и это бы называлось милосердие.

А такая хитрая манипуляция с переносом грехов и праведности туда сюда - милосердием не называется, а есть обман и самообман. А его считают правдой и справедливостью, и милосердием.

[маклай]

Тот факт, что всемогущество отменяет необходимость жертвы, тем более такой кровавой. Как и вообще любых жертв.

Но ведь ваше обвинение требует наказания. Вы обвиняете, вы требуете жертвы. И не простой, вы обвиняете Бога, и ваше обвинение можно снять только наказав виновного, а виновный у вас Бог

[g14]

Не бывает прощения греха без пролития крови.

Иисус учил прощать грехи даром, а не за кровопролитие. Кровь за кровь - это вам к Моисею. Только там убийство за убийство.
А жизнь за жертвоприношение ни кто вам не даст.

Смерть могла быть побеждена только смертью. Грех был наказуем смертью. Поэтому жертва всегда была заместительной, чтобы показать цену искупления.

И где результат? Вам известен хотя-бы об один случай, чтобы христианин, благодаря смерти Христа вместо него, не умер?

Христиане мрут так-же, как и нехристиане. В результате получается, за грех нехристианин платит 1 смертью, а христианин двумя: своей собственной + Христа.
Где видно, что смерть побеждена?

Это обман, просто буквы на бумаге.

Вам даруется Жизнь, вы за Нее расплатиться никогда не сможете

Жизнь не покупается и не продается. Где вы видели, чтобы кто-то требовал плату?
Мне жизнь дали папа с мамой, а я с женой дали жизнь своему ребенку. О какой еще плате вы говорите? Кто ваши книжки писал?

[Велезар]

Первыми кто меня пытался познакомить с Богом, были "свидетели Иеговы". Обещали познакомить с Иеговой, а познакомили с сатаной. Пришлось сказать НЕТ. Тех, кто не сказал им нет, постигла ужасная участь, многие из них сегодня состоят на учете в психоневрологическом диспансере или покончили жизнь самоубийством. Все кто соблазняют неофитов о Боге (Матф.18:2-11), говоря лож, от его имени не останутся безнаказанными.

Какое отношение имеет Сатана к иеговеи к иеговистам??? бред..

[Велезар]

JURINIS, Я бы сказала и больше...


уже здесь на земле без Бога мы живем в "аду", в огне и в мучении, потому что покоя нет. Пустота взывает, а заполнить ее может только Бог.

жизнь на земле нам дана для самосовершенствования, познания..

[Feuerfrei]

Но ведь ваше обвинение требует наказания. Вы обвиняете, вы требуете жертвы. И не простой, вы обвиняете Бога, и ваше обвинение можно снять только наказав виновного, а виновный у вас Бог

Нет, вы ошибаетесь. Во-первых я никого не обвиняю. Я верую во всемогущего Бога любви, и поэтому считаю, что тот образ, который рисует христианство, - ложный. Все мои рассуждения здесь - попытка прояснить это чудовищное искажение образа всеблагого Отца. Причем без всяких обвинений кого бы то ни было.
Во-вторых уж конечно я не требую никакой жертвы - это было бы глупо. В третьих: обвинение нельзя снять. Если не пользоваться этим словом как юридическим термином (а я думаю, вы этого в отношении Бога не делаете), то слово это означает всего лишь формулировку преступления. Наказание - это попытка защититься от рецидива методом отрицательной мотивации, оно не снимает формулировку. В любом случае к Богу это всё неприменимо.