Я сказал Богу - НЕТ...

[pre-clear]

Не стал засорять параллельную тему оффом, но из общения в ней выяснил, что проблемы с Богом( с церковью, с доктриной, с....) возникали почти у многих. По-разному, в разные моменты жизни. Христианской жизни. Хотелось бы узнать: каковы были причины вашего разочарования, ухода из церкви, смены вероисповедания, отступничества, назовите, как хотите. Что изменилось в вашей жизни после этого? Очень хотелось бы услышать Метаксаса и Пристис.

[Odessa]

Слова не сходились с делами - в кратце. Что изменилось? Стал самостоятельным и вырос как личность.

[Wlodek]

Понял, что вера ничего не дает - пустые слова, обещания и самообман. Что изменилось? Стал более реально смотреть на вещи, стал более свобоным (читаю, что нравится, слушаю, что нравится - зачем самому себя - ограничивать одной книгой, одной системой взглядов на мир?)

ЗЫ А Метаксаса и Пристис мне тоже было бы интересно послушать

[pre-clear]

Что изменилось? Стал более реально смотреть на вещи, стал более свобоным (читаю, что нравится, слушаю, что нравится - зачем самому себя - ограничивать одной книгой, одной системой взглядов на мир?)

Да, нечто похожее было и у меня. Причина только была иная, я уверен.Я писал о бурной христианской юности и меня спросили: а что зрелость?
Речь, конечно шла не о возрасте, хотя я уверовал почти тинэйджером. Начало христианства было очень страстным и эмоциональным. Вера была.Но вера иногда не вписывается в рамки вероучения. Жизнь возможна только в церкви - убеждает христианство. Что было делать, если места в церкви не хватает на всех. Я гей. И я понял это, уже будучи христианином. Пусть кто-то скажет( как обычно) что это невозможно: быть христианином-геем. Возможно. Иметь веру, родиться свыше и любить Бога - кто может запретить это, если это - твои личные взаимоотношения с Ним? Можно ли преодолеть нетрадиционную для христиан ориентацию? Я пытался изо всех сил. И знаете что произошло? Я молил Бога избавить меня от любого сексуального желания, от любой подобной мысли и чувства.И что я получил? Полную бесчувственность. Я оказался не в состоянии любить вообще.Никак, никого, никакой любовью. Это просто стало медленной смертью. Я не слышал Его больше( причем, сколько я не задавал вопросов о том, что со мной, почему, за что и что я должен делать дальше, ответа не приходило).Я перестал любить даже Его. Попытка "ожить" означала по мнению других " возврат на свою блевотину". И невозможность оставаться "в Теле". Остаюсь ли я христианином? Я не ищу других путей к Богу( этот процесс я проходил ДО христианства). Я знаю, что есть я и есть Он. Я снова способен любить. Он во мне, я в Нем. Остальное - неважно. Получается, что я говорил НЕТ не Богу, а той модели религии, доступ к которой открыт не всем.

[Sara]

Хотелось бы узнать: каковы были причины вашего разочарования, ухода из церкви, смены вероисповедания, отступничества, назовите, как хотите. Что изменилось в вашей жизни после этого?.

Я не разачаровывалась в вере, все развалилось само после того, как я столкнулась с человеком, который называл свои занятия магией и при более детальном ознакомлении с его занятиями я не обнаружила в них ничего противного Богу. В то время христианство для меня было истиной в последней инстанции, а тут такое противоречие - магия, которая вобщем-то запрещается христианством, но в ней нет ничего, что шло бы против написанного в Библии. И однажды при столкновении с тем человеком мои молитвы не сработали. На мой вопрос "почему не сработали мои молитвы на нем?", он ответил "потому что это одно и то же". Примерно в это время тот человек стал обучать меня всему, что знал сам. Я усердно следила, чтобы не делать ничего противного Богу, ничего, что было запрещено в Библии. И в моем тогдашнем обучении таких моментов не было. Я не училась колдовству, заговорам или ритуалам и т.п., все чему я училась было духовным развитием и познанием себя.

По окончанию занятий у меня начался кризис - с одной стороны то, чему меня учили, мой учитель упорно называл магией, с другой стороны я не ушла тогда еще полностью от христианства, а христианство магию запрещало. У меня начался кризис, внутренний конфликт. Потом я поняла, что конфликт - двигатель прогресса. Мой тогдашний гуру специально назвал так наше обучение, чтобы сдвинуть меня с мертвой точки, в которой я засела до знакомства с ним. В период кризиса мне нужно было честно доказать самой себе, что я не шла против Бога, в которого верила. Начались поиски, я стала искать истину и составлять свою картину мира. Читала в то время я все, что могла найти по теме, думала 24 часа в сутки, временами казалось, что голова сейчас задымится. Длилось это безобразие месяцев 9. И в какой-то момент моя вера начала рассыпаться, как песочный домик, я даже заставляла себя верить насильно, но уже не вышло. Появились факты, которые нельзя было просто так засунуть в дальний угол и забыть, а с ними христианство трещало по швам.

Однажды я поняла, что потеряла того Бога, в которого верила долгие годы. Этот Бог в моем понимании тогда был чем-то сродни доброму Деду Морозу. Через некоторое время я опять обрела Бога, но уже понимаю его по-другому.
Я нашла Бога в себе и поняла, что я и Отец - одно, что я всего лишь часть мироздания, часть Бога и в то же время я - это вся вселенная. Изменилась я сама, изменился круг общения, изменилось отношение людей ко мне и мое отношение к людям. Во мне больше нет осуждения, я стала понимать людей, люди стали меня любить, прислушиваться ко мне. Стали пропадать желания. Если раньше я знала чего хочу,что мне нравится, то теперь уже не знаю даже этого. Теперь я поняла слова Христа: "ни о чем не заботьтесь". Я больше не знаю, что такое хорошо и что такое плохо, потому что все это имеет тысячи оттенков. Пропали оценки поступков, событий. Если раньше я знала, для чего делаю что-то, знала, кто свой, а кто чужой, то теперь уже не так просто объяснить все это, потому что это тоже имеет тысячи оттенков и не получается уже так просто, как раньше, навесить чему либо ярлык. Все мои эмоции стали мне подвластны. Теперь я могу по собственному желанию радоваться или сердиться. Ничего теперь не обладает мною. Мне больше не хочется читать книги, в книгах всего лишь высказано мнение такого же человека, как и я. Мне не хочется смотреть телевизор, потому что там большинство программ про насилие и несчастные случаи. Стала знать ответы на многие вопросы, просто прислушиваюсь к себе и нахожу ответ внутри меня. Весь мир перевернулся , все изменилось.

[Metaxas]

С тех пор, как я уверовал в Бога и до сего дня, я ни разу не терял веру в Его существование. Т. е. атеистом я никогда не становился. Иное дело, что я постепенно разочаровался в христианстве.
Почему я, после двадцати лет пребывания, в конце концов, покинул церковь? Чтобы понять это, следует сначала понять, почему я пришел

Мое обращение к духовным поискам началось в 1980 г., когда я, фарсовщик, проводивший земное странствие между барахолкой, рестораном да наездами в далекий Мурманск за очередной партией Wranglers, вдруг ощутил дыхание чего-то, что было неизмеримо больше и важнее всего, что входило в круг моего понимания до того времени. Это пришло с книгой, отпечатанной, как и все интересные и наиболее важные книги того времени, подпольно и самопально, на пишущей машинке: Сёнро Суцзуки Ум Дзен ум начинающего. Ни одна книга ни до ни после ни разу не произвела на меня такого сильного впечатления. Тогда же я удостоился прочесть Дхаммападу и Жизнь Будды Ашвагоши, дореволюционного издания, в переводе Бальмонта. Эти книги произвели революцию в моей душе, подтвердив то, что уже давно вызревало в ней: жизнь это дурацкий кукольный театр из которого хочется убежать, поскольку смотреть на это кривляние (Следующее поколение советских людей будет жить при коммунизме! вашу мать) было просто невыносимо. Единственный выход сделать все, чтобы выйти из колеса рождений и смертей.

Вскоре я познакомился с людьми Общества Сознания Кришны, которые наделили меня подпольным экземпляром своего журнала Назад к божественному, книгами Свами Прабхупады и карманным экземпляром Бхагавад-гиты и пригласили на киртан. Мы дружно пели Маха-мантру, тарабаня за неимением мариданги по пустой канистре из-под хлопкового масла и кушали прасад.

Так бы мне и стать саньясином, если бы не встреча с евангельскими христианами-баптистами. Перекупили они меня очень просто: Христос конец закона. Все уже сделано за меня на Голгофе. Верующий в Сына имеет жизнь вечную и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. Простота и грандиозность обещания меня ошеломили настолько, что я тут же постриг свои патлы, сменил джинсы на костюм с галстуком и обзавелся сумочкой, в которой гордо носил новенькую Библию карманного формата (к вящей радости моей матери, которая вскоре сменила свое православие на адвентизм седьмого дня).

Все это было в то время поверхностно и, как я теперь это вижу, несерьезно. Серьезные вещи начались тоже с книг: Нормальная жизнь христианина, Сидеть, ходить, противостать, Духовный человек и Освобождение Духа Вочмана Ни, а также Дух дышит где хочет Финнея, Наисчастливейшие люди на земле Шакариана и Четвертое измерение Йонги Чо. Так я попал к пятидесятникам. Это было уже серьезно. Очень серьезно. На алтарь служения в незарегистрированной церкви была без колебания положена жизнь. Сначала участие в подпольной сети по изданию Евангелия на узбецком языке и другой духовной литературы. Потом диаконское, благовестническое, пасторское служение. К вере я относился серьезно, проводя дни в суровом посте (без воды в средне-азиатской жаре), прочитав всю Библию, стоя на коленях. Избавь меня, Господи, от своеволия, - молился я, - помоги мне осознать в полной мере мое сораспятие в Тебе и совоскресение, чтобы всякое мгновение моей жизни жил во мне не я, но один только Ты.

А потом началось протрезвление. Сначала я женился на девушке из семьи потомственных пятидесятников. Благодаря горьким годам жизни с моей, теперь уже бывшей, женой, я понял, что мое представление об избранных от чрева матери, как эти ДВР-овцы себя называли, было очень идиализированным. Тем временем я вошел в общение с самыми высшими кругами церкви. Я лично общался с пятерыми епископами, в том числе с тремя начальствующими. Один из них неоднократно останавливался в моем доме, и я, подвязавшись полотенцем, омывал ему ноги, а другой чуть не стал моим тестем. Наблюдая за этими апостолами, я вдруг с удивлением стал обнаруживать, что это совершенно недуховные люди: эгоистичные, тщеславные, самолюбивые, корыстолюбивые, жестокие, непримирительные. Я думал, каковы же плоды этой веры, если даже на самом верху находятся люди, никаких плодов духа не являющие и святые только по названию. Что толку от всей этой веры?

С этими сомнениями, я покинул в 1991 г. Советский Союз, прямо в момент, когда этот колосс на глиняных ногах закачался и стал рушиться. В Америке я надеялся увидеть настоящее христианство. То, что я увидел, превзошло всякое самое мрачное воображение. Церковь на западе это гигантское коммерческое предриятие по выжиманию денег. Быстрая и эффективная стрижка доверчивый овец поставленна на индустриальную основу. Средний американский пастор это бизнесмен и политик, но никак не апостол. Постепенно я потерял вское желание ходить церковь и если еще продолжал появляться на собрании пятидесятников то исключительно из-за жены. Раз и навсегда я понял, что христианство (в форме протестантизма, а иного христианства я просто не знал, поскольку православие и католичество с их культами святых и Божией Матери, с иконами и обрядами, были для меня неприемлимы) это сухое дерево, что-то, что не работает. Вспоминая свое наивное в своей искренности обращение в христианство, я чувствовал себя просто обманутым. Дальше

Но дальше это другая история. К теме она уже не относится. Да и правилами форума пропаганда оккультизма на этом форуме запрещена. Кстати, интересно: атеисты здесь ведут свою пропаганду совершенно свободно и вальготно, и если наказываются, то не за содержание, а за форму этой пропаганды, задиристую и подчас действительно оскорбительную для христиан (и не только). Здесь можно излагать свободно научный атеизм и коммунизм, а вот пропагандой оккультизма здесь заниматься нельзя. Не боятся, видать, христиане атеистов-то

[Sara]

Избавь меня, Господи, от своеволия, - молился я, - помоги мне осознать в полной мере мое сораспятие в Тебе и совоскресение, чтобы всякое мгновение моей жизни жил во мне не я, но один только Ты.

...Сначала я женился на девушке из семьи потомственных пятидесятников....я понял, что мое представление об избранных от чрева матери, как эти ДВР-овцы себя называли, было очень идиализированным.

... Наблюдая за этими апостолами, я вдруг с удивлением стал обнаруживать, что это совершенно недуховные люди: эгоистичные, тщеславные, самолюбивые, корыстолюбивые, жестокие, непримирительные.

У меня аналогичная история,и тоже с пятидесятниками.
Чего только стоит отношение "избранных от чрева" к тем братьям и сестрам, кто таковыми не являются. "Избранные" считают остальных людьми второго сорта. По крайней мере так было в нашей церкви.

[Odessa]

Metaxas

Я думал, каковы же плоды этой веры, если даже на самом верху находятся люди, никаких плодов духа не являющие и святые только по названию. Что толку от всей этой веры?

Наверняка на самом верху, как правило, всегда находятся обжравшиеся жиропупы, а истинные христиане ездят по бедным индиям детей малых спасать.

христианство это сухое дерево, что-то, что не работает.

Согласен.

Вспоминая свое наивное в своей искренности обращение в христианство, я чувствовал себя просто обманутым.

Снова солгасен.

[pre-clear]

Я не разачаровывалась в вере, все развалилось само ...весь мир перевернулся , все изменилось.

Спасибо, Сара.Потрясающе.Больше, чем уверен, что "истинные христиане" не разделяют ваш восторг и наверняка имеют объяснение всего происшедшего с Вами, не иначе как "духовной гибелью" вследствие общения с оккультными силами. Как перекликаются наши опыты.Metaxas, здесь немало свидетельств, что к разочарованию в христианстве приводит "человеческий фактор". Это в Вашем случае в самом деле играло важную роль? Бывший крутой служитель ныне....Нда, страшилка на ночь для ДВРов.

[Sara]

Ничего ведь я не делаю того, что идет против написанного в Библии. Почему же "духовная гибель"? Почему "оккультные силы", разве христиане разбираются в этом? Хотя я знаю, что они думают обо всем этом, сама была такая и думала когда-то точно так же.

[Metaxas]

Это в Вашем случае в самом деле играло важную роль?

Нет. Главным был именно философский, я бы сказал теологический, или даже метафизический, аспект веры. Однажды я сидел на собрании и со скукой слушал откровенную ахинею, которую нес с кафедры один из руководящих братьев. Я рассматривал не без отвращения угрюмые постные лица братьев и сестер, в которых не было видно ни единой глубокой мысли, не то что света, и думал: Неужели Богу нужно было воплощаться, принимать добровольно унизительные мучения от тварей, которых Он Сам же сотворил, чтобы лишь населить Свои обители примитивными, злыми и неразвитыми существами, неспособными даже к членораздельной человеческой речи, как тот проповедник? И вдруг я отчетливо понял, увидел воочию, как ясный день: ЭТОГО НЕ МОГЛО БЫТЬ. Более того, само понятие милосердный Бог никаким образом не стыкуется с двумя другими Его предполагаемыми качествами: всеведеньем и всемогуществом. Но об этом я подробно рассказать не смогу, поскольку пришлось бы выкладывать здесь целую богословскую диссертацию. К этому у меня нет ни желания, ни времени. В двух словах: я, не перестав верить в Бога, перестал верить в Его милосердие, сострадание т. д. Библейские слова Бог есть любовь стали звучать для меня сентиментальным пустяком, почти пошлостью. Я не могу верить в то, что Бог так возлюбил мир Именно то, что Он не пощадил, служит для меня свидетельством того, что никого любить Он не может. По крайней мере, в том смысле, какой вкладывают в это христиане. Если Сына Своего единородного не пощадил то и никого не пощадит. И не помилует. Тот, Кто от начала сотворил ад с вечными мучениями для тех, кто неизмеримо слабее, глупее и немощнее Его Самого, добрым и милосердным быть не может.

[Олег.П.]

Оказывается, интересные темы водятся в оффтопике! А то я уж чуть вообще в идее этого форума не разочаровался, просматривая тысячную тему про иконопочитание...

[Priestess]

Хотелось бы узнать: каковы были причины вашего разочарования, ухода из церкви, смены вероисповедания, отступничества, назовите, как хотите. Что изменилось в вашей жизни после этого?

Спасибо за персональное приглашение. Ну и задали Вы мне задачку, о которой я размышляю уже два дня. Поскольку пытаюсь отделить события внешние от событий внутренних: ничего не получается. Так что вот, отвечаю, а если хотите более откровенно, тогда в приват.

Пришла я в церковь отделённых баптистов (СЦ ЕХБ) в 12 лет. В Киеве было дело. Церковь та самая, откуда один из основателей инициативного движение Г.П. Винс (баптистам должно быть это имя знакомо). Пришла по влечению сердца, никто не тянул, родители мои были, как принято говорить, неверующими. Отсюда началась и моя искренняя и активная христианская юность, о некоторых моментах которой я на форуме уже рассказывала неоднократно. Некоторое разочарование в христианстве тоже началось с наблюдения за людьми - детьми верующих родителей, как ровесниками, так и пожилыми, потомственными. Но с этим рано или поздно сталкивается каждый, который "из мира", так что это не суть важно. Да и было это не столько разочарованием, сколько удивлённой констатацией факта, что вот оказывается, некоторые люди даже в христианстве не меняются. А в остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо, потому как смотреть-то надо на Христа.

Серьёзные сомнения в том, что христианство (в том виде как оно было представлено в инициативном баптизме) "работает" начались у меня лет с 16-ти. И дело было даже не в негативном опыте, полученном из наблюдений за братьями-сёстрами на многочисленных членских собраниях (кто там был, тот знает, о чём я говорю ). Я вдруг почувствовала, что самой двигаться дальше некуда - в баптистской церкви. Я поняла, что то, что проповедуют с кафедры, не может больше меня насытить, у меня всё это уже есть. Да, книги, те которые перечислил, Метаксас, и другие - я читала их тоже. Но на одной стороне было то, что описывали из собственного духовного опыта Торрей или Вочман Ни, а на другой - я, которая ничего из этого в жизни своей не пережила. Но я не стала прыгать из общины в общину в поисках философского камня, а продолжала высматривать золото в свинце, как алхимик, упрямо повторяя фразу: если извлечёшь драгоценное из ничтожного.... К тому же и прыгать мне не надо было, у меня было достаточно друзей из других баптистских общин, а также из местных пятидесятников и адвентистов Седьмого Дня, с которыми мы многочасово беседовали и спорили об их "философских камнях".

Дальше я вышла замуж за потомственного баптиста, потом у нас родились дети, мы уехали в США. Первое время я молилась, чтобы Бог нашёл мне тут применение. И действительно это случилось. Здесь я стала работать переводчиком христианской литературы для одного молодого тогда, а ныне хорошо известного христианского издательства, потом меня пригласили работать на христианское радио, я стала участвовать в различных конференциях по Америке, моё творчество - стихи, проза, статьи - стали публиковать газеты и журналы тут в США и в Германии, кто-то тут и там стал записывать музыкальные диски с песнями на мои слова. Таким образом я стала вхожа в элитарное евангельско-христианское общество, преимущественно баптистов и мессианских евреев, знакома с теми, имена которых мы, верующие в Союзе, только благоговейно слушали по радио или находили в христианских журналах, знакома настолько, что знаю многих семьи и личные истории. И от этого в моей душе только росло отчаяние, потому что я вдруг стала отчётливо понимать, что ничего, кроме внешней деятельности, в таком христианстве нет. И я только клоун, веселящий толпу. Как у московского баптистского поэта Николая Шалатовского есть пронзительные строчки: мы клоуны, мы клоуны, мы все поём и пляшем...

Но не в этом была причина моего ухода. Я уже готовилась провести остаток своих дней вот таким вот образом: респектабельной христианкой внешне, и отчаявшейся бунтаркой внутри. Я уже забавлялась со смертью, мчась по мокрой от дождя дороге на очередную радиопередачу со скоростью 100 км. в час, представляя, а что если моя лёгкая японская машина врежется вот в этот столб, как это будет выглядеть со стороны и сколько народу придёт со мной попрощаться... и только мысль о детях меня останавливала от реального продолжения этого эксперимента. Потому что с Богом мы уже решили этот вопрос. И я уже ни о чём Его давно не просила - Он ведь мне нашёл применение, а всё остальное, сокровенные чаяния и искания моей души - нет, за столько лет не нашла ответа, и не получила просимое, значит не надо мне, как говорят, не судьба.

А потом Бог меня вышвырнул на дорогу. В буквальном смысле слова. Неожиданно. Я оказалась без друзей, без дома, без работы, без денег, перед неизвестностью в одном свитере и джинсах. И я шла по дороге куда глаза глядят и просила у Бога смерти, потому что была уверена, что это конец. И Бог молчал, потому как это было только начало, и мне предстояло это понять - замолчав тоже. И шесть последующих месяцев я каждый день в слезах доказывала Ему что-то, а Он ждал, когда же я замолчу. А потом мой единственный близкий в то время человек совершил очередную попытку самоубийства, и когда его увезли в больницу, я, "нежная и удивительная", смывая со стенок ванны кровь, вдруг наконец замолчала. Всерьёз и надолго. Так закончилось моё евангельское христианство и началась другая жизнь.

[Priestess]

Да, что изменилось в моей жизни после этого... ВСЁ буквально. Это как если бы пожизненно заключённого и смирившегося со своей участью вдруг внезапно освободили и подарили ему виллу с видом на океан. Но если не достаточно я ответила на Ваш вопрос, то спрашивайте дополнительно, если не смогу ответить тут, отвечу в приват.

Оказывается, интересные темы водятся в оффтопике! А то я уж чуть вообще в идее этого форума не разочаровался, просматривая тысячную тему про иконопочитание...

А сами умолчали о своём личном опыте... Ай-яй....

[Dimitry]

Ничего ведь я не делаю того, что идет против написанного в Библии. Почему же "духовная гибель"? Почему "оккультные силы", разве христиане разбираются в этом? Хотя я знаю, что они думают обо всем этом, сама была такая и думала когда-то точно так же.

Вы лжете. Делаете и конкретное зло. Пытались его сделать не позднее суток нескольким людям. Получили по заслугам потому, что люди были защищены Богом. И теперь пытаетесь зло оправдать. Вы никогда не верили в Бога, а были и есть под властью дьявола. Даже толком не понимаете как и почему исполняете волю его, и вредите людям. Про вас правильно сказать: главное убедить раба своего что он действует по своей воли. Вот вас дьявол и убедил. Сколько не встречал колдунов одно окружает их больные дети, несчастные родственники, сломанные судьбы. А сами мы великие, мы все можем. По плодам их узнаете их. Это истина.
Ну как Сара, вы сами вызвали Бога на поединок, хотите и далее продолжить эксперименты со мной? Поспорить с Богом. Насчет того кто сильнее маг или священник, ведьма или православный. Имейте в виду что у вас сегодня два выбора. Или зло будет наказано и прекращено или исправлено. Выбор за вами!
Вы мешайте жить добрым людям.