Я сказал Богу - НЕТ...

[Никодем]

Вы сегодня благодарили Бога, что Вы - не гомосексуалист?

Говорят, у евреев такая молитва есть, каждый мужчина-еврей молится: "Господи! Благодарю Тебя, что ты не создал меня женщиной!"

Знатоки, это правда?

[Frodo]

У меня был период, когда я тоже по подобным причинам ходил в церковь. Но когда ищешь Бога, то все остальное становится мало значимым. Опять таки мне хочется уйти в другую церковь более духовную, но есть все те же причины по которым я это не делаю. За свою небольшую христианскую жизнь я понял, что лучше пусть Бог меня продвигает, чем самому пытаться продвинуть Бога ради своих интересов...

Если брать во внимание такие факторы, как духовная пища, взаимоотношение, совместная молитва, прославление, участие в служении церкви это все по большому счету составляющие взаимоотношения с Богом. Во всяком случаи это все влияет на взаимоотношение с Богом и с братьями и сестрами, просто нужно все расставить на свои места, а также расставить правильные приоритеты.

1. Вик, вот именно поэтому я не иду "в другую церковь", т.к. поиски того, где правильная организация не интересны совершенно. Меня завараживает феномен Личности Господа иисуса Христа. Церковная история интересна, но... не завараживает. А Христос не даёт покоя уже годы.

2. Про пищу и всё такое. Знаете, я гиперкомуникабельный человек. Люблю общаться, но вот не хочу называть благочестивыми терминами то, что не является совместной молитвой, взаимоотношениями и т.п. Молиться можно совместно и по телефону, разве нет? "Назидаться" мне удобней с помощью интернета и книг... помогать другим можно и вне посещения церковных мероприятий. Более того - так даже проще. Времени на дела, а не болтовню остаётся больше.

И ведь многие это понимают. Но попав в прокрустово ложе "ходить в НАШЕ собрание = верить в ПРАВИЛЬНОГО Бога" не могут перестать быть (или казаться) собранефилами.

А ведь должны быть Теофилами

[Dimitry]

Dimitry


Ну и где здесь говориться, что она Христова? О Христе вообще ни слова.




Типа крещение в младенчестве случайность и недоразумение, которое ничего не значит?

Не понял. Вы определяете Христова церковь или нет по названию? Не наивно ли? Почитайте Символ веры - молитва в ней изложены принципы православия.

Если бы все кого крестили верели в Христа, были бы переполнены тюрьмы в нашей стране? Ленина тоже крестили. И Гитлера наверно тоже.
Церковь и ее обряды - помощь верующему. Если он не верит сознательно или потерял веру сознательно, церковь бессильна ему помочь. Только молитвами ближних и братии за его душу.

[Q_1984]

Нет.......... я не сказал Богу нет.

Есть одна любовь - та, что здесь и сейчас.
Есть другая - та, что всегда.
Есть вода, которую пьют, чтобы жить.
Есть живая вода... (с) Нау.

Не стал засорять параллельную тему оффом, но из общения в ней выяснил, что проблемы с Богом( с церковью, с доктриной, с....) возникали почти у многих. По-разному, в разные моменты жизни. Христианской жизни. Хотелось бы узнать: каковы были причины вашего разочарования, ухода из церкви * * *

pre-clear, вряд ли у кого-то возникли проблемы именно с Богом или с Церковью
Вот кратко-фрагментарная история моих очарований-разочарований:

В свое время я пережил разочарование
в том что ожидал от людей, от служителей церкви.
Если бы не Бог, то обязательно бы имел какое-нибудь
разочарование и о Нем.

Со временем понял, что разочарованию
предшествует очарование.
Только очаровавшись "чудесными" людьми и
группами людей можно потом больно
разочаровываться в них и в во всем
к чему они себя причисляют
...однако: не всякий назвавшийся груздем,
долетит до середины Днепра

Так вот, я сказал себе, что "мне там делать нечего".
Сказал и просто перестал посещать служения.
Никто не ринулся меня "спасать". Все были заняты
своими программами и другими важными делами,
так что никто не смог мне мешать оставаться в
гордом одиночестве. ...это только укрепило
мое разочарование.

Короче: оказалось, что "они" люди и
разочаровние в "них" это всего-лишь признание того,
что они оказались не чем иным, как людьми.
...я тоже "люди", когда я это понял, я перестал быть
в них разочарованным.

Потом была другая напасть. При моей попытке
вернуться я столкнулся нос-к-носу с откровенным
контролем. Конечно я уже не был разочарован...
но принять контроль я не мог.

Прошло еще немного времени и я сделел то, что давно
должен был... но это харизматские "штучки" и здесь
не будем об этом подробно. Короче, кое-что было связано,
а я развязался. Слава Богу!

Что мне дали все эти годы разочарований?
На сегодня я могу в реале общаться и общаюсь и с православным человеком и с харизматиком и с баптистом: у меня нет с ними доктринальных проблем. Я могу придти в православную, баптискую, пятидесятническую, харизматическую церковь и получить там благославение, учавствовать в литургии сердцем.
У меня нет с ними доктринальных проблем или церковных проблем... Иногда и на старуху бывает проруха: приходит очарование... с неизменным спутником - разочарованием, но после остро перенесенной болезни эти рецедивы уже не могут казаться чем-то важным.

В чем "секрет"?
Дело никогда не доходило до сознательного отказа от веры. (Не всяк христианин, кто верит, но из тех кто не верит - все не-христиане)
Несколько раз подступало нечто и внутри возникало как-будто стоишь перед тонкой гранью между чем-то и чем-то и раскачиваешся между двумя разными бытиями. Одно бытие с Богом, с Тем, о котором говорит еврейское Писание (Библия). Другое - (не буду подробен) без Того Бога.
Если бы не Бог, то "хватило бы одной таблэтки". ...но я никогда не хотел сознательно уйти от Него, а когда-то и несознательно и сознательно пришел.
Так что зная и "то" и "это" я всегда имел выбор, и имею его сейчас и чем открытие "дверь" этого выбора тем более Бог хранит меняот прохождения через нее... так что я собственно уже и не знаю в чем именно секрет, почему Он так хранит меня: слепого и глухого "котенка".
...все дело в Нем.

Что будет дальше?
Я верю Писанию, что может быть еще не мало разочарований и я еще сам могу не мало кого разочаровать, но если Он начал, то совершит начатое.
...а "успею" я прозреть или нет - это не самое главное...

И, как говорят люди: пользуясь случаем хочу передать привет и песню...

НЕБО И ТРАВА. (с) Нау

Ты говоришь, что небо - это стена,
Я говорю, что небо - это окно.
Ты говоришь, что небо - это вода,
Ты говоришь, что ныряла и видела дно.

Но, может быть, это и так.
Может быть, ты права,-
Но я видел своими глазами,
Как тянется к небу трава.

Ты говоришь, что нет любви -
Есть только пряник и плеть.
Я говорю, что цветы цветут,
Потому что не верят в смерть.
Ты говоришь, что не хочешь быть
Никому никогда рабой.
Я говорю - значит, будет рабом
Тот, кто будет с тобой.

Может быть, я не прав.
Может быть, ты права,-
Но я видел своими глазами,
Как тянется к небу трава.

Стоит ли спорить с тобой всю ночь
И не спать до утра,-
Может быть, я не прав.
Может быть, ты права.
К чему эти споры - наступит день,
Ты убедишься сама,-
Есть ли у неба дно, и зачем
Тянется к небу трава.

Может быть, я не прав.
Может быть, ты права,-
Но я видел своими глазами,
Как тянется к небу трава.

...все живое - трава (с) К.Саймак.

Вот.

[TanjaKuz]

Истинная Церковь,где проповедуется Распятый Христос. В каждой подробно об этом говорится,в каждой! А духовно церковь нищая! Почему: "Те,которые Христовы распяли плоть со страстями". А вот об этом -то и не любят говорить .Страсти,страсти-Любимые грешки! По-прежнему проповедуется облегченное Евангелие,где есть любовь Божия,распятый Христос, но игнорируется "распятая каждого плоть со страстями!".Это же испугает людей! Говорить о грехах не принято.А куда мы все с грехами-"Вне врат небесного города". С любовью!

[Никодем]

Истинная Церковь,где проповедуется Распятый Христос. В каждой подробно об этом говорится,в каждой! А духовно церковь нищая! Почему: "Те,которые Христовы распяли плоть со страстями". А вот об этом -то и не любят говорить .Страсти,страсти-Любимые грешки! По-прежнему проповедуется облегченное Евангелие,где есть любовь Божия,распятый Христос, но игнорируется "распятая каждого плоть со страстями!".Это же испугает людей! Говорить о грехах не принято.А куда мы все с грехами-"Вне врат небесного города". С любовью!

Милая Таня! Как Вы разумеете "распять плоть с... похотями"? "Поотрубать им эти органы движения!" - сказала главная героиня фильма "Любовь и голуби". Как это "распять"? Глаз, посмотревший с вождением, скажем, на Вас , взять да и с мясом вылупить или как?
Ну, простите покорно, не уразумел...

[маклай]

Вик

А другие поняв, что такое религия начинаю искать церковь где ее нет.
Но таких церквей просто не бывает, просто есть церкви где ее больше, а есть где ее меньше.

А те кто создал свои церкви, оказываются не всегда успешными, и причин для этого множество, и самая простая, Бог этого не хочет.

Знаю, та в которой проповедуется Христос распятый.

Назовите хоть одну? Практический все сейчас имеющиеся подпадают под вашу вторую цитату. Какую из них Бог хотел? Вы сами признали, что все церкви поражены религией. Если признать их телом Христа, то тогда выходит, что сам Христос поражён. Это богохульство.

Frodo

Молиться можно совместно и по телефону, разве нет?

А можно даже не договариваясь. И не догадываясь, что молишься с кем-то совместно.

И ведь многие это понимают. Но попав в прокрустово ложе "ходить в НАШЕ собрание = верить в ПРАВИЛЬНОГО Бога" не могут перестать быть (или казаться) собранефилами.

Видимо им это нравиться и они как раз нашли то что искали и стали тем кем хотели.

Dimitry

Не понял. Вы определяете Христова церковь или нет по названию? Не наивно ли? Почитайте Символ веры - молитва в ней изложены принципы православия.

Вы сравниваете свою церковь с забором, где тоже не стоит верить тому, что написано? В названии сказано, что она русская как мне нужно это понимать, мне нужно почитать дополнительную литературу, что б понять, что на самом деле она не русская? Из названия видно, что она церковь московской патриархии, а не Иисуса Христа. Если на тетрадке написано что она тетрадь Иванова то она и есть тетрадь Иванова, независимо от символа веры этого Иванова.

Если бы все кого крестили верели в Христа, были бы переполнены тюрьмы в нашей стране? Ленина тоже крестили. И Гитлера наверно тоже.

То-то и оно что тюрьмы переполнены людьми крещёными в православие. Разве православная церковь не считает что практический всё население России православные, кроме мусульман? И Ленин крещён в православие, и главы православной церкви сотрудничали с последователями Ленина. Сидели в одних собраниях решали одни вопросы. Православные убили своего собственного помазанника, а потом и канонизировали его.

[Dimitry]

Вик




Вы сравниваете свою церковь с забором, где тоже не стоит верить тому, что написано? В названии сказано, что она русская как мне нужно это понимать, мне нужно почитать дополнительную литературу, что б понять, что на самом деле она не русская? Из названия видно, что она церковь московской патриархии, а не Иисуса Христа. Если на тетрадке написано что она тетрадь Иванова то она и есть тетрадь Иванова, независимо от символа веры этого Иванова.


То-то и оно что тюрьмы переполнены людьми крещёными в православие. Разве православная церковь не считает что практический всё население России православные, кроме мусульман? И Ленин крещён в православие, и главы православной церкви сотрудничали с последователями Ленина. Сидели в одних собраниях решали одни вопросы. Православные убили своего собственного помазанника, а потом и канонизировали его.

У вас буйная фантазия. По вашему если над публичным домом написать приют Иисуса Христа - это будет истинно его церковь?
А вы сами можете назвать истинную церковь оставленную нам Богом?

[маклай]

У вас буйная фантазия. По вашему если над публичным домом написать приют Иисуса Христа - это будет истинно его церковь?
А вы сами можете назвать истинную церковь оставленную нам Богом?

Ну если где написано "публичный дом" я не подумаю что это Церковь Христова.

[маклай]

У вас буйная фантазия. По вашему если над публичным домом написать приют Иисуса Христа - это будет истинно его церковь?
А вы сами можете назвать истинную церковь оставленную нам Богом?

Истинная та которую Иисус создал. Так которая есть тело Его.

[Dimitry]

Истинная та которую Иисус создал. Так которая есть тело Его.

Будте добры название и местоположение

[Андрей]

Совершенно верно. Но смысл пребывания в церкви состоит в том, что она предполагает способствовать духовному росту. А если этот рост идет не благодаря, а вопреки церкви, то какой смысл в этой церкви?

Каким образом чужие грехи могут препятствовать моему духовному росту? Что мне до кого-то? А смысл в церкви состоит том, чтобы общаться там с Богом и друг с другом, исполнять заповедь о евхаристии и т.д.
Вы сильно ошибаетесь, считая руководителей конфессии лицом вероучения. Возвращаясь во времена Христа это равнозначно отождествлению иудаизма с тогдашними первосвященниками - Анной и Каиафой. Я думаю, Вы и сами понимаете абсурдность такого отождествления. Тоже самое и с теми руководителями, о которых Вы говорите.
Хороший риторический вопрос задал g14: Разве судят об учителе и учении по ученикам-двоечникам?

Вы в праве думать и оценивать все, что угодно, так, как Вам угодно, но на сегодня это уже установленный факт, что гомосексуализм биологически предопределен.

Это не так. Даже среди учёных не все с этим согласны. Не говоря уже о христианах.

Ну и как Вам они теперь видятся?

Что значит "теперь"? Я всегда так смотрел на разные вероучения.

Самое простое - что-то добиться в жизни. Раньше я б просто молился, ну и что-то там пытался бы сделать. А теперь я пытаюсь не "что-то" сделать, а ВСЁ сделать, чтобы добиться. Не думаю, что христианство бы одобрило такой принцип.

На самом деле христианство это одобряет. Более того, оно именно этому и учит.

__________________________________________________ _____________

И ещё я хотел бы сказать кое-что тем, кто перестал регулярно ходить в определённую церковь, но не перестал верить в Бога и Христа в общехристианском смысле этих слов. Мне понятны и близки переживания тех, кто увидел "мерзость запустения, стоящую на святом месте", т.к. я сам прошёл через это, и я хотел бы поделиться с вами теми выводами, которые я сделал из этого.
Не так давно - при советской власти - многие христиане сидели в тюрьмах за свою веру. В течение долгих лет они не могли посещать церковь, участвовать в евхаристии и т.д. Но они оставались христианами - в своей совести, в глазах неверующих людей, в глазах церкви, и для Бога они также оставались христианами.
Что такое христианство? Это собрание людей, которые верят одинаково. Если случилось так, что рядом нет никого, кто верит также как ты (как в тюрьме, например), то это не значит, что ты перестал быть христианином.
Вот я, например, хожу в церковь и знаю, что многие люди из этой церкви не имеют такого же мнения, какое есть у меня по ряду богословских вопросов. И меня это не напрягает - потому что я хожу перед Богом, а не перед людьми. Кто-то может упрекнуть меня в безделии, в том, например, что я не создаю новую церковь, или что я не проповедую неверующим. На эти упрёки я могу ответить, что я ничего не делаю по той причине, что Бог меня не посылал на это. Если Ему будет угодно, то он пошлёт, и тогда я буду делать. Христос тоже не всегда проповедовал - он начал проповедовать только в 30 лет. Почему? Потому что такова была воля Отца. Аналогично и с Моисеем, посланным на дело Божие в 80-летнем возрасте. То есть, я жду, когда Бог мне скажет, что делать, а не когда люди (пусть даже именитые) это скажут. Иногда быть христианином не означает быть церковным активистом.
В заключении я хотел бы отметить, что эти выводы ничего не дадут таким людям, как Метаксас и Сара, которые отвергли Христа. Я не знаю, чем им помочь.
"27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28 ибо у меня 5 братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31 Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят." (Лк. 16)

[pre-clear]

pre-clear

Ваш вопрос? Почему я?

Исходя из логики: если Вас интересует в каких случаях человек говорит Богу - "нет", то почему бы не спросить, а был ли ответ Богу - "да"?. Иначе тему трудно раскрыть...

Я не случайно переспросил, читали ли Вы всю тему с начала. Ваш покорный слуга высказался более, чем однозначно. Мой ответ был "Да",ибо как сказать "нет" тому, с кем даже не встречался?Другое дело, что твое индивидуальное познание Бога не всегда вписывается в чьи-то рамки и общепринятые мнения. Мне пришлось сказать это самое "нет" некоей религиозной форме,чужому богу, которого я не знаю.

А вы сами можете назвать истинную церковь оставленную нам Богом?

Вот видите? Разве от понимания истинной сущности Церкви будут плодится подобные нелепые дискуссии? Что такое церковь? Место? Собрание? Организация? Секта? Обязательно подразумевается какая-то материальная привязка. Раз экклесия - собрание, значит - собрание на богослужении в определенном месте в определенное время.Католическая церковь утверждает свою монополию на камне апостола Петра. Протестанты, не имеющие столь глубоко уходящих корней, выдумывают сами причины верить собственной компетентности и авторитету. Чего мне говорить вам, отцам,таким духовным, о том, то вы -храм Бога живого.Церковь - ты, я, он, если только дух Его живет в нас.Попытка скучковаться по интересам - это еще( и далеко) не церковь. Массовость не гарантирует истинности учения и правильности познания. Напротив, притупляет и рассеивает внимание, переключая его с Бога на вещи, творимые во имя Его. Бог имеет дело с личностью.Измененный дух - это Его церковь.

[Kot]

pre-clear

Я не случайно переспросил, читали ли Вы всю тему с начала. Ваш покорный слуга высказался более, чем однозначно. Мой ответ был "Да",ибо как сказать "нет" тому, с кем даже не встречался?Другое дело, что твое индивидуальное познание Бога не всегда вписывается в чьи-то рамки и общепринятые мнения. Мне пришлось сказать это самое "нет" некоей религиозной форме,чужому богу, которого я не знаю.

Т.е. опять тот же конфликт - форма служения и личный мистический опыт Богообщения?
Я всю тему просматривать не буду - время жалко. Но хочу поинтересоваться: религиозную форму отринули, а как быть с причастием Христовых Тайн?

[KPbI3]

Андрей

Разве судят об учителе и учении по ученикам-двоечникам?

Давайте отделим мух от котлет.

Об учителе именно по двоечникам (их количеству) и судят. А учение судят по плодам его. Если плодов гнилых больше, чем полезных, то учение с большой гнильцой.