Я христианин, но считаю, что Иисус - не Бог.

[валерий2013]

Конечно Б-г.Но при чём тут мифы об Иисусе?

Тот Бог, которому Вы поклоняетесь раскаяться не может в Своих делах и поступках. Но нас сотворил не ваш Бог, а наш. Наш Бог может раскаяться в Своих делах и поступках "И раскаялся Господь, что создал человека на земле"
...если не верите то можете это сравнить это с Торой.

- - - Добавлено - - -

Я бы согласился, если бы там так и было написано "мысль" (φρονημα или σκέψη). А слово размыто и неопределенно, его даже в Писаниях каждый понимает по-своему (этот форум тому подтверждение). Так что ставить слово впереди мысли не логично.

Мысль это разве не Слово? Слово, только не высказанное. И вообще действительно есть размытость в этом тексте. По сути ЛОГОС - это можно определить как логика или просто - разум.

- - - Добавлено - - -

Вот так судия, который отступает от закона! Пример для подражания!

Очень плохо когда судья отступает от закона....но только не в нашем случае. Если бы Бог поступал с нами по Закону - от нас бы и мокрого места не осталось.

[Георгий55]

Разве не об этом первые главы Библии (или Торы)?
Прочитайте ещё раз 2 и 3 главы бытия только обязательно включите здравый смысл.

Мне больше по душе первая глава. Невооруженным взглядом видно, что это откровение от Творца. Именно в ней я увидел явное доказательство сотворенности жизни и, соответственно, человека. Причем это не аллегории, а изложенное понятным языком знание, которого не могло быть у человека несколько тысяч лет назад (например, что Солнце больше Луны, ведь у них одинаковый угловой диаметр). Вообще удивительно, откуда, из какой тьмы веков и народов эта история появилась?

Но и только. А вот начиная со второй главы по большей части восточные мифы и легенды. Самостоятельные попытки понять то, о чем было умолчано. Создание религии для поклонения Творцу и для его апологии. Но разве ему это нужно? Продолжая вашу аллегорию про робота (кстати, весьма опасную) спросите сами себя, если вы создали робота (суперсовременного, с ИИ), чего вы от него будете ждать, неужели поклонения, прославления и молитв? Он должен делать то, для чего задуман. В случае человека исполнять заповеди, причем самые элементарные, до которых легко дойти своим умом, даже без откровений. И все! Вряд ли вы будете ждать, что он будет познавать вас или творить что попало, надеясь, что вы по его молитве чудесно ему поможете. А если он начнет вытворять не то, что задумано, кто будет в этом виноват как не создатель?

Представьте себе, что ваши дети в благодарность за то, что вы их воспитали, бросят все и начнут восхвалять и прославлять вас (а втихую блудить) и объявят, что каждое ваше слово истина. Вам это понравится? Не заподозрите ли вы, как минимум, лицемерия? А если вам это понравится, что тогда можно сказать о вас самих?

Фактически, мы много чего возвышенного придумали в отношении Бога в надежде, что он за это будет нас спасать от нас же самих, от наших страстей (попытка подольститься, но не очень удачная). Возможно, кое-что он и сам подсказывал. Но без толку. Человек оказался непредсказуемым созданием, слишком подчиненным плотским страстям, происходящим от его плотской, животной природы (змей и "грехопадение" тут ни при чём). Даже самые религиозные индивидуумы очень часто оказываются фанатиками, готовыми прирезать собрата, не принимающего правила, разработанные его конфессией. Заметьте, ни одна религия не сумела исправить человека (если смотреть правде в глаза). Вот и на этом форуме спорят о словах и их понимании, а не о том, как нужно жить, чтобы выполнить возложенную на нас миссию.

[STUDY]

Звучит как "а еще шляпу надел!" Почему среди христиан такая ненависть к знанию? Ни среди иудеев, ни мусульман, ни других религий этого нет.

Так вот, местоимение "Мы" в прежние времена активно использовалось лицами высшей власти, вспомните "Мы, царь всея Великия и Малыя и Белыя...", да и много чего еще.
Как думаете, откуда это пошло и что значит?

Георгий55
Простое местоимение "Мы", а сколько мнений.
"Мы"- личное местоимение множественного числа. Не в пример нынешнему поколению, в древности люди были религиозные. Поэтому царь считался "помазанником" БОГА, и всё дела он делал как бы не один, а вместе с БОГОМ. БОГ дал ему власть и дал желание к совершению действия и как бы контролирует совершаемое монархом действие. Поэтому при обращении в слове "мы" у монарха прослеживалась связь с БОГОМ.
И не надо искать шизофрению у людей.

[Георгий55]

Тот Бог, которому Вы поклоняетесь раскаяться не может в Своих делах и поступках. Но нас сотворил не ваш Бог, а наш. Наш Бог может раскаяться в Своих делах и поступках "И раскаялся Господь, что создал человека на земле"
...если не верите то можете это сравнить это с Торой.

"Ваш" "Наш" вот это уже явное многобожие.

Мысль это разве не Слово? Слово, только не высказанное. И вообще действительно есть размытость в этом тексте. По сути ЛОГОС - это можно определить как логика или просто - разум.

Нет, не слово. Чтобы высказать мысль, "которая вертится на языке" (она уже есть!), найти нужные слова, часто ой как потрудиться приходится.
А так да, чтобы выйти из этого затруднения христиане много чего на этот "логос" накрутили, так что от "слова" мало что осталось.

Очень плохо когда судья отступает от закона....но только не в нашем случае. Если бы Бог поступал с нами по Закону - от нас бы и мокрого места не осталось.

Мне как-то пришлось помогать сыну запрограммировать самодельную машинку на "Ардуино" ох уж я помучился, чтобы она трассу "понимала"! А чего проще дать по ней молотком после очередной неудачи!

[STUDY]

А, стало быть вы считаете что Иисус и Бог - это одни и те же личности? По Вашей арифметике 1+1+1=1 так? Я верно понимаю?

Mahir
Поправлю. Иисус и БОГ ОТЕЦ разные Личности. Арифметически для человека это 1+1+1=3, а 1=1.

До этого мы имели беседу с одним из участников о роли Христа для человечества. Есть аллюзия в Торе в виде патриархов: Авраам- Йицхак- Израиль. Авраам прообраз БОГА ОТЦА, Йицхак прообраз Христа, Израиль прообраз человечества. Ситуация. Все трое работают в поле. Внук Израиль (человечество) приносит в кувшине воду. Кто первый пьёт воду, и кому внук должен отдать кувшин с водой: Йицхаку (Христу) или Аврааму (ВСЕВЫШНЕМУ)?
На мой взгляд, сын всегда отдаёт воду своему физическому отцу, не внук (человечество) будет первым. В итоге, через Йицхака она у "деда" Авраама (ВСЕВЫШНИЙ).

Или другой образ семьи в "Новом завете". Жена является образом искупленного человечества, Христос на месте мужа. Какое право на подчинение жены сына (снохи) имеет отец мужа (свёкр)? При нормальной семье, никакого. Все приказания свёкра своей снохе только через своего сына, но её мужа.

Поэтому надо определяться со словом БОГ.

[BRAMMEN]

"(15) Смотри, предложил я тебе сегодня жизнь и добро, и смерть и зло, (16) Заповедуя тебе сегодня любить Г-спода, Б-га твоего, ходить путями Его и соблюдать заповеди Его и уставы Его и законы Его, дабы ты жил и размножился; и благословит тебя Г-сподь, Б-г твой, на земле, в которую ты входишь, чтоб овладеть ею."(Дворим 30:15-16)
Разумный еврей выберет жизнь и добро,т.е. Заповеди и Законы вместо языческой философии и сказок с умирающими богами.

Вы понимаете, что Вам я ни верю ни единому слову. Другое дело, когда Вы дадите ссылку на авторитетный источник.

- - - Добавлено - - -

В вашей арифметике одна единица считает что она не тождественна другой.

А Вы Бога к арифметике приравниваете?

- - - Добавлено - - -

Так иначе с чего бы Павел с гордостью возгласил: "я фарисей, сын фарисея"?

Вы таким образом всё объясняете?

[валерий2013]

Мне больше по душе первая глава. Невооруженным взглядом видно, что это откровение от Творца. Именно в ней я увидел явное доказательство сотворенности жизни и, соответственно, человека. Причем это не аллегории, а изложенное понятным языком знание, которого не могло быть у человека несколько тысяч лет назад (например, что Солнце больше Луны, ведь у них одинаковый угловой диаметр). Вообще удивительно, откуда, из какой тьмы веков и народов эта история появилась?

Меня не очень интересует откуда это пришло..всё равно точно не узнаем. Важно знаем, что из глубины веков и описано наше сотворение именно так, как мы изготовляем робота. Все мы, как наш Творец, так и мы, одинаково и наше изделие робот троичны и состоим из материи, энергии и информации - как бы нам не нравилось признать это надо. Тогда Библия будет логична и понятна до последней страницы

Но и только. А вот начиная со второй главы по большей части восточные мифы и легенды.

Никаких мифов и легенд. Всё строго научно и логично. Но несколько иносказательно описано. Например о говорящем змее. Человек - сложнейшее изделие и быв испытан "змеем" не выдержал испытания, что привело к трагедии.
В третей главе мы читаем о том, что как только Адам с Евой вкусили запретный плод - у них открываются глаза, они застыдились и убоялись. Творец сразу понял - произошла трагедия - Бытие 3:6-12, Прочитайте
Что это такое? Это реальность. И мы, когда создадим сложнейшее изделие, обязательно предусмотрим защиту на случай сбоя программы. Робот, со сбившейся программой может натворить много бед. Как только произойдёт сбой - включится защитная блокировка...
Как только у Адама с Евой произошёл сбой - немедленно включается защита - стыд и страх.

Представьте себе, что ваши дети в благодарность за то, что вы их воспитали, бросят все и начнут восхвалять и прославлять вас (а втихую блудить) и объявят, что каждое ваше слово истина. Вам это понравится? Не заподозрите ли вы, как минимум, лицемерия? А если вам это понравится, что тогда можно сказать о вас самих?

Всё не так, Георгий. Человек создавался на добрые дела. Для этого он должен знать добро и зло и ещё обязательно любить добро, а зло ненавидеть. Наше тело всегда стремится делать то, что мы любим. Но случился сбой после запретных действий. Вкусив с дерева познания добра и зла плод, Адам с Евой узнали добро и зло, но более возлюбили зло. В этом заключена наша трагедия. Человек стал способным на злые дела.
Дерево познания добра и зла примитивно можно сравнить с компьютером к которому нельзя самостоятельно подпускать детей ещё не знающих добро и зло. Компьютер даст детям знания, но может отравить их душу... Адам с Евой отравили душу и были отстранены от дерева жизни (лишены "подзарядки")

Фактически, мы много чего возвышенного придумали в отношении Бога в надежде, что он за это будет нас спасать от нас же самих, от наших страстей (попытка подольститься, но не очень удачная). Возможно, кое-что он и сам подсказывал. Но без толку. Человек оказался непредсказуемым созданием, слишком подчиненным плотским страстям, происходящим от его плотской, животной природы (змей и "грехопадение" тут ни при чём). Даже самые религиозные индивидуумы очень часто оказываются фанатиками, готовыми прирезать собрата, не принимающего правила, разработанные его конфессией. Заметьте, ни одна религия не сумела исправить человека (если смотреть правде в глаза). Вот и на этом форуме спорят о словах и их понимании, а не о том, как нужно жить, чтобы выполнить возложенную на нас миссию.

Вся беда в том, что Христиане верят потому что абсурдно. Не знаю почему так не нравится им здравый смысл. Я лично верю потому что логично. Мне очень нравится здравый смысл. И им Библия полна от начала и до конца

[Corvalol]

Вся беда в том, что Христиане верят потому что абсурдно. Не знаю почему так не нравится им здравый смысл. Я лично верю потому что логично. Мне очень нравится здравый смысл. И им Библия полна от начала и до конца

Абсу́рд (от лат. absurdus, «нестройный, нелепый»; от лат. ad absurdum, «исходящий от глухого») нечто алогичное, противоречащее здравому смыслу.
То что умещается в рамки здравого смысла называют знанием. А то что за рамками здравого смысла - воспринимается только верою.

[Георгий55]

Георгий55
Простое местоимение "Мы", а сколько мнений.
"Мы"- личное местоимение множественного числа. Не в пример нынешнему поколению, в древности люди были религиозные. Поэтому царь считался "помазанником" БОГА, и всё дела он делал как бы не один, а вместе с БОГОМ. БОГ дал ему власть и дал желание к совершению действия и как бы контролирует совершаемое монархом действие. Поэтому при обращении в слове "мы" у монарха прослеживалась связь с БОГОМ.
И не надо искать шизофрению у людей.

На ходу придумали? Ну хотя бы почитали предварительно, что такое помазание на царство. Меньше всего это означает "совместное правление" с Богом )))

Можете почитать в соответствующей литературе о Pluralis excellentiae или Royal we.
В древности употреблялось у многих народов, в том числе в Индии, а в их религии нет Бога как такового.
У прежних (еще достаточно сложных) людей это означало не шизофрению, а высшую степень уважения.

[валерий2013]

Абсу́рд (от лат. absurdus, «нестройный, нелепый»; от лат. ad absurdum, «исходящий от глухого») нечто алогичное, противоречащее здравому смыслу.
То что умещается в рамки здравого смысла называют знанием. А то что за рамками здравого смысла - воспринимается только верою.

Не знаю что Тертуллиану не уместилось в рамки здравого смысла что он сказал: "верю, потому что абсурдно". Я с ним в жизни никогда не соглашусь. Никогда не поверю тому что абсурдно.

[Corvalol]

Не знаю что Тертуллиану не уместилось в рамки здравого смысла что он сказал: "верю, потому что абсурдно". Я с ним в жизни никогда не соглашусь. Никогда не поверю тому что абсурдно.

Ну вот например сотворение мира нашего за шесть дней, непорочное зачатие, или воскресение из мертвых умещается в рамки здравого смысла?

[валерий2013]

"Ваш" "Наш" вот это уже явное многобожие.

Иисус сказал: "если не уверуете, что это Я, то умрёте во грехах ваших" ..Вот надо и уверовать в Бога, который может раскаяться в делах Своих...как в Торе написано...

Нет, не слово. Чтобы высказать мысль, "которая вертится на языке" (она уже есть!), найти нужные слова, часто ой как потрудиться приходится.
А так да, чтобы выйти из этого затруднения христиане много чего на этот "логос" накрутили, так что от "слова" мало что осталось.

Возможно... У меня много переводов в том числе напрямую с греческого и везде переведено как СЛОВО.
Но это разве так важно?
Важно то, что логика в том, что упорядычивать, созидать и содержать это прерогатива разума.

Мне как-то пришлось помогать сыну запрограммировать самодельную машинку на "Ардуино" ох уж я помучился, чтобы она трассу "понимала"! А чего проще дать по ней молотком после очередной неудачи!

....наша душа - очень сложная программа состоящая из огромного спектра качеств и чувств с противоположными полюсами добро-зло, любовь-ненависть.
Всё зависит от того. как эта программа настроена. Если любовь настроена на добро, а ненависть на зло, то мы будем любить добро, а зло ненавидеть. Это называется ИСТИНА. Так настроена программа нашего Создателя. Он - Истина. К сожалению наша программа из за ошибочных действий самого первого человека настроилась неверно. Человек более возлюбил зло......

[Георгий55]

Человек создавался на добрые дела. Для этого он должен знать добро и зло и ещё обязательно любить добро, а зло ненавидеть. Наше тело всегда стремится делать то, что мы любим. Но случился сбой после запретных действий. Вкусив с дерева познания добра и зла плод, Адам с Евой узнали добро и зло, но более возлюбили зло. В этом заключена наша трагедия. Человек стал способным на злые дела.

Если бы он для этого создавался, он бы таким и стал, или вы сомневаетесь во всемогуществе Бога? Но ведь не вышло. Да много чего не вышло. Питаться должны были растениями не получилось. Должны были быть созданы по образу и подобию опять осечка, так и сказано: "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его". Не может быть подобия, рылом не вышел.

Человек создавался как мыслящее продолжение линейки животных, это видно из первой главы. То, что животные инстинкты взяли верх над разумом, это не вина человека, а его беда. И неудача Творца. Придется переделывать. Как в свое время неандертальцев (мы далеко не первые, работа давно идет).

Дело не в том, что человек "возлюбил" зло, никому не хочется в ответ на зло получить ответку. Человек по природе своей не может по-настоящему отличить добро от зла, не обольщайтесь. У человека нет способности предвидеть все последствия своих деяний, а так же понимать истинный смысл происходящих событий, что ведет к неразличению добра и зла, правильного и неправильного (поэтому уже почти угробил Землю и прекрасную природу на ней). Даже в книге Бытия аллегорически сказано, что человек, вкусив от древа познания (став разумным), научился только познавать (чаще всего на своей шкуре), но не наперед различать добро и зло, чего змей и не обещал. Обычно мы узнаем, было ли что-либо добром или злом, как говорится, задним умом, по факту, но даже и эта оценка не может быть окончательной, ибо завтра все может измениться. Ведь не так уж и редко мы совершаем, как нам кажется, добрые и правильные поступки, которые впоследствии оборачиваются тяжкими бедами. Недаром говорится: "благими намерениями вымощена дорога в ад" и "не делай людям добра ругать не будут". Добро для одного человека может оказаться злом для множества других и наоборот.

Лично я нашел логику только в первой главе Библии и последней ее книге. Возможно, чего-то недоглядел.

[валерий2013]

Ну вот например сотворение мира нашего за шесть дней, непорочное зачатие, или воскресение из мертвых умещается в рамки здравого смысла?

Всё умещается..а почему нет?
Я верю Библии, а не учёным с их измерительными приборами накрутившими миллиарды лет. На самом деле первозданный мир был совсем другой природы, структура материи была иной. Тот мир был нетленным. Учёные своими прибрами никогда не проникнуть за границу этих двух миров..и их все приборы будут одинаково врать.
Что касается воскресения умершего - то если верить, что человек произошёл от обезьяны то не уместим воскресение тела в рамки здравого смысла.
Но если, как пишет Библия, мы не произошли от обезьяны, а сотворены по образу и подобию Божию, (одинаково, как мы можем создать робота по своему образу и подобию) то вполне уместимо оживление мертвого тела Создателем.

[STUDY]

На ходу придумали? Ну хотя бы почитали предварительно, что такое помазание на царство. Меньше всего это означает "совместное правление" с Богом )))

Можете почитать в соответствующей литературе о Pluralis excellentiae или Royal we.
В древности употреблялось у многих народов, в том числе в Индии, а в их религии нет Бога как такового.
У прежних (еще достаточно сложных) людей это означало не шизофрению, а высшую степень уважения.

Георгий55
Понравилось?
Давным-давно знал об этой версии, она не моя, и она очень похожа на правду.
1) Обычно говорят: "Мы, милостью Божьей, Александр первый ..... ". (см. выше)
2) В Писании раб Елеезер обращается к Аврааму: "Адоним". "Адон"- единственное число слова "господин", "адоним" соответственно "господа". Это обращение подчёркивало степень участия ИЕГОВА в жизни Авраама в глазах других людей. В частности Елеезер видел, что он подчиняется не только Аврааму, но и ИЕГОВА. Поэтому множественное число: "Адоним"
Поэтому местоимение "мы" в словах от монархов подчёркивало близость БОГА к царствующим особам. Бунт против монарха, значит бунт против БОГА.