Я христианин, но считаю, что Иисус - не Бог.

[учащийся]

Ох ....если бы вы следовали своему совету.
Иную картину бы возможно увидели.

Обо мне мы пока не говорим, это ж не я отрицаю истинность Нового Завета.

Не сравнивайте тёплое с коротким.

"Простите, это не мы, а Вы!"

Ангелам и керувам никто не кланялся и не молился о заступничестве.

Ну, во-первых, большая часть Христианства настолько изображениями не увлекается. Да и сами православные разные. Ну а представьте, что кто-то Вам скажет, что были люди, молившиеся херевимам на ковчеге Завета. Вы почти в похожем положении.

Также и чехлу от свитка Торы.)

Э-э, нет, это уже, как говорится, на не верных весах взвешиваете.

-

Ясно,обещанного ждать надо.

Ясно, что Вам ничего не ясно.

Да с ослами я уже давно разобрался.

Что-то совсем не верится. )))

[STUDY]

Ну! И кто решил, что Бог не соделает царя Шломо еще и священником? Какие проблемы?
Чтоб Вы знали священников по чину Мелхиседека - в ТаНаХе упомянуто достаточно много, вот некоторые из них:
1) Авель,
2) Сиф,
3) Енох,
4) Ной,
5) Авраам,
6) сам Мелхиседек,
7) Иофор(тесть Моисея),
8) сам Моисей,
9) Самуил,
10) Пророк Илия,
и пр...

Кадош
Вы не правы со священством. В Торе говорится о благословении Мелхисидеком Авраама с использованием хлеба и вина. Все перечисленные вами выше персонажи совершали приношение с жертвенным животным.
Как вы помните, Иисус установил обряд хлебопреломления. Там используется хлеб и вино, и совершение приношения с жертвенными животными упразднено.

Если бы вы уделили внимание самостоятельному исследованию служения Мелхисидека, то увидели бы разницу. В служении Аарона, которое в свою очередь проистекает из служения патриархов, таких как Авраам или Ной, нет места служению священником царя. Или вы полагаете случайным установление БОГОМ наследования престола из колена, никогда не могущим стать священником при храме?
Ведь и Саул и Давид никак не относились к колену Левия, которое восприняло священство от первенцев Израиля.

Повторюсь. Если служение Мелхисидека было подобным служению Авраама, то сейчас у современных христиан была необходимость в приношении жертвенных животных. Оно другое.

[STUDY]

Красным ещё выделить, чтоб было видно, или как...? А если дед чтит заповеди божьи и уставы библейские, то чего это ему вздумалось забирать у сына имущество?

qwerti.
Мы с вами беседовали о семейных отношениях. Никогда старший в роде не имел и не имеет права вмешиваться в чужую семью. Муж- глава в своей, собственной семье. Когда сын или дочь создают собственную семью о главенстве и руководстве над своими бывшими детьми надо забыть.
Не путайте руководство с почитанием и уважением.

Не знаю, чего вы тут нашли, но если о 41-м стихе, то смысл тут такой;-"⁴¹Сие сказал Исаия, когда видел славу Его (Иисуса) и говорил о Нем(о Иисусе)." Про Иегову тут нет ничего.

Только потому, что вы не изучали Писания. Просто прочитали и забыли.

А может лучше рассказать, как космические корабли бороздят просторы вселенной...)) Вы мне тут экзамены решили устроить, по знанию библии или что...?

Вы правы. Это был своего рода экзамен на продолжение диалога. Если у вас мышление предметное, то диалога не получится.

[qwerti]

Сообщение от qwerti
я привёл перевод, который считают правильным большинство. обычный перевод: "В начале сотворил Бог небо и землю". Или же мы можем (следуя большинству комментаторов) отдать предпочтение более точному и буквальному переводу слова "Берешит" и истолковать "бара" как причастие (ивритская грамматика позволяет сделать это), и тогда весь первый и второй стихи Торы окажутся причастным оборотом, а не отдельным предложением. Перевод при этом будет таков: "В начале сотворения Богом неба и земли, когда земля была бесформенна и удивительна1 , и тьма над бездной, и дух Бога витал над водою,

1. Кто считает? Приведите мне имена этих людей. Я так думаю, что большинство из низ талмудические евреи.

Разве Евреи знают свой язык хуже вас? Да и синодальные перевод, тоже не в вашу пользы, а это уже не Евреи. Так что перестаньте за "соломинку хвататься", нет никаких оснований говорить о триединстве или каких-то там необычных слияниях трёх личностей в одну и т.д. Это извращающее разум заблуждение, и не более того... .

В современной христианской библеистике есть всеми признанные имена которые авторитетны для любой христианской конгрегации

Это не те ли, кто в средние века жёг "ведьм" на кострах? Ни те ли, кто крестовые походы, для грабежа, устраивали. Это не те ли три сотни католических священников, которые обвиняются сейчас в педофилии. Не те ли кто благославляют однополые браки и т.д. Все они верят в триединство, и думаю, что это извращающая логику учение, не в последнюю очередь повлияла на их мозги, сознание и поступки. Вы таких авторитетов имеете в виду?

Вы пишите: "Перевод при этом будет таков: "В начале сотворения Богом неба и земли, когда земля была бесформенна и удивительна1 , и тьма над бездной, и дух Бога витал над водою". Неужели Вам не видно несоответствие того что Вами заявляется и того что есть на самом деле? "В начале сотворения" - это самое начало действия где еще не существует предмет долженствующий быть явленным. А у Вас он уже существует в "удивительном" виде. Простите, но это сущий дебилизм. В оригинальной фразе все более логично (логику Вы, я так понял, любите). "В начале Бог СОТВОРИЛ небо и землю" - виден конкретный творческий акт приведения из НИЧЕГО (ex nihilo) ЧЕГО-ТО в реальные координаты времени и пространства, где НАЧАЛО есть первая отправная точка творения. Так объясняют процесс создания материи, пространства и их дальнейшей потенции все христианские учителя. Кто объясняет этот акт у Вас - непонятно...

Я уже объяснял: библия начинает повествование с момента, когда земля как планета уже существовала, и Моисей начал описывать именно творческий момент преобразования земли. Вероятней всего, этим занимался Иисус, после того, как увидел что сделал Его Отец - небесный мир, мир "сынов Бога". То есть Иисус является автором нашего мира, и если хотите, Он Бог земли, Он бог людей и т.д. А то, что "земля была", в любом переводе говорится, безвидна и пуста, но "была". А то, что в первой сроке сказано " В начале сотворил Бог небо и землю.", так это просто заголовок. Мы привыкли немного к другому оформлению, но вот у евреев так повелось, одним общим текстом. Но для лёгкости восприятия, давайте я вам предоставлю более привычную форму.


В начале сотворил Бог небо и землю.

² Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
³ И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
⁴ И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
⁵ И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
⁶ И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
⁷ И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
⁸ И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй. ⁹ И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.
¹⁰ И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.
¹¹ И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
¹² И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо.
¹³ И был вечер, и было утро: день третий.

Видите, небо появилось только на второй день, а земля вообще на третий. То есть, первый стих, это просто заголовок. И всё встаёт на свои места, всё просто. И уж точно, про триединство тут не идёт речь.

3. Иисус реально исцелял и воскрешал людей, и указание на это, как на связь с Богом, разозлила людей. Вот и всё. Иисус, что бы не делал, хоть бы и молчал, всё равно нашли бы к чему придраться. Разве люди убившие Христа были честные и справедливые, чтоб полагаться на их слова? Разве лжесвидетелей не приводили, чтоб Иисуса осудить. Так что, о чём вы .

3. Но такая же связь была и у других товарищей. Например, пророков... Их тоже, кстати, убивали евреи... Каждый из гнавших Иисуса думал, что он имеет связь с Богом. Так? Так почему у них была такая ненависть к своему "коллеге"? Ведь Он тоже, по ихнему мнению, имел на это право?

Всё по той же причине, по которой Каин убил Авеля. Так что, к чему вы это всё приводите? Я вроде просто всё объяснил....

4. У Отца с Сыном общие цели, общие взгляды на жизнь, на добро и зло, на справедливость и т.д. вот что их объединяет, и никакого другого «единства существа» нет.
Бог может делегировать свои полномочия, и даже титул. И такое в библии описывается.
Нет никаких «внутрибожественных отношениях между Лицами.». А в чём Они едины, я вам уже объяснял.

4. Так и я Вам тоже уже все объяснил...

За весь наш разговор, вы ни одного аргумента не привели, какого-то другого «единства существа», кроме того, что я озвучил, и не одного места писания не привели рассказывающего о «внутрибожественных отношениях между Лицами.». Их и нет, кроме тех, о которых я выше написал. Если вы всё сказали, и вам больше нечего добавить, то можем заканчивать этот бессмысленный спор ни о чём.

5. Иисус не учил триединству...
Но Иисус многому чему не учил.

А... вона что... вы теперь выше Христа, и решили подучить людей, а то мол Иисус не всё рассказал... Так? Огорчу вас, Иисус говорил, что он "всё" рассказал;- "¹⁵ Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего." Или может Отец забыл Иисусу рассказать, что они с ним триедины... ))

[qwerti]

Сообщение от qwerti
И не только господство, но и Божественность. И не только Иисусу, но и Мосею например... Господь, это господин. Или вы считаете, что это слово имеет какое-то другое значение?

Вы должны бы уже привыкнуть, я не ведусь на дискурс. Я задал вопрос у Вас один Господь или несколько?

Понятно; разговаривать и обсуждать библейские вопросы, вы не намерены, а намерены искушать меня. Ну чтож, буть по вашему: Римлянам 10,¹² Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его. И посмотрите Откровение 19,¹⁵Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их жезлом железным; Он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя.
¹⁶ На одежде и на бедре Его написано имя: "Царь царей и Господь господствующих ". А теперь скажите: над кем господствует этот господин? Откуда взялись господа, если должен быть один господин? Или может библия противоречива и не истинна?
ПС

Сообщение от qwertiВ чём у вас нет сомнений? И почему Иоанн так говорит?

А Вам прямого текста не достаточно? Вы же недавно писали что Писание для Вас богодухновенно?!

Мне достаточно. Только вопрос остался: - о чём говорил Иоанн? Что он имел в виду, говоря о Христе пришедшем во плоти? Вроде это никто не оспаривает... .

Может просто признаете, что не понимаете о чём речь, к чему этот пафос:-"Вы должны бы уже привыкнуть, я не ведусь на дискурс.".

[STUDY]

Насколько достоверен факт,что записано именно свидетелем?
Что его свидетели тоже достоверны?
А вдруг это всего лишь литературный вымысел?
А если одному привиделось и он поведал это остальным?
Вдруг он сочинил?

DENNY79
А сколько человек было свидетелем помазания Давида на царство?

[DENNY79]

Свидетельство троих не доказательство???

Троих кого?
Где традиция хоть от одного?
Вдруг был только один,а возможно и не одного?
Как я могу верить книге на основе лишь написанного?
Книге которая путает пророков и пророчества?
Одна говорит так,другая по другому...........
Должна существовать устная традиция,подтверждающая это.
Её нет.(

- - - Добавлено - - -

DENNY79
А сколько человек было свидетелем помазания Давида на царство?

Царь Давид историческая личность..........
В его существовании у меня нет сомнений.
Традиция также подтверждает это.
О Давиде и его потомках есть информация в Устной Торе.

[qwerti]

Сообщение от qwerti
Иисус имел право прощать грехи, на земле! -"⁶ Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, - " Иисус для земли, для людей - Бог. И если хотите, то можете его так называть. Но Он не равен ЯХВЕ. Иисус рождён, то есть имеет начало. И соответственно Создатель выше Сына своего.³ жене глава - муж, а Христу глава - Бог.

Он и не утверждал Своего равенства Отцу. Наоборот - Он указывал на Отца. Но это не отменяет Его равенства Отцу, как Бог.

Это как? Опять из серии триединства, типа белое это конечно белое, но оно же и чёрное.." Вы чего говорите то... . Либо равен, либо нет. Всё просто.
ПС
Вы не ответили на мой вопрос, в предыдущем посте.

[DENNY79]

Почему несерьезно? Есть в тексте какие-то основания считать, что имеется в виду именно потомство того кто смотрит?

Кроме этого,как вы прокомментируете продление дней Иисуса?

Как к нему относится оборот "продлит дни" 53:10 (яарих йомим)? 33 года это долголетие? Или вы считаете, что это о его духовной вечной жизни, но коль так, не применим термин "продлит дни". Продлить можно лишь нечто конечное, земную жизнь. Вечная жизнь бесконечна, и ее нельзя продлить. Нельзя продлить то у чего и так нет конца. О чем речь?

Какие болезни (53:11) были у Иисуса за 33 года его короткой жизни?

Если речь об Иисусе, то почему Б-г называет его "раб Мой". Во-первых, он с точки зрения христиан сын Б-га, а не раб. Во-вторых, он сам Б-г. Б-г Cебя называет Cвоим рабом?

Где удел среди великих? Иисус ни разу среди великих не был. А если он Б-г, то что это за награда Б-гу, сидеть не над великими, а среди них?

Написано "рисковал жизнью" (53:12) но не написано "за то что отдал жизнь". А значит не погиб, ведь он "продлит дни". Значит не о погибшем Иисусе речь.

[Ольга Владим.]

Кроме этого,как вы прокомментируете продление дней Иисуса?

Как к нему относится оборот "продлит дни" 53:10 (яарих йомим)? 33 года это долголетие? Или вы считаете, что это о его духовной вечной жизни, но коль так, не применим термин "продлит дни". Продлить можно лишь нечто конечное, земную жизнь. Вечная жизнь бесконечна, и ее нельзя продлить. Нельзя продлить то у чего и так нет конца. О чем речь?

Какие болезни (53:11) были у Иисуса за 33 года его короткой жизни?

Если речь об Иисусе, то почему Б-г называет его "раб Мой". Во-первых, он с точки зрения христиан сын Б-га, а не раб. Во-вторых, он сам Б-г. Б-г Cебя называет Cвоим рабом?

Где удел среди великих? Иисус ни разу среди великих не был. А если он Б-г, то что это за награда Б-гу, сидеть не над великими, а среди них?

Написано "рисковал жизнью" (53:12) но не написано "за то что отдал жизнь". А значит не погиб, ведь он "продлит дни". Значит не о погибшем Иисусе речь.

Вы пророчества все ожидаете дословного исполнения? Или таки образного?

[DENNY79]

Обо мне мы пока не говорим, это ж не я отрицаю истинность Нового Завета.

Новый Завет ещё не состоялся.)

- - - Добавлено - - -

Вы пророчества все ожидаете дословного исполнения? Или таки образного?

Толкование не отменяет прямого смысла.
Расскажите,вы "геенны огненной" образной ожидаете?
Рая тоже?

[qwerti]

qwerti.
Мы с вами беседовали о семейных отношениях. Никогда старший в роде не имел и не имеет права вмешиваться в чужую семью. Муж- глава в своей, собственной семье. Когда сын или дочь создают собственную семью о главенстве и руководстве над своими бывшими детьми надо забыть.

Это где-то написано так? Или вы своё мнение хотите выставить выше библейских заповедей? Сын подчиняется отцу, в независимости от возраста, и от наличия семьи. Где-то написано обратное?

Не знаю, чего вы тут нашли, но если о 41-м стихе, то смысл тут такой;-"⁴¹Сие сказал Исаия, когда видел славу Его (Иисуса) и говорил о Нем(о Иисусе)." Про Иегову тут нет ничего.

Только потому, что вы не изучали Писания. Просто прочитали и забыли.

Здрасти ...приехали... Я тут распинаюсь, раскладываю по полочкам писание... столько сил, энергии и времени потратил, чтоб послушать ваше "фырканье"? Если возразить нечего, то так и говорите... Всё просто и понятно, а кто не понимает, у того разум повреждён учением о триединстве, и только это мешает понять и увидеть простоту библии. Там сложного ничего нет... .

Вы правы. Это был своего рода экзамен на продолжение диалога. Если у вас мышление предметное, то диалога не получится.

А если бы у меня было мышление беспредметное, вот тогда, было бы где поблудить разумом, вот тогда, извращающую разум и здравомыслие, учение о триединстве можно было двигать... а так нет... всё разложено, всё просто и понятно... и привлекательность заблуждений меркнет... . Ну что же, извиняюсь, что вытащил вас из вашего астрала, что немного к реальности и действительности вернул, это я не со зла, не чего с собой поделать не могу - люблю истину и правду.

[Ольга Владим.]

Кроме этого,как вы прокомментируете продление дней Иисуса?

Как к нему относится оборот "продлит дни" 53:10 (яарих йомим)? 33 года это долголетие? Или вы считаете, что это о его духовной вечной жизни, но коль так, не применим термин "продлит дни". Продлить можно лишь нечто конечное, земную жизнь. Вечная жизнь бесконечна, и ее нельзя продлить. Нельзя продлить то у чего и так нет конца. О чем речь?

Какие болезни (53:11) были у Иисуса за 33 года его короткой жизни?

Если речь об Иисусе, то почему Б-г называет его "раб Мой". Во-первых, он с точки зрения христиан сын Б-га, а не раб. Во-вторых, он сам Б-г. Б-г Cебя называет Cвоим рабом?

Где удел среди великих? Иисус ни разу среди великих не был. А если он Б-г, то что это за награда Б-гу, сидеть не над великими, а среди них?

Написано "рисковал жизнью" (53:12) но не написано "за то что отдал жизнь". А значит не погиб, ведь он "продлит дни". Значит не о погибшем Иисусе речь.

1 Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?
2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.

Он выглядел обычным человеком

3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.

Он был избит при бичевании и выглядел ужасно -

4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились.

6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.

Да.

9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.

Да.

10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.
11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.

Потомство - духовные сыны Божьи в Вечности. Раб - послушен, как раб.

12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.
(Ис.53:1-12)

Между великими - рядом с Отцом. Нет?

[DENNY79]

....разум повреждён учением о триединстве...

Кесарь постарался.

- - - Добавлено - - -

Потомство - духовные сыны Божьи в Вечности.

Зера на иврите не означает никакое духовное потомство,не говорите ерунды.
Это биологическое семя.Точка.

[STUDY]

Царь Давид историческая личность..........
В его существовании у меня нет сомнений.
Традиция также подтверждает это.
О Давиде и его потомках есть информация в Устной Торе.

DENNY79
Мы речь ведём не об историчности царя Давида. О помазании на царство и его праве на престол. Много людей было свидетелем помазания Давида? У Шауля, первого царя, было много-много свидетелей. Получается малое количество свидетелей отменяет истинность произошедшего помазания Давида.
Дело не в количестве свидетелей, а в свидетельстве БОГА. Пророки БОГА, как правило, были в меньшинстве, что не мешало их принятию.