Я христианин, но считаю, что Иисус - не Бог.

[Alex-Rost]

Сударь! причем тут концепция раввинов, и прямой текст Писания Быт.9:1-18, пересказанный апостолами в Деян.15:23-29???
Мне вообще непонятна ваша логика? Насколько я помню, апостолы это пересказывали без помощи раввинов...
Вы считаете иначе?

Шалом, ах!
Ах, брат! никак не думал, что нам с Тобой придется обсуждать Учение,.. ...хотя,.. а с кем бы и не обсудить..


Ну давай смотреть..
Во, первых в тексте "Быт. 9:1-18" никак не идет речь о "семи заповедях" -- там дается только заповеди:

1. ..."плодитесь и размножайтесь.." -- т.е. о чистоте семейных (супружеских) взаимоотношениях.

2. ...далее заповедь не есть с кровью ту плоть животных, которую Он (благословенно имя Его) дал людям в пищу. Что с большой натяжкой можно трактовать как запрет жестокого отношения к животным..

3. ... более того, идет речь о запрете убийства -- "пролитии крови"

4. ...смотрим дальше.. ..а что дальше? ..Он (барух hа шем) пообещал, что не будет более топить землю...



Вот и все, что, лично я, вижу из предложенного Тобою, ах, мне отрывка..

може это Ты оторван от реальности?!

[Ольга Владим.]

Не комментирую. Просто размещаю здесь. Кто захочет - услышит.

[Кадош]

Во, первых в тексте "Быт. 9:1-18" никак не идет речь о "семи заповедях"

А кто говорил за семь заповедей?
Апостолы пересказали всего-то пять... Повторяю, свою основную мысль - апостолы, в Деян.15:29 пересказали - Быт.9:1-18.
Где тут мицвот бнец Ноах в их раввинистическом варианте?

- - - Добавлено - - -

Общий завет- с человечеством.

Это как-то отменяет наличие завета с Адамом?

Если для вас существует завет с Адамом

Второй раз заявляю - в Библии есть Если у Вас нет, то Вам следует пересмотреть свои взгляды.

, то повеление относится к завету Адама. Другого завета нет.

Понятно. Т.е. заповедей вне завета, по вашему не существует?

В начале заключён завет с Авраамом.

Вначала Бог заключил завет с Адамом. Не путайте ни себя ни других.

Африканец, пьющий кровь у живых животных, в каком завете?

Африканцы бывают разные. Если Вы имеете в виду потомков Хама - то он находится в завете Ноя.
А если арабов, которые туда переселились, то он находится в завете Авраама.
Но есть даже потомки Иакова, и тогда они - в завете Моисея.

[STUDY]

Понятно. Т.е. заповедей вне завета, по вашему не существует?

Кадош
Вы как-то писали о приемственности некоторых заповедей, которые не меняются от завета к завету. Это Тора и её принципы, которые не изменяются.
Только вы уже перешли от повеления, которое носит разовый характер, к исполнению заповедей, которые привязаны к какому-то завету и подлежат исполнению при соблюдении завета.

В начала Бог заключил завет с Адамом. Не путайте ни себя ни других.

В данном случае, прослеживается завет Моисея и только он.

Африканцы бывают разные. Если Вы имеете в виду потомков Хама - то он находится в завете Ноя.

1) Все заветы заключаются для человека, чтобы он выстроил связь с БОГОМ. Что с Адамом, что с Ноем и т.д. На мой взгляд, в лице Ноя БОГ заключает завет с человечеством и показывает путь для праведности каждого человека. Не забывайте, Ной назван праведным перед БОГОМ.

2) Ной праведен перед БОГОМ, а африканец однозначно нет. Вы поясните, как африканец может состоять в завете Ноя, если он нарушает условия? Вы помните, что стало с израильским народом при нарушении условий завета. Почему для кого-то делаете исключение?

3) Чтобы рассуждать о завете Ноя, вам необходимо понять о его праведности.

[Кадош]

Кадош
Вы как-то писали о приемственности некоторых заповедей, которые не меняются от завета к завету. Это Тора и её принципы, которые не изменяются.

Да, писал! И как к ним относится повеление построить ковчег?

В данном случае, прослеживается завет Моисея и только он.

Вы сами помните что писали в предыдущих постах?
А то диалог какой-то странный...

Вы: В начале заключён завет с Авраамом.
Я: Сначала Бог заключил завет с Адамом. Не путайте ни себя ни других.
Вы: В данном случае, прослеживается завет Моисея и только он.

Так Вы о каком завете, о завете Авраама или о завете Моисея? Уже определитесь...

3) Чтобы рассуждать о завете Ноя, вам необходимо понять о его праведности.

А Вы уже поняли о его праведности?

[Alex-Rost]

А кто говорил за семь заповедей?
Апостолы пересказали всего-то пять... Повторяю, свою основную мысль - апостолы, в Деян.15:29 пересказали - Быт.9:1-18.
Где тут мицвот бнец Ноах в их раввинистическом варианте?

А Вы крючкотвор, сударь! ...тем интересней будет с Вами пообщаться...

...ну что, (?) преподайте мне урок...

[STUDY]

Да, писал! И как к ним относится повеление построить ковчег?

Вы подменяете повеление, носящее разовый характер для определённой ситуации, на заповедь, которая носит постоянный характер.

Так Вы о каком завете, о завете Авраама или о завете Моисея? Уже определитесь...

Вам неоднократно цитировалось об этом завете: "Господь, Бог наш, поставил с нами завет на Хориве; не с отцами нашими поставил Господь завет сей, но с нами". И вам указано, почему это один и тот же завет.
Завет, который упраздняется, касался богослужения в скинии. Поскольку Иисус Христос является нашим Первосвященником, то никакого параллельного исполнения "ветхого завета" в храме на земле.

А Вы уже поняли о его праведности?

Да, она не отличается от праведности Даниила или Иова.

[Кадош]

Вы подменяете повеление, носящее разовый характер для определённой ситуации, на заповедь, которая носит постоянный характер.

Совершенно ничего не подменяю...
Тем более, что Вы сперва отнесли это ПОВЕЛЕНИЕ к завету Адама. Забыли?
Теперь возвращаемся к 16:1-28. - не ходить в субботу и не собирать ман? Это заповедь и повеление?
Что именно нарушали евреи в 16 главе?
И чем не ходить и не собирать принципиально отличается от построить ковчег?

Вы, похоже, начинаете понимать, что не все так просто, как Вы себе до того представляли. Но до конца еще не разобрались...

Вам неоднократно цитировалось об этом завете: "Господь, Бог наш, поставил с нами завет на Хориве; не с отцами нашими поставил Господь завет сей, но с нами". И вам указано, почему это один и тот же завет.

Ну! И где тут про то, что завет Моисея и есть завет Авраама?

Да, она не отличается от праведности Даниила или Иова.

А Писание утверждает, что отличается? и я Вам раз несколько указывал на это - "в своем роде"!!!!Когда-ж Вы уже поймете это?

- - - Добавлено - - -

А Вы крючкотвор, сударь! ...тем интересней будет с Вами пообщаться...

...ну что, (?) преподайте мне урок...

Уже преподал! Читайте внимательнее - что именно я пишу...

[Alex-Rost]

Уже преподал! Читайте внимательнее - что именно я пишу...

Не урок -- поясняйте, комментируйте! Я здесь, я жду...



Проаздники идут серьезные, с чем Вас и поздравляю! ................



- - - Добавлено - - -

А кто говорил за семь заповедей?
Апостолы пересказали всего-то пять... Повторяю, свою основную мысль - апостолы, в Деян.15:29 пересказали - Быт.9:1-18.
Где тут мицвот бнец Ноах в их раввинистическом варианте?

Кадош! Вы классный, (и блитзок мне..), но давай уже не сегодня, ладно? -- я устал (кругом праздники, а я на работе, .. увы) )

Не "пропадай", брат, ладно?



пообщаемся еще.. , обещаю..

[STUDY]

Совершенно ничего не подменяю...
Тем более, что Вы сперва отнесли это ПОВЕЛЕНИЕ к завету Адама. Забыли? [IMG]file:///C:\Users\DEEC~1\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\02 \clip_image001.gif[/IMG]

Кадош
Пока нет другого завета, действует существующий.

Теперь возвращаемся к 16:1-28. - не ходить в субботу и не собирать ман? Это заповедь и повеление?

Там всё написано. "Покой БОГА"- это заповедь.

А Писание утверждает, что отличается? и я Вам раз несколько указывал на это - "в своем роде"!!!!Когда-ж Вы уже поймете это?

Вот слова Христа: "потому что тесны врата и узок путь/дорога (единственное число), ведущее (единственное число) в жизнь, и немногие находят их".
Если вы поймёте, то праведность от БОГА имеет один-единственный стандарт. Всё иное- от лукавого. Что касается христиан, то это тоже один путь "Я ЕСМЬ путь и истина и жизнь". Вы же недвусмысленно говорите о разных путях для христиан.

Ну! И где тут про то, что завет Моисея и есть завет Авраама?

Кадош
Много раз читал ваши посты в беседе с другими участниками. Выглядело очень даже логично. Но такой вопрос находится в диссонансе с вашими предыдущими общениями с другими участниками. Если вы сами исследовали Писание и выкладки были продуктом вашего, самостоятельного исследования, то вы не задавали бы таких вопросов.
Если вы любитель и знаток религиозной литературы, тогда с высокой вероятностью являетесь служителем. Естественно трудно отказываться от привычных доктрин. Тут вам решать. Самому исследовать или быть в привычном обществе.

[qwerti]

Сообщение от qwerti
Вы, я так понимаю, не христианин. А жалко.

Сообщение от Мишаша
С чего Вы сделали такой скоропалительный вывод?

Ваши сомнения, позволили мне так думать. Если человек считает себя Христианином, но сомневается в Иисусе, то можно говорить, что этот человек не христианин, так как сомнения разрушают веру (доверие), а это очень важно. Авраам - пример реально верующего (доверяющего Богу) человека. Посмотрите в какую сложную ситуацию он был поставлен. Причём поставлен самим Богом, для того, чтоб проверить, на сколько он Ему доверяет.
Много найдётся из нас, уже знающих о Христе и о Существующем Боге, готовых исполнить Его слово - "принеси в жертву сына своего"? Загляните в себя. Представили? Трудно...? А ведь у нас уже есть библия, есть множество примеров, законы Моисея, заповеди Христа, есть знания о воскрешении и будущей вечной жизни, и т.д. А у Авраама, не было ничего кроме доверия (веры), но зато это доверие было полным, и непоколебимым. Вот как рассуждал Авраам:-¹⁷Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного,
¹⁸ о котором было сказано: в Исааке наречется тебе семя.
¹⁹ Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование.
Бог открылся Аврааму, с именем "Всемогущий":-³Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову сименем "Бог Всемогущий "... . И этого было достаточно. Авраам сделал из этого единственно правильный вывод -"если Всемогущий, значит может и воскресить", он не стал сомневаться, и думать -"этого не может быть, настоящий Бог, не может такого потребовать", или -"меня обманывают..." , или -"если мой сын умрёт, то как же Бог исполнит обещанное..." и т.д. Нет, Авраам так не думал, он думал правильно -"значит может...". Это и есть доверие, или вера, кому как больше нравится. И именно это было вменено Аврааму в праведность(то есть правильный поступок). И это действительно правильно - Богу и Иисусу нужно доверять! И если хотим получить ответ и понимание, то можем просить об этом Бога, но только без сомнений: ⁵ Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, - и дастся ему.
⁶ Но да просит с верою, нимало не сомневаясь, потому что сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой.
Впрочем вы правы, говоря, что в писании нужно различать, что, когда, где, при каких обстоятельствах и кем написано. И действительно есть в библии ляпы, но ни когда это касается значимых вопросов. И то что вы указали на не состыковку, это хорошо. Давайте искать ответ, я уверен он есть.

Исход 12:2 месяц сей да будет у вас началом месяцев, первым да будет он у вас между месяцами года. ...6 и пусть он (агнец) хранится у вас до четырнадцатого дня сего месяца: тогда пусть заколет его все собрание общества Израильского вечером, ... 8 пусть съедят мясо его в сию самую ночь, испеченное на огне; с пресным хлебом и с горькими травами пусть съедят его; ...10 не оставляйте от него до утра ... 11 ... это - Пасха Господня.


Неделя, как я знаю из Писания и из опыта жизни, начинается с первого дня недели, а тогда это было воскресение, которое после субботы:
1) Марка 16:1 По прошествии субботы Мария Магдалина и Мария Иаковлева и Саломия купили ароматы, чтобы идти помазать Его. 2 И весьма рано, в первый день недели, приходят ко гробу, при восходе солнца.
2) Быт 1:5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один. ... 31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.
Быт 2:2 И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал. 3 И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал.
Дни недели основаны на днях творения и суббота там последний день.
3) Исход 16:29 смотрите, Господь дал вам субботу, посему Он и дает в шестой день хлеба на два дня: оставайтесь каждый у себя [в доме своем], никто не выходи от места своего в седьмой день (а это суббота).


14-ый день месяца - суббота, если считать от воскресения, а не как Вы, и в то время суббота была великая, то есть Пасха. Считаем правильно и выходит, что пятница - время, когда заколывают агнца, потому что в субботу ночью, то есть в Пасху, ее уже едят:
Марка 14:12 В первый день опресноков, когда заколали пасхального агнца, говорят Ему ученики Его: где хочешь есть пасху? мы пойдем и приготовим... 17 Когда настал вечер, Он приходит с двенадцатью. 18 И, когда они возлежали и ели,...
Как дни недели ни крути, а в Пасху Иисус был жив, ягненка пасхального ел, а значит им, пасхальным агнцем, по утверждению Марка, не был. Поэтому хотя я и верю Иисусу, но включаю мозг, данный мне Богом, и разбираю где Его слова, а где человеческие выдумки.

Вы правы, мозги нужно включать. И вы правы, в том, что Еврейская суббота, это последний день недели, и значит именно суббота 14-й день, и значит ягнёнка резали в субботу вечером, и сразу готовили и ели. Вот какую версию и объяснение, предложу: Существующий, дал необычное повеление о Пасхе. Она выпадает на субботу, и думаю, это не случайно! Давайте попробуем рассуждать как Авраам: Суббота важный день? Важный. Причём настолько, что в законе полагается за несоблюдение субботы - смерть. Числа 15,32-36. Исход 35,2-3. Создатель считать умеет? Умеет. Так зачем же дал повеление, чтоб Пасха была именно в день субботний? Зачем заставляет народ свой работать - резать ягнёнка и готовить, да ещё и на огне, когда сам же и сказал, что нельзя этого делать под страхом смерти? Может скажем, что Бог противоречив? Вы как хотите, но я себе такого греха не допущу. Получается Он это сделал по какой-то причине. По какой? Давайте внимательно посмотрим заповедь о субботе: ⁶ и пусть он хранится у вас до четырнадцатого дня сего месяца: тогда пусть заколет его все собрание общества Израильского вечером,
⁷ и пусть возьмут от крови его и помажут на обоих косяках и на перекладине дверей в домах, где будут есть его;
⁸ пусть съедят мясо его в сию самую ночь, испеченное на огне; .... ¹⁶ И в первый день да будет у вас священное собрание, и в седьмой день священное собрание: никакой работы не должно делать в них; только что есть каждому, одно то можно делать вам.
Получается, что Существующий, не отменяет свою заповедь, и не заставляет народ свой нарушать её, Он просто переносит субботу, то есть переносит "день покоя". В обычные дни, суббота (день покоя) - всегда седьмой, а тут в первый и седьмой! Понимаете, что этим хотел сказать Создатель?


Что такое суббота? Как вы выше писали, это седьмой день, в который Творец отдыхал от дел своих, и также день, в который Израильтяне не должны были работать, разжигать огонь и вообще ничего не делать. Возникает вопрос, а чем они должны были заниматься в этот день? (Вы кстати пробовали ничего не делать один день? Если пробовали, то думаю поймёте, почему Всевышний запретил работать в субботу.) Так вот Евреи, должны были посвятить этот день Богу. А как это сделать? Всё просто: они собирались вместе и читали закон, обсуждали написанное, пытались понять почему и для чего Бог так сказал, как относится к тем или иным поступкам людей, что Он от них хочет и в целом, кто же такой Существующий? То есть, пытались понять Бога, или как написано в библии "найти Бога".

Почему же Всевышний так строг к нарушителям субботы? Почему они должны были умереть? Несложно понять, если немного посмотреть в будущее нарушителя. Что с человеком, не думающим, не рассуждающим о заповедях и путях Божьих, не стремящегося понять, "найти" Бога - будет? Он ничего не узнает и не поймёт, заблудится и собьётся с пути, наделает ошибок и грехов, и в конце развратившись погибнет. И если такому человеку предопределена смерть, то пусть бы она была на пользу другим, потому-то и должны были камнями побивать таких, чтоб видя их конец, всё остальные имели страх, исполняли заповедь о субботе, искали Бога и через это спаслись. Получается, нарушитель субботы, как бы в жертву приносится, ради спасения остальных. Вот что говорил Давид, Псалом 52:³Бог с небес призрел на сынов человеческих, чтобы видеть, есть ли разумеющий, ищущий Бога.
⁴ Все уклонились, сделались равно непотребными;
Понимаете о чём я говорю? И что значит суббота? Ни суббота, как день недели, а суббота, как "день покоя", или как "покой Бога", в который нам надлежит войти, и как в него можно войти:¹ Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим.
² Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших.
³ А входим в покой мы уверовавшие, так как Он сказал: "Я поклялся в гневе Моем, что они не войдут в покой Мой ", хотя дела Его были совершены еще в начале мира.
⁴ Ибо негде сказано о седьмом дне так: и почил Бог в день седьмый от всех дел Своих.
⁵ И еще здесь: "не войдут в покой Мой ".
⁶ Итак, как некоторым остается войти в него, а те, которым прежде возвещено, не вошли в него за непокорность,
⁷ то еще определяет некоторый день, "ныне ", говоря через Давида, после столь долгого времени, как выше сказано: "ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших ".
⁸ Ибо если бы Иисус Навин доставил им покой, то не было бы сказано после того о другом дне.
⁹ Посему для народа Божия еще остается субботство.
¹⁰ Ибо, кто вошел в покой Его, тот и сам успокоился от дел своих, как и Бог от Своих.
¹¹ Итак постараемся войти в покой оный, чтобы кто по тому же примеру не впал в непокорнос

[Alex-Rost]

А кто говорил за семь заповедей?
Апостолы пересказали всего-то пять... Повторяю, свою основную мысль - апостолы, в Деян.15:29 пересказали - Быт.9:1-18.
Где тут мицвот бнец Ноах в их раввинистическом варианте?

Апостолы, мой друг, в Деяниях в 15 главе пересказали имевшее место, на тот момент времени, быть понимание того, что нельзя делать правоверному иудею даже под страхом собственной смерти. И привели цитату Гиллеля, как пример того, что должен делать новообращенный.

Дам Вам подсказку. Читайте лучше не 29 стих, а 20-21.

Поговорим. Обязательно поговорим.

[Кадош]

Не урок -- поясняйте

Да я пошутил... не берите в голову...

Проаздники идут серьезные, с чем Вас и поздравляю! ................

Взаимно!
Хаг Суккот самеах!

- - - Добавлено - - -

И привели цитату Гиллеля, как пример того, что должен делать новообращенный.

Ну дык Гиллель то уж точно был до того!

[Кадош]

Кадош
Пока нет другого завета, действует существующий.

Поэтому повеление Ною - построить ковчег относится к завету Адама? Гениально.

Там всё написано. "Покой БОГА"- это заповедь.

написано не там, а в другом месте.
А там написано, что они не выполняют ничего из того, что Он им заповедует.

Вот слова Христа: "потому что тесны врата и узок путь/дорога (единственное число), ведущее (единственное число) в жизнь, и немногие находят их".

и немногие находят их

Ну чего-ж вы до конца-то не рассматриваете?
Но дело даже не в этом, а в том, что это место никак не отменяет того что Ною были даны мягко говоря упрощенные правила праведности.
Но Вы можете и далее заблуждаться.

Если вы поймёте, то праведность от БОГА имеет один-единственный стандарт.

Да вы что?
А Бог так не считает.

Всё иное- от лукавого.

Богу это скажите! Он вас не слушал, когда заветы заключал...

Что касается христиан, то это тоже один путь "Я ЕСМЬ путь и истина и жизнь". Вы же недвусмысленно говорите о разных путях для христиан.

Не я, а Писание! Хотя мне приятно, что Вы меня путаете с Писанием.
Деян.15:23-29 и Деян.21:20-25 Вам в помощь!

[STUDY]

Поэтому повеление Ною - построить ковчег относится к завету Адама? [IMG]file:///C:\Users\DEEC~1\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\02 \clip_image001.gif[/IMG] Гениально.

Кадош
От того, что Адам нарушил первым завет, БОГ не расторг этот завет. Адаму дали вторую попытку и завет продолжал действовать. Такое отношение БОГА к человеку прослеживается на всём протяжении. Говоря современным языком: это один договор с добавлением множества других приложений (Ноя, Авраама) к договору.

написано не там, а в другом месте.

"И сказал Господь Моисею: долго ли будете вы уклоняться от соблюдения заповедей Моих и законов Моих?" сказано по отношению к "покою БОГА" в завете Авраама. Слова Писаний Быт.26 "Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною заповедано было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои" тесно связаны с Исх.16 "И сказал Господь Моисею: долго ли будете вы уклоняться от соблюдения заповедей Моих и законов Моих?". В обоих случаях события связаны с исполнением завета Авраама, и это очевидный факт.

и немногие находят их

Ну чего-ж вы до конца-то не рассматриваете?

Вы всё больше разочаровываете. Слово "их" относится к вратам и одной дороге. Дорога у человека одна, и это его жизнь. Спасающая дорога, ведущая в жизнь вечную, тоже одна. По ней шли Ной, Иов и Даниил.

Мне вообще странно объяснять прописные истины человеку, который читает "Новый завет".

А Бог так не считает.

Спешу разочаровать. Повторю слова Христа: "Я ЕСМЬ путь и истина и жизнь". Дорога, ведущая в жизнь вечную в единственном экземпляре.

Не я, а Писание!

Если вы не можете разобраться, что есть вечные законы и заповеди.

P.S. Если посмотреть со стороны, то такое ощущение, что вас специально научили нарушать слова БОГА, выдавая это за поклонение. У вас даже отказывает разум в простейших примерах с дорогой и вратами, которые ведут в жизнь.