Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[Иерушалайм]

Симон был крещён Духом не ранее, чем это было обещано Господом.....

Похоже, что ты не совсем правильно понял мои слова о крещении Петра. Я имел ввиду водное крещение.

Тебя я понимаю. То бишь без возложения рук Дух Святой никак не может соединиться с духом человека.

Может!
Но не может постоянно прибывать в(с) человеке(ом) без этого дара.

Тогда поясни, что такое для тебя родиться от Бога, родиться от Духа ?

1. Креститься водным крещением.
2. Получить дар Святого Духа.

Я и не спорю. Конечно, после смерти физической мы будем жить вечно. Но я акцент делаю на том, что когда мы приняли Христа и родились не от плоти, а от Бога (Ин.1:12-13), то мы внутрь себя получаем внутрь себя эту ЖИЗНЬ вечную как субстанцию, а не как перспективу только. Эта жизнь вечная есть Христос. Христос жизнь наша (Кол.3:4) и Христос как жизнь в нас (Кол.1:27)

Если я тебя правильно понял, то тогда у меня возникает вопрос к тебе, а зачем нам тогда покаяние после крещения.

Именно смерть вторая не имеет над нами власти. (От.20:6). Смерть первая это физическая смерть, а смерть вторая это геенна, вечная погибель.(От.20:14)

Но там есть одно условие, при котором вторая смерть не имеет над нами власти. Надеюсь, что ты обратил внимание на него?

Наш Хлеб и наша Вода это Христос.
Есть такой рассказ : Один христианин плыл на корабле. Дорога длинная. И он никогда не ходил в корабельную столовую у него не было денег, и он кушал только печенье, которое взял с собой. Когда приплыли, и он выходил на берег, то один из персонала корабля спросил его, почему он не ходил в столовую. Тот ответил нет денег. На что услышал : да вы что! Столовая входила в стоимость билета!
Сегодня многие христиане идут с Христом по жизни, но не «ходят в столовую», - поэтому они надменны, раздражительны и пр. Доктрина , даже верная, - не кормит, кормит Христос живой.

И откуда мы узнаём, что кормит нас Христос живой?

В том то и дело, что традиция не всегда бывает чиста. При Лютере тоже была традиция не читать Библию. Но Лютер сию традицию нарушил. Но ему пришлось покинуть систему, породившую такую традицию.

Ну, значит Джозеф Смит пошёл по стопам Мартина Лютера и разрушил многие традиции .

[Leerling]

Почему вы делите священные писания на библейские и внебиблейские?

Даже открытый канон ПЦ представляет собою Священное Писание плюс Священное Предание. Священное Писание это Библия.

Докажите, что Никейский собор был проведён согласно воле Бога, что из 500 книг выбрали 66 по повелению самого Бога, что на этом соборе присутсвовали полномочные представители Бога (в том числе пророки и апостолы) и что Богом на этом соборе было дано обещание через откровение,

Можно сюда применить принцип презумпции невиновности. Это ваше бремя - «доказывать» что было наоборот. Докажете? Нет.

Он больше нчего никогда не скажет человечеству, и я с вами целиком соглашусь.

Вы просто не знаете что такое Новозаветное служение пророка и что такое дар пророческий, а так же наверное, не знакомы с живой Ремой живым говорением Христа.

Поэтому я стараюсь цитировать для вас лишь Библию, хотя вы её всё равно читаете по своему.

Конечно, только не «по своему», а так, как Бог этого желает без поправок на внебиблейские доктрины мормонов. Или вы хотите из меня мормона сделать?

На самом же деле, мы просто хотим, чтобы с нами нормально разговаривали на равных и не старались унизить при каждом удобном случае. Просто хотим, чтобы "христиане" относились к нам по-христиански.

С вами невозможно быть «на равных». Я в вас читаю супернадмение и суперисключительность. Поэтому, когда ЦИХСПД называют культом это и есть христианское отношение к вам. Христианское отношение это не всегда чмоки, но когда следует то кнут и разгон демонстрации высокомерия.
.

Церковью (или телом) Иисуса Христа есть Его Церковь, а именно Церковь Иисуса Христа Святых Последних Дней. Все церкви, существующие на земле и созданные людьми содержат часть истины и уважаются Церковью. Мы никогда не осуждаем другие деноминции, не разоблачаем их не вступаем в конфликт и не конкурируем. Вы - сын Небесного Отца по факту вашего рождения и прихода на землю, вы выбрали Иисуса Христа своим Спасителем ещё до вашего рождения, вы имеете право на спасение и не будете сброшены во внешнюю тьму, если только не согрешите против Святого Духа или не совершите какое-нибудь другое ужасное преступление, приравниваемое к этому. После воскресения у вас есть шанс попасть либо в Телестиальное либо в Террестриальное царство (получить славу звёзд или луны) 1Кор.15:40-41. Но для того, чтобы получить все благословения и унаследовать Царство Небесное этого недостаточно.

А вы удивляетесь, почему ЦИХСПД называют культом.
.

Значит вы её очень невнимательно прочитали. Она очень опасна.

Не хотел бы я трогать КМ. Я не нашёл в ней ни ересей, ни «нового» откровения .

Многие немормоны, попадая в духовный мир начинают понимать, что ошибались,

.не мормоны, будучи мёртвыми стали мормонами и явившись вам, поведали вам о своём обращении в мормоны после своей смерти

Я сейчас не пойму, а кто проиграл, и кто выиграл?

Если человек имеет чистый дух без повреждения его таким грехом как соперничество, то ему не надо понимать кто проиграл и кто выиграл.

Значит Иисус учил обольщению:

Ин.16:12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.

Нет, не значит. Дух Святой не учит доктринам, которые противоречат положениям и откровениям Библии.
.

1Кор.6:15 Разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы? Итак отниму ли члены у Христа, чтобы сделать их членами блудницы? Да не будет!

В этом стихе ничего не сказано об умерших. Я думаю что и других стихов вы не найдёте.Согласитесь, что ваша доктрина небиблейская или пропустим этот пункт и пойдём дальше?

Доктрина о Теле у евангельских христиан библейская. Я и привёл 1Кор.6:15 чтобы показать что члены Христа это живые люди, имеюшие тела, а не мёртвые люди. Действительно, 1Кор.6:15 ничего не говорит об умерших, и других стихов мы не найдём, где бы Библия причисляла к Телу мёртвых людей.. Тело это живые люди, а не мёртвые. Что бы быть членом Христа, - согласно 1Кор.6:15 надо быть в теле то есть живым.
.

Думаю, нужно не буквально понимать эти слова, Христос не находится во мне физически. Во мне может быть Его слово, Его пример, Его образ. Я могу следовать за ним, стараться быть похожим на Него, ощущать Его поддержку, благодарность за Его жертву. Святой Дух соединяет меня с Христом. Присутствие Святого Духа свидетельствует о правильности моих мыслей и поступков, нужно постоянно в жизни руководствоваться водительством Святого Духа. Не знаю, зачем вы в этом вопросе вспомнили о работе за мёртвых, но во время этой работы Дух особенно обильно изливается на нас.

Не правильно думаете. Никто никогда никого не учил, что Христос находится в нас физически. Христос находится в нас как Дух. НЕ важно, что человек видит в «Христос в вас» - образ ли, слово ли или ещё что , - если он не может засвидетельствовать «Христос во мне». Слово в вас это что? Сказать «Слово во мне» - могу, а сказать «Христос во мне» не могу...

Я думаю, что выражение "души убиенных" лишь художественный троп.

Вы не оригинален. Обычно, если место Писания идёт в разрез с принятой доктриной, то звучат слова : метафора, переносный смысл, поэтика
А вызывание мёртвых это тоже художественный троп?

Этот отрывок не показателен. Иисус, рассказывая эту историю ещё не спустился в духовную темницу, не проповедовал умершим и не вывел их, а поэтому на момент рассказа притчи, действительно, переход был ещё не возможен.

Лк.16:19-31 показывает Божий принцип, а не фрагмент «истории».

Иисус, проидя через завесу сохранил пямять, этим он и отличается от Нас.

Память сохраняют все умершие люди Лк.16, От.6:9

Расскажите о своём "многобожии"

Это будет не назидательно. Тем более это было давно и было связано с неосознанным тритеизмом, и не может никаким образом сравниваться с мормонским внебиблейским политеизмом .А вашу доктрину слушать давать вам место для ереси.

Совершенно не так. Мы признаём право людей, но не признаём другие деноминации Церковью Иисуса Христа, а лишь церквами людей.

Повторяюсь. Тогда не обижайтесь, если ЦИХСПД называют культом. На равных с культом быть не получится.

Видно руки у вас до Иезекиля не дошли. Там рассказывается о видении новой земли и нового храма. Откуда такая доктрина о том, что один Бог - один храм?
Очевидно она небиблейская, поскольку Библией не подтверждается.

Всё подтверждается. У одного Бога был один Храм НА ЗЕМЛЕ. НА ЗЕМЛЕ у одного Бога один Храм. Бог один и Храм Зоровавеля один. Видение Иезекииля это не «вруг» подтверждение о множественности Храмов на земле. В Новом Иерусалиме тоже будет ОДИН Храм - этим Храмом будет сам Бог и Христос.

Илия для вас - Иоанн Креститель??? Оригинально.

Лук. 1:17 и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный.

Мне нравятся, как "христиане" умеют много говорить, ничего не сказав.

Ваша позиция, - к сожалению моему, - это соперничество, возвышение себя, разделение. Я готов вас принять за равного себе, а вы нет. Это и есть признак культа. А говорить можно что угодно.

[Leerling]

Похоже, что ты не совсем правильно понял мои слова о крещении Петра. Я имел ввиду водное крещение.

Пётр на тот момент был крещён в Иоанново крещение, но креститься в смерть Христа появилась возможность только когда смерь Христа совершилась как таковая.

Может!
Но не может постоянно прибывать в(с) человеке(ом) без этого дара. .

Дух Святой, соединившись с духом человека в один дух, - никогда не покидает дух человека. Однако, когда человек живёт не по духу, а по плоти, то Дух Святой не проявляет себя, и внешне так выглядит, что Дух Святой ушёл. Человеческий дух у нерождённых от Духа существует от дня физического рождения, но человеческий дух начинает функционировать как дух только о дня духовного рождения (рождения от Духа). С Духом точно также. Пока я живу по духу, я имею присутствие Духа явно и конкретно, но если буду жить плотью то я буду переживать в своём житии не единство с Духом, а единство с своими душевными предпочтениями и религиозными фантазиями.

1. Креститься водным крещением.
2. Получить дар Святого Духа.

Рождение от Бога это есть получение Его жизни. Ведь рождаясь от мамы и папы, мы получаем жизнь физиологическую и психологическую. Рождаясь от Бога мы получаем жизнь Божью, духовную.

Если я тебя правильно понял, то тогда у меня возникает вопрос к тебе, а зачем нам тогда покаяние после крещения.

Основываясь на Дн.2:38, я скажу что покаяние предшествует крещению. В глазах Бога все эти моменты - покаяние,крещение,получение дара Духа, рождение от Духа - это единая точка на карте нашего нового начала. Мы этим самым входим в Царство Сына и, начинаем расти, созревать, плодоносить. У каждого из нас свой духовный рост, но в каждом из нас одна жизнь Божья - Христос как Дух.

Но там есть одно условие, при котором вторая смерть не имеет над нами власти. Надеюсь, что ты обратил внимание на него?

Да. Вторая смерть не имеет над нами власти при условии если мы имеем участие в первом воскресении - воскресении праведников. (От.20:6)

И откуда мы узнаём, что кормит нас Христос живой?

Есть хорошее место Ин.10:1-9. Мы знаем голос Христа, идём за Ним, и Он водит нас по злачной пажити. Дух Святой в нас это не доктрина на бумаге. Мы имеем научение помазания Духа. Дух в нас показывает нам разницу где звучит Слово Христа, а где звуки религии человеческой. Сравни дух Библии и дух Корана и ты увидишь, что Коран это не Божье откровение, но человеческое изложение религиозного учения, сформированного не Богом, но человеком.


Я нашёл то самое место, которое я воспринимаю как защиту Павлом своего Апостольства

2Кор.
11 Я дошел до неразумия, хвалясь; вы меня [к сему] принудили. Вам бы надлежало хвалить меня, ибо у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов, хотя я и ничто.
12 Признаки Апостола оказались перед вами всяким терпением, знамениями, чудесами и силами.

[Elder]

.

Я написал вам очень обстоятельный ответ по каждому пункту, но почему-то забыл скопировать, когда нажал на кнопку ответить, а система потребовала залогиниться второй раз. Короче ответ не сохранился. Я подумал: очевидно Бог не хочет, чтобы я отвечал, я и до этого достаточно сказал, вы имели достаточно возможностей обратить внимание на мои слова, вы же выбрали полемику. Это ваше право, в конце концов у вас впереди целая вечность.

[Иерушалайм]

Цитата участника Иерушалайм:
Вера, Покаяние, Крещение, Дар Духа Святого - одни из главных доктрин влияющих как на спасение, так и на искупление, оправдание и жизнь в Теле (в Церкви Иисуса Христа).

Аминь. Всё, тобою перечисленное - НУЖНО и ОПРЕДЕЛЯЕТ человека как искупленного, оправданного, спасённого члена Вселенского Тела Христова.

Могу ли я с уверенностью сказать то, что мы с тобой оба понимаем, принимаем или верим в то, что для спасения необходимо крещение и дар Духа Святого?

Если - да, то хотелось бы подвести некоторую черту под обсуждением крещения.

А какие другие главные доктрины влияют на спасение?

Давай для начала окончательно определимся с нашими точками зрения на крещение и дар Духа Святого, а затем мы сможем вести обсуждение по другим деталям. Согласен?

Человеческий дух продолжает свою жизнь и после смерти, в купе со второй частью человека душою. ( От.6:9)

Отрадно слышать.
Значит ты тоже не согласен с высказанным здесь мнением, что душа после смерти тела тоже умирает или идёт в небытие?

Всё что я читаю в Писании, конкретно по тем положениям, которые делают нас искупленными Богом и рождёнными от Бога, - это не просто буква учения, но это Слова Христа (мне лично), которые дух и жизнь. Если написано «Христос в вас» - это Дух Святой говорит мне лично об этом. Я в это верю, не потому только что «так написано», а потому что это написанное звучит лично от Бога лично мне как говорение живого Бога.

Всё это замечательно!
Через влияние Святого Духа мы можем понимать Писания, слова Бога, волю Бога, но никак не Его мнение. Чтобы узнать или знать Его мнение Он должен напрямую, или через посланников, которых Он лично послал к нам, объявить Своё мнение. Именно это мы и видим в Писаниях, когда Бог общался с пророками.

Ну мы же с тобой согласились, что мы друг друга НЕ учим, НЕ стыдим, НЕ упрекаем, НЕ меряемся величиной мускул, но делимся тем, что есть. Водительство Духа Святого это и есть моё исповедание, моё переживание, моё житие под ежесекундным действием, управлением, благословением Слова Божьего в качестве живого говорения живого Бога. Это не значит (не подумай) что я слышу «голоса» Говорение Бога как водительство Духа это соприкосновение Христа и человека на глубинном, интуитивном уровне. Для меня строки Писания, которые я сегодня имею как сегодняшние пищу, подкрепление,утешение и облечение, - живые, т.к. несут в меня жизнь и свежесть.

Извини брат!
Но в свои слова я не вкладывал НИ первого, Ни второго, НИ третьего и НИ четвёртого.
Я просто попытался показать тебе, что в том эпизоде нашего обсуждения ты начал говорить об одном, а пример привёл о другом.
На мой взгляд быть под водительством Святого Духа и зать мнение Бога о своём личном понимании Евангелия - это две абсолютно разные вещи.

Человек по своему разуму склонен к разделениям и спорам. Мы не такие как все. Это и есть беда. Но Иисус учил другому. Одно тело и один дух. И пока все мы не поймём , что одно тело и один дух это есть желание Божьего сердца и воля Божия для нас всех, - мы каждый будем хвалить своё, уничижая «не своё». Для того чтобы было одно тело и один дух мы должны отказаться от своих деноминационных предпочтений, признать свою манию величия грехом против Тела, признать свою «правильную» Церковь одной из многих деноминаций, признать что Тело Христово - разделено и захотеть сближаться на Главном, а не разъединяться на второстепенном.

Я думаю, что именно это и произойдёт во время Тысячелетия правления Христа. Когда Он вновь будет править Своею Церковью на Земле, а сатана будет "связан", и не будет иметь власти над нами.

Да нет, не всё как в Библии. В Библии - одно тело и один дух. А у нас «Кто есть кто?»

Когда я говорил о том, что Церьковь Иисуса Христа Святых последних дней основана на Апостолах и Пророкак, что всё как в Библии, то я имел ввиду организацию и структуру Церкви.
Я понимаю, что у некоторых сейчас возможно желчь закипит внутри от моих слов, но Церковь Иисуса Христа Святых последних дней имеет правильную структуру и организацию, такую же, как это описано в Библии.
Она построена на Апостолах и Пророках, на семидесяти и епископах, на учителях и миссионерах, имея Самого Иисуса Христа своим основанием и краеугольным камнем, который и есть Глава этой Церкви.

Если получается, что Церковь Христа это лишь мормоны, то что такое Тело Христа, для которого ты определил вера, покаяние,крещение, дар Духа?

Церковь Иисуса Христа - это та Церковь, которую Он организовал и во главе которой Он стоит. Несмотря на то, что практически все мы сегодня относимся к различным церквям, учениям и деноминациям, все мы - верующие во Христа, все - кающиеся и исповедующие свои грехи, будем приняты в Его Церковь. Все мы будем крещены властью Его священства. Церковь Христа - это не мормоны, как личности, а это Церковь Иисуса Христа, как организация, как священство, как учение, как Глава этой Церкви.

Ты (ЦИХСПД) Церковь. А я не Церковь. Давай я назову ЦИХСПД культом, входящим в резонанс с христианством? Чем наш диалог закончится? Ничем.

Да чего уж тут называть-то .
Мы и так определены резанирующим с нами христианством в раздел "Культы" на этом форуме. И что? Да ничего. Лично меня это никак не трогает и не задевает. Мало ли у кого какие фобии развиваются. Если кто-то хочет бороться с нами - боритесь себе на здоровье. Мы за "власть" над душами не боремся, мы проповедуем Евангелие Иисуса Христа. И поверь мне, это занятие куда более важное, чем очернять или топтать кого бы то нибыло. Мы ставит нашу "свечу" высоко на горе, чтобы она светила многим и всем. Если кто-то тужится и пыжится чтобы её загасить, чтож, это их личное дело и их личный выбор. Кто-то прилагает усилия, чтобы нести свет Христа, а кто-то, чтобы бороться с этим. Награду за свои труды получим позже, у подножия Его трона, каждый то, что заработал или заслужил.

ЧТО определяет организацию как Церковь ?

В Библии есть чёткое описание и ответ на твой вопрос.

Вера во внебиблейские источники и внебиблейские доктрины?

Скажи мне, только честно, кем источники и доктрины, которые исходят от Бога ограниченны лишь Библией?

Как сочетается слово Церковь и слово спасение? Если можно быть спасённым и членом Тела Христа вне ЦИХСПД, т.е. вне ЦЕРКВИ, то что это Тело Христа? Тело Христа это Церковь, совокупность всех, кого призвал, искупил, и преобразовал Духом Господь.

Ты когда нибудь задумывался над тем, что это такое и в чём разница, между спасением, искуплением и возвышением.

Или мормон будет настаивать что только в мормонизме - спасение ? Нет. Не будешь ты так настаивать.

Конечно не буду.
Спасение во Христе!

Вот какая проблема для ЦИХСПД - надо определить свой статус.

У Церкви Иисуса Христа Святых последних дней статус определён с первых дней её существования. Это Церковь Иисуса Христа востановленная Им через Пророка Джозефа Смита. Статус этот никогда не изменялся.

Определили: мы-мормоны- Церковь, а все отстальные спасённые и искупленные члены Тела не Церковь. Если так, то надо определяться с термином ЦЕРКОВЬ, и как ЦЕРКОВЬ сочетается с ТЕЛОМ Христа.

Мы - мормоны, ничего не определяли.
Есть слова Бога, и есть Его определение. Я уже говорил, если кого-то эти слова оскорбляют, то попробуйте определить сами - почему.
Многие ветхозаветные пророки были убиты и побиты камнями фарисеями и книжниками лишь за то, что призывали их к покаянию по повелению Бога. Есть над чем задуматься.
Не мешало бы вспомнить и слова Спасителя по отношению к правящей религиозной верхушке, уж Он то их по головке не гладил. А почему?

Если все мы члены Тела Христова, то зачем появилось движение пятидесятников к примеру?
Не к упрёку спрашиваю, а к анализу.

Если мормоны будут утверждать, что они ЦЕРКОВЬ, а все остальные не ЦЕРКОВЬ, то какой поп такой и приход Тогда мы с тобой обречены минимум как на доктринальные споры с подтекстом «сам дурак». Если мормоны склонны себя понимать как единственную Церковь, то я тебя разубеждать не буду. Поверь, для того чтобы разъединяться и спорить у меня хватит апологетического материала на две жизни. А для того чтобы быть одним духом нужно быть сначала одним духом с Господом, - в смирении почитать другого высшим себя.

Самое интересное в том, что Церковь Иисуса Христа Святых последних дней не несёт таких утверждений по отношению к другим церквам. Она тихо - мирно несёт своё учение и проповедует Христа. Почему-то кто-то всегда утверждает то, чего у нас и в помине нет. Уж не сын ли погибели бударажит истинно христианские сердца?

Для того, чтобы верить в то, что Церковь Иисуса Христа Святых последних дней - это истина, мне не надо утверждать, что другие не истины. Это моя вера и мои свидетельства, основанные на личном опыте и молитвах. Для того, чтобы доказать, что моя заляпанная грязью одежда белее и чище других, мне не надо поливать их помоями и грязью, мне надо стирать свою одежду и содержать её в чистоте. Это и есть принцип мормонизма, который я люблю и уважаю. И эта любовь и уважение учит меня уважать и любить других людей, кто бы они не были и к чему бы они не принадлежали.

[Иерушалайм]

Для меня достаточно Гал.1:1..... И далее по тексту о Павле

Не увидел ничего убедительного в твоих сносках.
Но возник вопрос, а Матфий, Иаков брат Иисуса и Варнава каким методом стали Апостолами Иисуса Христа? И зачем нужно было избирать других Апостолов, если Иисус уже избрал Себе двенадцать?

Только что ты назвал ЦИХСПД - Церковью, а все деноминации христианства «не Церковью» - «Чтож. Получается так».

Давай будем называть вещи своими именами.
У тебя были предположения, я лишь согласился с твоими доводами, из моего согласия ты сделал свои выводы, которые теперь приписываешь моим устам.
Иногда некоторые ситуации или недоразумения требуют точности, поэтому приведу дословно часть нашего диалога.

Цитата участника Leerling:
Если апостольская преемственность это прерогатива лишь ЦИХСПД, то получается по твоим словам, что ЦИХСПД это и есть ЦЕРКОВЬ Иисуса Христа, которую начал строить Иисус в Деяниях и строит поныне. И всё христианство помимо ЦИХСПД это не Церковь.

Цитата участника Иерушалайм:
Чтож, получается так.
Церковь Иисуса Христа основанная на апосталах и пророках. Всё, как в Библии.

И тут же даёшь привелегию истине быть у православных, у СИ, у пятидесятников.

Я не Господь Бог и не Батюшка Царь, чтобы давать кому-либо привелегию. Истина может быть везде, где угодно, даже на самом глубоком дне ада, если оно у него есть, это дно.

То есть «не Церковь» в лице например Плимутских братьев, может иметь ИСТИНУ, которую член ЦИХСПД (Церкви) не имеет в полноте? А может, последователи Мохаммеда имеют ту часть истины, которой нам «вдруг» не хватает, или славянские язычники, верующие в Рода, или Конфуциане в своей «Яркой добродетели» имеет истину, а мы и не знали, потому что не прочитали «Яркую добродетель» ?

Если истина находится, пусть даже у чертей, и она является действительно истиной, то мне не важно кто ею владеет, она от этого не перестаёт быть истиной, и я хочу знать её. Если мне придётся для этого по крупицам собирать её со всех частей света, я буду делать это. Истина вечна и бесконечна, велика и безгранична, и я не верю, что она в состоянии уместиться лишь в одной книге. Наш ограниченный мозг не может вместить всю истину Бога, но лишь ту часть, которая дана нам. И я хочу знать и понимать всю полноту этой части истины. Даже те Священные Писания, которые приняты в Церкви Иисуса Христа Святых последних дней - это не все слова Бога, которые были даны Его детям.

Если Бог призвал кого-то и послал его проповедовать Евангелие, то это - всё, что мне нужно знать; не важно, что это за человек; всё, что я хочу, - это познать истину. Так называемый "мормонизм" объемлет каждый принцип, имеющий отношение к жизни и спасению, на время и на вечность. Не важно, кто обладает истиной. Если истиной обладает неверующий, я хочу познать её, если истина принадлежит верующему, я хочу познать её. Нет такой истины, которая не принадлежала бы Евангелию Иисуса Христа.

Это не я даю привелегию владеть истиной кому-то, а это привелегия для меня, познавать истину там, где она действительно находится.

В каждой деноминации христианства, не смотря на отличия в не главных доктринах, - есть чёткие следы Господа и истины Его. Если бы мы отказались от традиций и своих КОЛОКОЛЕН, то Бог бы восстановил нас преизобильной Истиной. Но мы так и будем тянуть одеяло каждый на себя.

И при этом обвинять других в своей "ущербности".
Церковь Иисуса Христа Святых последних дней не собирается перетягивать чьё-то одеяло на себя. Всё, что мы хотим делать, так это предложить своё "одеяло" всем страждущим и ищущим, а это уже их дело принять его или отвергнуть.

Бог благословляет ТЕЛО Христово. Если я исповедую разделение, то и благословение моё «частичное», разделённое на множество частей. Из-за недостатка истины мы склонны к надмению, тщеславию, высокомерию и соперничеству. «Смотри сюда» - кричали с трёх сторон. Потом стали кричать «Смотри сюда» - с четырёх сторон. Каждая вновь начинающаяся деноминация возникала на базе людей, вышедших из очередной деноминации. Примеров тьма. И каждая вновь организованная деноминация самопровзглошалась как «единственно истинная ЦЕРКОВЬ»

И только одно исключение я увидел для себя. Джозеф Смит. Он не вышел ни ни от куда, он не отделился ни не от кого. Но сказал, что Бог Отец и Бог Сын явились ему. Книга Мормона - она изменила мою жизнь. Ибо она подтверждает библейское учение, что Иисус есть Христос. Наш Бог, наш Царь, наш Спаситель и Искупитель и Сын Бога Живого, Который есть Небесный Отец всех нас. Аминь.

[Иерушалайм]

Пётр на тот момент был крещён в Иоанново крещение, но креститься в смерть Христа появилась возможность только когда смерь Христа совершилась как таковая.

Есть какое-то библейское подтверждение перекрещения Петра? Или это человеческие домыслы?

Основываясь на Дн.2:38, я скажу что покаяние предшествует крещению. В глазах Бога все эти моменты - покаяние,крещение,получение дара Духа, рождение от Духа - это единая точка на карте нашего нового начала. Мы этим самым входим в Царство Сына и, начинаем расти, созревать, плодоносить. У каждого из нас свой духовный рост, но в каждом из нас одна жизнь Божья - Христос как Дух.

Если Дух Святый соеденившись с духом человека никогда не покидает его, если мы покаялись перед крещением и родившись от Бога получили Его жизнь, если в нас уже есть искра Божья и сила Духа - то почему мы будем судимы? За что? Если нам не в чем больше каятся после крещения, значит мы больше не грешим, а если мы больше не грешим, то за что нас судить? Мы крестились, значит мы уже святые и чистые перед Богом?

Да. Вторая смерть не имеет над нами власти при условии если мы имеем участие в первом воскресении - воскресении праведников. (От.20:6)

Но как узнать, кто из нас праведник? И когда мы это узнаем, до или после Суда?

Есть хорошее место Ин.10:1-9. Мы знаем голос Христа, идём за Ним, и Он водит нас по злачной пажити. Дух Святой в нас это не доктрина на бумаге. Мы имеем научение помазания Духа. Дух в нас показывает нам разницу где звучит Слово Христа, а где звуки религии человеческой.

Не понимаю.
Информация, которой ты делишся со мной сейчас, взята из Библии. Библия - это доктрина, но Дух Святой который в нас - это не доктрина на бумаге.
Когда мы осуждаем мормонизм за отклонение от Библии и несоответствию букве закона - Библия для нас неприкосновенный закон и слово Бога, когда говорим о себе, то мы водимы Духом Святым и можем знать или понимать не бумажные доктрины.

Честно говоря я несколько запутался в прямоте проводимой тобою линии. Помоги мне разобраться пожалуйста в том, что по твоему имеет главный приоритет для нас - буква Библии или влияние Святого Духа, который находится в нас.

Сравни дух Библии и дух Корана и ты увидишь, что Коран это не Божье откровение, но человеческое изложение религиозного учения, сформированного не Богом, но человеком.

Миллиарды людей скажут мне тоже самое в отношении Корана, и они скажут мне, что Библия - это не Божье откровение.
Зачем?
Зачем мы вознося Библию унижаем Коран?
Не можем ли мы возносить Библию не унижая другие книги, которые являются такими же Священными Писаниями для других людей, как Библия для нас?
Если я люблю Христа, то зачем мне доказывать, что все остальные вокруг меня - "козлы".
Не могу ли я просто говорить о Христе и не затаптывать кого то в это же время в грязь?

Я нашёл то самое место, которое я воспринимаю как защиту Павлом своего Апостольства

2Кор.
11 Я дошел до неразумия, хвалясь; вы меня [к сему] принудили. Вам бы надлежало хвалить меня, ибо у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов, хотя я и ничто.
12 Признаки Апостола оказались перед вами всяким терпением, знамениями, чудесами и силами.

Ну я же не оспариваю апостольство Павла, и никогда этого не оспаривал. Я лишь прошу тебя показать стихи в Библии, где говорится о том, что Павел был призван Апостолом непосредственно Самим Иисусом Христом, напрямую, обходя Апостола Петра, которому Иисус Христос вверил все ключи от управления Церкви Иисуса Христа на Земле. Если Иисус Христос возложил Свои руки и призвал Своих Апостолов, то тоже самое должно было произойти с Павлом. Значит Иисус Христос должен был вернуться на Землю, чтобы исполнить всю правду по отношению апостольства Павла или это должны были сделать люди с достаточными полномочиями на это.
Если Павел был призван (рукоположен) быть Апостолом Самим Спасителем, то почему Библия не содержит ни единого слова об этом. Почему полнота слова Божьего не доносит до нас этот факт?

[Leerling]

Могу ли я с уверенностью сказать то, что мы с тобой оба понимаем, принимаем или верим в то, что для спасения необходимо крещение и дар Духа Святого?

Если - да, то хотелось бы подвести некоторую черту под обсуждением крещения.

Да. Но общую черту мы не подведём и через 20 постов обсуждения этой темы. Я продолжаю считать, что мы с тобой не «консенсус» вырабатываем, а делимся верой.

Необходимо крещение ( крещение в воде в смерть Господа) и дар Духа ( соединение Духа с духом человека внутри человека). При этом слово крещение относится ещё к крещению Духом Святым ( погружение человека в Дух, или: сошествие Духа НА человека). Я разделяю переживание крещения Духом (как сошествие Духа НА человека) и переживание дара Духа Дн.2:38 - (как рождение свыше , соединение Духа Святого и духа человеческого в один дух). Евангельский сценарий (Дн.2:38) это покаяние,крещение в воде, получение дара Духа как Духа внутрь человека, и крещение Духом как сошествие Духа на человека, - всё это должно происходить с человеком почти одномоментно.


Далее я объединил свои взгляды на дары харизматические и апостольство Павла


При этом дар Духа из Дн.2:38 это Дух Святой внутри нас, - и это предназначено для всех рождённых от Бога христиан. Но в Библии ещё есть харизматические дары Духа, данные Богом для управления Телом - «Всё же сиё производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно. 1Кор.12:4-11. Если мы посмотрим на 1Кор.12:28-31, то мы увидим, что Бог в Теле распределил всё так, как Ему угодно - дар апостольский, дар пророка, дар учителя, дар исцеления, дар управления, дар иных языков, дар истолкования языков это всё суть дары, которые делают человека СЛУЖАЩИМ в церкви тем даром, который ему определил Господь. При этом служение АПОСТОЛА, пророка, учителя, чудотворца и т.д. - это в некотором смысле равнозначные дары, ибо всё это служит к назиданию Тела и управлению Телом. Однако, служение АПОСТОЛА и ПРОРОКА это высшие дары, о которых Павел учит нас ревновать.


Епископское служение, диаконское служение это не то же самое, что харизматические служения в 1Кор.12. Епископа, пресвитера, диаконы это служения для обеспечения административного порядка в поместных церквах. Епископа, пресвитера,диаконы могут также иметь один или нескольколько харизматических даров из списка 1Кор.12:28-31.


Через рукоположение передаётся дар Духа (Дн.2:38) , но не дары из 1Кор.12:8-10. А также через рукоположение передаётся служение пресвитеров, епископов и диаконов. (Дн.14:23, Дн.6:6, 1Тим.4:14).


На основании вышеизложенного, я утверждаю, что Павел стал АПОСТОЛОМ потому, что Господь его на это служение определил , - вне обряда рукоположения. Апостолы, пророки,учителя,Евангелисты это прямое назначение Бога.


Мы в Писании не найдём конкретных мест, описывающих что Павел в апостолы был рукоположен Петром, как не найдём и обратное. 1Кор.12:29-31 лишает нас возможности спорить - и показывает Божественный принцип домостроительства Бога в новозаветном веке в части касающейся назначения АПОСТОЛОВ.


Против такого понимания оппоненты обычно выставляют Дн.13:1-3. Интересное место посмотри. Дух Святой сказал церкви в Антиохии : отделите мне Варнаву и Савла на дело, к которому Бог их призвал. То есть избрал на дело Дух Святой - лично. И лично сказал об этом Антиохийским братьям. Варнава и Павел ушли из Антиохии после того, как на них возложили руки. Многие считают, что Варнава и Павел в Дн.13:1-3 были рукоположены в сан апостолов. Но Библия так не говорит. Тем более возложили на Варнаву и Савла руки пророки и учителя Антиохийской городской церкви, а не Пётр и никто из других Апостолов. Я считаю, что рукоположение в Дн.13:3 это выказывание послушания Антиохийскими пророками и учителями решению Духа Святого.


Если Павел был рукоположен в сан апостола в Дн.13-1:3, то это противоречит общему принципу Бога : меньший благословляется бОльшим (Евр.7:7). Пророки и учителя не имели права рукополагать в апостолы, ибо апостольское служение высшее служение чем служение пророка или учителя.


Павел в 2Кор.10-13 как бы резок, защищая своё положение Апостола. Дело в том, что в Коринфе тех лет имело место засилье иудействующих, которые называли себя апостолами (сверхапостолами 2Кор.11:5), проповедовали другого Иисуса (2Кор.11:4) и принижали служение Павла. Павел их назвал лжеапостолами (2Кор.11:13) и саркастически «сверхапостолами». Думаю, что эти лжеапостолы не отспаривали само по себе апостольство Павла, но лишь принижали его служение чистого Новозаветного благовестия.


Павел доказывает своё Апостольство весьма рьяно 2Кор.10:10, 11:5, 10:2-3, 12:12, 13:3. Этого хватает, чтобы верить, что Павел был Апостолом.


О том, что Апостолькое служение передаётся не через рукоположение, - говориться в Дн.1:16-26. Матфий был сопричислен к апостолам, не потому что руки на него возложили, но Его выбрал Бог посредством жребия. Причём слово жребий в Дн.1:26 это то же самое слово в Дн.1:17. Жребий это выбор Бога. Избирая себе учеников, Иисус производил этот самый жребий и я не знаю, где в Евангелия сказано, что при жизни Иисуса его 12 учеников обрели статус АПОСТОЛОВ через рукоположение.

[Leerling]

Значит ты тоже не согласен с высказанным здесь мнением, что душа после смерти тела тоже умирает или идёт в небытие?

Конечно, -не согласен. Душа человеческая не умирает и не спит, и после смерти человека продолжает функционировать. От.6:9-10.

Через влияние Святого Духа мы можем понимать Писания, слова Бога, волю Бога, но никак не Его мнение. Чтобы узнать или знать Его мнение Он должен напрямую, или через посланников, которых Он лично послал к нам, объявить Своё мнение. Именно это мы и видим в Писаниях, когда Бог общался с пророками.

Воля Бога и мнение Бога это категории одного порядка. Воля Божия обо мне это его мнение обо мне в данную минуту. Бог есть живая личность, и Он имеет своё личное мнение по каждому «пустяку» нашего жития. Нам и дан Дух Святой, чтобы понимать мнение Бога в данный момент времени. Чем больше мы в росте, чем ревностнее мы упражняем свой человеческий дух, тем чище и внятней для нас звучит мнение Бога.

Ветхозаветное служение пророков и Новозаветное домостроительство это не одинаковые вещи. Сегодня у Тела есть Глава, который управляя Телом управляет нами либо опосредованно через других членов Тела или непосредственно напрямую. Мы сегодня (каждый христианин) имеем Духа в своём духе, - тогда как в ВЗ такого не было. Помазание Духа (1Ин.2:20) и водительство Духа (Рим.8:14) это обладание знанием Бога (1Кор.2:10-12), которое действует ТОЛЬКО в Теле.

Бог очень мудр в Своём управлении Церковью. У Бога есть служение Апостолов, учителей, Евангелистов, пророков, а также дары пророческие (1Кор.14:3-5), другие харизматические дары.

Скажи, какой Пророк придёт к тебе, чтобы объявить тебе, например то, что ты в таком-то посте ЗДЕСЬ, на конференции, - не прав? Я имею в виду каждоминутную связь с Богом. Но когда особо нужно, чтобы поправить меня, - Господь привлечёт и пророка, и пророчествующих.

На мой взгляд быть под водительством Святого Духа и зать мнение Бога о своём личном понимании Евангелия - это две абсолютно разные вещи

Наше понимание Евангелия предназначено не для того, чтобы мы горло драли отстаивая свою точку зрения по богословским вопросам, а для нашего жития . А житиё наше полностью должно находиться под водительством Духа.

Я думаю, что именно это и произойдёт во время Тысячелетия правления Христа. Когда Он вновь будет править Своею Церковью на Земле, а сатана будет "связан", и не будет иметь власти над нами.

А я думаю, что мы с тобой, уже в этой земной жизни можем быть научены Божьей благодатью единству в духе. Знаешь, почему люди склонны иметь разногласия по не важным вопросам и спорить, являя своим поведением не Христа а сатану? Да потому что мы пока не сумели сосредоточиться всем разумом, всем сердцем и всей крепостью своею на Главном на Христе на личности, на Христе как центральности Божьего домостроительства. Мы можем быть обоюдно вежливыми в совместной беседе, и не затрагивать спорные доктрины, но мы должны знать, что разделять это функция сатаны, в чём он и успешествует. Мы просто обязаны сосредоточится на Христе. Он образ Божий, но унизил себя до смерти крестной (Фил.2:3-8), - именно в этом мы имеем источник наших возможностей почитать себя меньшими, а собеседника бОльшим.

Несмотря на то, что практически все мы сегодня относимся к различным церквям, учениям и деноминациям, все мы - верующие во Христа, все - кающиеся и исповедующие свои грехи, будем приняты в Его Церковь.

То есть ты меня принимаешь за равного себе? Меня тут Раджаб в соседней ветке упрекнул в любви к мормонам и в принадлежности к культу.

Скажи мне, только честно, кем источники и доктрины, которые исходят от Бога ограниченны лишь Библией?

Дух Святой нам дал От.22:18-19. Значит ограничил сам Бог.

Ты когда нибудь задумывался над тем, что это такое и в чём разница, между спасением, искуплением и возвышением.

Я не просто «когда-нибудь задумывался» об этом. Если образно представить обучение в университете, то данная тема спасение,искупление,вознесение, - это моя «дипломная работа.

Если все мы члены Тела Христова, то зачем появилось движение пятидесятников к примеру?
Не к упрёку спрашиваю, а к анализу.

Глубоко верю, что возникновение каждой христианской деноминации это следствие того, что Господь поэтапно восстанавливал чистое понимание Своего чистого домостротельства в Новозаветном веке. Каждая деноминация это ПАМЯТНИК когда-то очень серьёзного действия Духа Святого. Однако, Дух восстанавливает полноту истины, повторяюсь поэтапно, от славы к славе, но людям нравится больше ходить вокруг ПАМЯТНИКА десятилетиями, а не двигаться вместе с Духом , чтобы быть едиными с Господом в Его движении по строительству единого Тела.

Пятидесятническое движение Бог воздвиг для открытия следующей по очереди забытой основополагающей истины Новозаветного учения( вслед за оправданием верой и освящением) это переживание крещения Духом Святым как погружения в Дух, как сошествия Духа НА человека, - в дополнение к и в отличие от рождения от Духа (как соединения духа человека и Духа Божьего).

Бог давал людям особое откровение, и мы свидетели бывших с этими людьми великих пробуждений. Но люди закостеневали в том, что Бог им открыл и не шли дальше, но наоборот организовывали новые церкви, отличающиеся от других этим новым откровением.

Вслед за истиной о крещении Духом Святым - Господь стал восстанавливать истину о переживании Христа как жизни и церковной жизни на основании почвы церкви. Однако, - пятидесятническое учение отвергло и не приняло новое откровение истины о наслаждении Христом и почве церкви.

Для того, чтобы доказать, что моя заляпанная грязью одежда белее и чище других, мне не надо поливать их помоями и грязью, мне надо стирать свою одежду и содержать её в чистоте.

Аминь.

И зачем нужно было избирать других Апостолов, если Иисус уже избрал Себе двенадцать?

Честно говорю я не знаю, почему в Церкви апостолов больше чем 12. При жизни Христа апостолов было 12, даже в Дн.1 их - 12. Но позже их становится 14 (Варнава и Павел). Многие христиане считают, что Апостол это тот, кто видел Иисуса своими глазами (Павел- исключение), другие же считают, что Апостольское служение дано Богом Новозаветной Церкви до дня второго пришествия Иисуса Христа.

Не важно, кто обладает истиной. Если истиной обладает неверующий, я хочу познать её, если истина принадлежит верующему, я хочу познать её.

Я смотрю на этот вопрос не просто по-другому, но радикально по-другому. В глазах Бога есть три категории людей - Церковь (совокупность возрождённых, искупленных кровью Христа людей), евреи по плоти (природный Израиль) и «мир сей», то есть язычники, не принявшие Иисуса Христа своим спасителем. Природный Израиль вне нашей юрисдикции. А вот Церковь и «мир сей» - это противоположные сферы. Павел здесь очень категоричен 2Кор.4:3-4, Кол.1:13. Потому мы и благовествуем Евангелие, чтобы люди спасались и выходили из-под власти сатаны. «КАК Я не от мира сего, так и вы не от мира сего». А так же 1Ин.2:15-17. Мы любим людей и желаем им найти мир с Господом, но мир как система сатаны не может иметь для Церкви хоть-какой капли истины. Я ЕСМЬ ИСТИНА сказал Господь.

И только одно исключение я увидел для себя. Джозеф Смит. Он не вышел ни ни от куда, он не отделился ни не от кого. Но сказал, что Бог Отец и Бог Сын явились ему. .

Дж. Смит как раз вышел из методистского собрания, служения которых он посещал некоторое время.

Если Дух Святый соеденившись с духом человека никогда не покидает его, если мы покаялись перед крещением и родившись от Бога получили Его жизнь, если в нас уже есть искра Божья и сила Духа - то почему мы будем судимы? За что? Если нам не в чем больше каятся после крещения, значит мы больше не грешим, а если мы больше не грешим, то за что нас судить? Мы крестились, значит мы уже святые и чистые перед Богом?

Я в каком-то посте Elder(у) сказал, что у большинства христиан весьма примитивное и однобокое понятие что такое Божий суд. Многие ассоциируют суд Бога с наказанием. В Новом Завете прописаны два разных суда. Один суд это суд для тех, кто не принял Христа своим спасителем при жизни ( без разницы высоконравственный был человек или нечестивец) это суд у белого Престола От.20. Однако мы с тобой завершим наш первый отрезок своей жизни на суде Христа (2Кор.5:10, 1Пт.4:17). Этот суд непосредственно над христианами (возрождёнными Духом и прошедшими через земные нюансы верующего человека). Этот суд не есть наказание, но раздача награды в виде участия в царствовании с Христом в 1000-летии, или - отсутствие такой награды. Поэтому Павел учит нас бежать как на ристалище, зная что мы получим награду- венец нетленный. Эти победившие на ристалище суть победители из посланий к церквам в От.2гл,3гл.

Но как узнать, кто из нас праведник? И когда мы это узнаем, до или после Суда?

Ждать Суда не надо. Мы можем прочитать 3:7-11. Мы праведники потому что 1) делаем правду 1Ин.3:7 2) оправданы Богом искуплением во Христе Иисусе Рим.3:24, 3) Христос есть наша Праведность 1Кор.1:30. Быть праведным это не наша заслуга, но Христова, а уж мы в Христе не можем по жизни быть нечестивыми. ( семя Божье живёт в нас 1Ин.3:9). Если оступаемся, то каемся и поднимаемся и опять благодаря Духу Иисуса Христа.

Честно говоря я несколько запутался в прямоте проводимой тобою линии. Помоги мне разобраться пожалуйста в том, что по твоему имеет главный приоритет для нас - буква Библии или влияние Святого Духа, который находится в нас.

Библия как ЛОГОС ( написанное слово) и действие Духа Святого, которое делает ЛОГОС - Ремой (живым словом в нашем духе) , - это суть два в одном. Без Духа Святого буква не есть животворящая. Но Дух Святой не учит тому, что явно противоречит Библии.

Зачем мы вознося Библию унижаем Коран?

Вознося Триединого Бога как Творца и Искупителя, мы говорим что нет другого Бога как только Отец,Сын,Дух. Коран не учит искуплению в крови Христа, и в ярко выраженной форме не признаёт Христа как Сына Божьего. Этого ли не достаточно? Если Бог наш - равен Перуну или Роду, а Писания равнозначны языческим устным поверьям, то где мы возьмём причину и стимул благовествовать людям спасение в Христе?

Есть какое-то библейское подтверждение перекрещения Петра? Или это человеческие домыслы?

Крещение в смерть Христа возможно было только при условии что эта смерть Христа стала действительностью ( а ранее она была перспективой). Крестившись в Иоанново крещение, Пётр явно ещё не был свидетелем смерти Христа. Иисус ещё был жив в плоти, когда Пётр крестился в крещение Иоанново. Но ученики из Дн.19 явно были «перекрещены», если это слово «перекрещены» вообще уместно. Иоанново крещение это подготовка к приходу Того, Кто пришёл после Иоанна. Крещение в Христа это крещение в смерть Того, Кто пришёл , умер за грехи наши, воскрес и вознёсся.

[Иерушалайм]

Конечно, -не согласен. Душа человеческая не умирает и не спит, и после смерти человека продолжает функционировать. От.6:9-10.

Благодарю за ответ!

Это действительно очень важно понимать и знать, что душа человеческая не только не умирает после смерти тела, но и продолжает функционировать. Из Библии мы видим, что Иисус Христос после Своей смерти на кресте и до момента Своего воскресения ходил к духам умерших и проповедовал им Евангелие (1-Петра 3:18-20; 4:5-6). Ибо всё это было по слову Его (Иоанн 5:25).
Зачем проповедовать Евангелие умершим?
А затем, чтобы они, как и живые люди, могли узнать правду об Иисусе Христе, поверить в Христа, принести плоды своего покаяния и стать Его. Иисус Христос сказал, что никто не сможет унаследовать Царство Божие не будучи крещён, и это касается каждой души человеческой. Мёртвые уже не могут войти в воды крещения, так как ушли в мир иной, им нужен кто-то на Земле, кто сделает этот обряд за них. Чтобы при воскресении своём быть соучастником всей правды, чтобы придя на Суд иметь свой собственный "ключ" от обителей приготовленных для нас в Царстве Небесном Спасителем. Знал ли Апостол Павел о крещении за мёртвых? Конечно знал! В противном случае он не стал бы затрагивать этот вопрос в своём послании к Коринфянам, при обсуждении и учении о Воскресении. В доказательство того, что все умершие воскреснут, он и упомянул те обряды, которые проводились Церковью, а именно: "Иначе, что делают крестящиеся для мёртвых? Если мёртвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мёртвых?" Павел не говорил о том, что нужно начать крещение для мёртвых, чтобы они смогли воскреснуть, а говорил об этом действии, как о само-собой разумеющимся, как уже об действующем обряде, о котором знали и проводили их, как и ученики в Коринфе, так и сам Павел.

Если крещение необходимо для спасение, по христиански ли это будет отказывать в нём кому-то ни было?

Мы проводим генеалогическую работу и храмовые таинства для умерших в надежде на то, что они, получив все необходимые обряды спасения и возвышения, используя свою свободу выбора, примут Христа своим Спасителем и принеся плоды своих покаяний унаследуют Жизны Вечную и Царство Божие.

[Leerling]

Из Библии мы видим, что Иисус Христос после Своей смерти на кресте и до момента Своего воскресения ходил к духам умерших и проповедовал им Евангелие (1-Петра 3:18-20; 4:5-6). Ибо всё это было по слову Его (Иоанн 5:25).
Зачем проповедовать Евангелие умершим?

На эту тему мною было много сказано в диалогах с Elder(ом). Иисус в ту субботу спустился к духам умерших совсем с другой целью - проповедывать славу искупления непокорным Божьему долготерпению. При этом в Лк.16:26 однозначно сказано, что "и сверх всего того, между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят". И стих 31 : Авраам сказал, что если они при жизни Моисея и пророков не слушали, то ДАЖЕ если к ним придут ВОСКРЕСШИЕ из мёртвых - не поверят. То есть своим неверием при жизни человек обрекает себя на неучастие в Царстве Божьем . Крещение для мёртвых 1Кор.15 - это обряд, который Павлом порицался, а не наоборот.

Мы проводим генеалогическую работу и храмовые таинства для умерших в надежде на то, что они, получив все необходимые обряды спасения и возвышения, используя свою свободу выбора, примут Христа своим Спасителем и принеся плоды своих покаяний унаследуют Жизны Вечную и Царство Божие.

А как же Ветхозаветный запрет на вызывание мёртвых? Как мёртвые принимают участие в храмовых обрядах, если их не вызывать?

[Elder]

На эту тему мною было много сказано в диалогах с Elder(ом). Иисус в ту субботу спустился к духам умерших совсем с другой целью - проповедывать славу искупления непокорным Божьему долготерпению

Раз уж названо моё имя, то должен отреагировать.
В наших разговорах вы, действительно, нечто подобное писали, но так и не смогли ответить на вопрос: зачем Иисусу что-то проповедовать, если это не приведёт к покаянию? Зачем покаяние, если оно не приведёт к спасению?

Крещение для мёртвых 1Кор.15 - это обряд, который Павлом порицался, а не наоборот.

Тогда Павел об этом сам бы и сказал. У него нигде нет и намёка на порицание, напротив этот очевидный и для него, и для его собеседников факт - серьёзный аргумент в дискуссии с противниками воскресения. Так иногда говорят миссионеры: "если это евангелие не истинно, то зачем же мне тогда его проповедовать?"
Если мёртвые не воскресают, то зачем они за мёртвых крестятся? Вы говорите: не воскресают? А я говорю, что воскресают, именно для этого за них (для них) и крестятся. Где же здесь порицание? Ведь крещённые поднимутся в первое воскресение. Обряды за мёртвых как раз и связаны с воскресением. Не случайно Павел говорит о крещении за мёртвых именно в контесте воскресения. Интересный факт, что Армянская Апостольская церковь, древнейшая из церквей, сумевшая сохранить из первоначальной Церкви больше, чем другие, практикует обряд крещения за мёртвых. Если это порицание, так зачем же они за мёртвых крестятся?

Как мёртвые принимают участие в храмовых обрядах, если их не вызывать?

Возможно наступит день, когда вы это сами сможете наблюдать.

[Leerling]

Возможно наступит день, когда вы это сами сможете наблюдать.

Так вы практикуете вызывание мёртвых ? Практикуете. Чтобы мёртвый принимал участие в храмовом обряде, его дух надо из преисподней вызвать. Все темы, которые вы вновь поднимаете, были мною вам объяснены более чем досконально, - поднимайте страницы и вновь читайте, я не вижу ни стимула ни элемента созидания в том, чтобы на этих вопросах вновь топтаться на месте.

[Elder]

Так вы практикуете вызывание мёртвых ? Практикуете. Чтобы мёртвый принимал участие в храмовом обряде, его дух надо из преисподней вызвать.

Какой ужас! Я представляю, что вы думаете о храмовой работе . Никто не вызывает духов, всё происходит очень просто и красиво. Храм - место, где любовь Господа ощущается наиболее ярко.

Все темы, которые вы вновь поднимаете, были мною вам объяснены более чем досконально, - поднимайте страницы и вновь читайте, я не вижу ни стимула ни элемента созидания в том, чтобы на этих вопросах вновь топтаться на месте.

Да, вы что-то объясняете, но на простые вопросы ответить не можете, а аргументы не видите и, я так понимаю, что не увидите.
Иисус организовал мисионерскую работу для мёртвых, а Павел об этом говорил, как о чём-то всем и так понятном.
Прошу прощения, на все ваши объяснения я тоже давно ответил, не хочу показаться невежливым, но они слабоваты и несостоятельны. Не обижайтесь.

[Иерушалайм]

А как же Ветхозаветный запрет на вызывание мёртвых? Как мёртвые принимают участие в храмовых обрядах, если их не вызывать?


Так вы практикуете вызывание мёртвых ? Практикуете. Чтобы мёртвый принимал участие в храмовом обряде, его дух надо из преисподней вызвать. Все темы, которые вы вновь поднимаете, были мною вам объяснены более чем досконально, - поднимайте страницы и вновь читайте, я не вижу ни стимула ни элемента созидания в том, чтобы на этих вопросах вновь топтаться на месте.

Я тебя умоляю .
Дружище Leerling, выкинь ты из своей головы эту чепуху.
Сколько можно верить и вестить на эти сказки и бредни .

Церковь Иисуса Христа Святых последних дней не занимается и не проповедует ни спиритизм, ни оккультизм и ни эзотеризм. В наших храмах мы делаем работу для мёртвых, но не вызываем их духов. Для заместительных обрядов нам нет необходимости вызывать кого-то из преисподней или откуда то там ещё.

Предрассудки, суеверия и предубеждения - они свойственны любому человеку даже в век интернета, и практически при неограниченных возможностях для пополнения своего собственного багажа знаний.

Ребята, да когда уж вы проровёте круг своей серости по отношению к учению Церкви Иисуса Христа Святых последних дней?
На официальных сайтах Церкви выложены тонны информации, способные удовлетворить практически любой вопрос и дать вполне исчерпывающий ответ.

Нам не дают выкладывать эти материалы здесь, но пылкий ум любого истинно желающего, может докопаться до истины самостоятельно.