Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[Leerling]

В этом стихе есть информация не о том, что есть что-то ещё, а то, что в записанном нет полноты.

Опять же в аспекте полноты описания сотворённых дел Иисусом, а не в аспекте полноты Божьего откровения.

Никто и не говорит о дополнении или исправлении. Речь идёт о том, что пророки нужны всегда, через пророков открыватся всё новые и новые дела Бога, а пророки имет особенность записывать откровения в Священные писания. .

Вы используете стих из Амоса для того чтобы оправдать имеющееся у вас положение прибавить к Библии ещё что-то «образцовые труды», без которых ортодоксальное и неортодоксальное христианство обходиться не без успеха.

Этот стих говорит, что концу священным писаниям не будет.

Вы так верите. Вы низложили Библию до уровня «конца священным писаниям не будет», - так что «образцовые труды» - это священное писание?

Речь не о дополнениях и, тем более, исправлениях. Дополнение может быть к чему-то уже сформированному. Всё дело в том, что ничего окончательно сформированного в священных писаниях быть не может. Надесь вы прочитали приведённую мной стать о закрытом и открытом канонах?

Вы ещё Библию считаете сырой? И окончательно не сформированной? Почти все христианские направления имеют рукотворные источники, книги отцов, предания, например мы имеем «книги служения» - но эти источники мы не называем «Священным Писанием» или «Словом Божьим», приравненными к Библии, и не говорим что причина этих источников в том, что Библия окончательно не сформирована. Например последователи Дж.Нельсона Дарби имеют синопсис Дарби на все книги Библии, но этот синопсис никто не называет Священным Писанием и никто не умаляет Библию и не утверждает, что этот синопсис необходим потому что Библия не имеет полноты. Этот синопсис (как пример) служит для разъяснения истины Писания, - не более того. В принципе, для этого и существует дар учительства. Евнух читал Исайю и не понимал, но Филипп объяснил и евнух понял о чем говорит Писание (Дн.8:31).

Библия говорит о том, что никто не знает, когда придёт конец.

Прежде чем придёт конец, Евангелие будет проповедано всем народам (Мф.24:14) это есть домостроительство Бога на земле. Бог достигает и достигнет каждого живущего человека.

Не о конце речь, а о равной возможности для каждого живущего на земле со дней Адама и до последнего человека принять или отвергнуть Евангелие Иисуса Христа. Заметьте истинное Евангелие. А такая работа должна быть организована самим Богом, а не людьми.

Вы так говорите по причине того, что для вас Ветхозаветный порядок Бога и Новозаветный порядок Бога ничем не отличаются один от другого. Люди жившие до закона Моисея судятся Богом по совести, люди подзаконные закону Моисея судятся по закону, а люди живущие по закону духа жизни в Новозаветном веке судятся Богом на основании Завета, утверждённого на Крови Христа.

У вас есть уверенность, что евангелие, которое проповедуется на земле истинное?

Евангелие это не просто благая весть о смерти и воскресении Господа, Евангелие это Евангелие Царства Божьего, которое проповедывалось Иисусом, а потом апостолами, а сегодня нами. Проповедь Евангелия предназначена для спасения человека от греха и мира и рождения его в Тело Христово. Да, Евангелие которое проповедуется сегодня истинное.

Зато у меня есть уверенность в истинности евангелия, которое проповедуется умершим, поскольку эту работу организовал сам Иисус.

Если духи умерших людей участвуют вместе с вами в ваших обрядах - вы занимаетесь спиритизмом и веруете в спиритизм.

Не уверен, что вы полностью понимаете нашу доктрину. Вообще нет разницы, когда жил человек, он в любом случае остаётся сыном (дочерью) Небесного Отца и его ценность для Отца чрезвычайно велика. Даже если он видел Иисуса Христа, разговаривал с ним, но не принял Его Евангелие при жизни, у него есть ещё один шанс. Просто подумайте: разве это не прекрасно? Разве Небесный Отец таким образом не демонстрирует нам свою безграничную любовь? Может ли любящий Отец сказать своим детям: это ваши проблемы, когда вы родились, ваши проблемы, что не открыли двери миссионерам? Я не верю в то, что мой Отец может быть таким жестоким. Вспомните как Иисус рассказывал о овцах: оставить 99 и пойти найти одну заблудшую. Вот оно - истинное Евангелие! Заботиться о самой мелкой и незначительной в мирском понимании душе, жившей в какой-нибудь заброшенной китайской деревушке в какое-то скучное время.

Источник такой доктрины человеческая сердобольность и не понимание чем Новозаветное домостроительство отличается от Ветхозаветного.
Человек не приобретает статус сын Бога, только по причине сотворения Богом. Человек в Ветхозаветном устроении назывался сыном Бога по причине избрания Авраамова рода (Израиль) на роль этноса, в который должен был прийти Христос для совершения искупления всех на свете людей. Человек в Новозаветном веке суть сын Бога по причине принятия Духа Сына внутрь себя.

Небесный Отец не жестокий. Но он суть ПРАВЕДНЫЙ. С одной стороны, - Праведность Бога не воюет с любовью Бога, когда нечестивец идёт в геенну огненную , а с другой стороны - я вам прошлый раз отвечал, что Божий суд это не однозначное = погибель вечная.

Бог избрал нас в Христе прежде создания мира , предузнал нас и предопределил нас быть подобными образу Сына Своего Иисуса. Неужели вы допускаете, что предопределённый Богом от начала человек уёдёт из жизни не услышав благовестие ? Все, кого избрал Бог прежде создания мира - суть будут с Господом. Бог прежде создания мира осуществил Свое Божественное избрание. На всё воля Божия. Наше дело с помощью благовестия выявлять предопределённых к спасению.

Китайская девушка «жившая в какой-нибудь заброшенной китайской деревушке в какое-то скучное время» в Новозаветное время и не услышавшая Евангелие Царства будет рассмотрена Богом согласно закона её (девушки) совести. Суд у белого престола От.20:11-12 (окончательный суд Бога) оправдает её.

А почему вы не хотите принять стих так, как он написан? Это ведь пояснение к 1Пт.3:19.

Вы читаете такие места как 1Пт.3:19 и остальные, - вырывая их из общего смысла главы, всего послания и всей линии Библии, пользуясь ими как цитатником в угоду своей доктрине. Если уж вы занимаетесь тем, что духи мёртвых людей принимают участие в ваших обрядах, то вы этот стих по другому прочитать и не сможете. Если человек сначала получает в разум доктрину, а потом ищет этой доктрине подтверждения в Библии, то он их находит, тогда как эти места вообще говорят не на эту тему. Так же как с Отцом духов и Богом духов всякой плоти.

простая мысль о возможности человека покаяться после смерти не укладывается в парадигму вашего понимания Евангелия.

Это не простая мысль, а положение которое наносит прямой ущерб Евангелию. Смысл Новозаветного домостроительства не в том, что бы духи умерших участвовали с нами в обрядах, а в том, чтобы состроить из живущих христиан Божье Строение Церковь как Тело, чтобы человек, приняв Господа верою смог родиться от Духа. Кто не родится от воды и Духа, тот не может увидеть Царства. Ваши же мёртвые рождаются и от воды и от Духа. Вы креститель для мёртвых, но мёртвый это не вы, и родится от воды он не может, потому что уже умер . Ваша же доктрина позволяет Царству Бога наполнится в итоге людьми, которые были при жизни нечестивыми, и которые «вдруг» уверовали после смерти. Если человек не допустил Бога к себе при жизни, вы думаете что он это сделает после смерти. Тогда нам просто можно сесть и сидеть, не благовествовать и не распростанять истину о Христе, - всё равно все мёртвые покаются .

И что же? Иисус имея три дня до воскресения решил пристыдить этих духов? Ему больше заняться было нечем? Будучи во плоти он жалел мытарей, защищал проституток, прощал обидчикам - демонстрировал свою любовь ко всем грешникам, а после смерти пришёл к тем, кому проповедовал Ной и сказал: вы были неправы, а Ной был прав? Да это они и так уже давно поняли! А главное: какой смысл Иисусу заниматься такими глупостями? А вот вывести из темницы тех, кто ожидал прихода Христа со дней Ноя, призвать их к покаянию - абсолютно в контексте задачи Иисуса.

Скажите, Христос в вас? Новозаветные условия для входа в Царство это пустословие?
Что значит «вывести из темницы» - это куда? На лоно Авраамово что ли ? Богач в истории Лк.16 был обречён на темницу. В вашей Библии есть Лк.16:19-31? Особенно стих 31.

Обряды, которые совершаются за умерших: крещение, конфирмация, облачение, эндаумент и запечатывание. Причастие относится к внешним, а не к храмовым обрядам.

Вы наверное ждёте что я заинтересуюсь - облачение, эндаумент и запечатывание это что? Или храмовые обряды это что? Не обижайтесь, - мне это не интересно.

[Leerling]

Понятия не имею. То, что вы называете евангельским христианством представляется настолько непонятным и запутанным компотом, который варят все одновременно, что отвечать на этот вопрос не в моей компетенции. Я знаю, Что Церковь Иисуса Христа Святых Последних Дней есть Церковь востановленная Иисусом Христом через Его пророка в наши дни.

Тогда почему вы не согласны, что ортодоксальное христианство называет ваше исповедание культом? Одно из черт культа это дистанциирование от исторического христианства по типу «мы-интеллегенция, они быдло». Вы член мормоноской организации, - отказываете мне в том, что бы быть в Теле Христовом? Тело Христово это не организация под названием ЦИХСПД. Скорее всего, ЦИХСПД не имеет вовсе доктрины о Теле. Это ваше «восстановление» заключается в том, чтобы духов мёртвых людей приглашать к участию в таинствах? В чем это восстановление? В том что я ЗДЕСЬ читаю о разделениях на ЦИХСПД и Джозефитов? И даже КМ не помогла быть в единстве

Когда Христос выгонял торговцев из храма это был единственный Храм Бога на земле. Второго не было. Церковь как Храм появилась в день пятидесятницы, но для того что бы ДВУХ храмов не было, по причине узости восприятия иудеями благовестия о Христе, - Бог позволил Храму Зоровавеля исчезнуть с лица земли.

Чем вы можете подтвердить свою версию?

Это не версия. В Израиле был один по количеству Храм. Согласны? Когда Иеровоам захотел воздвигнуть «параллельное» служение (3Цар.12:31), то Бог не принял это служение. Делом рук Иеровоама было капище, но цель была - отвлечь людей от Храмового служения и переманить их в капище.

ВременнАя история от дня рождения Иисуса от Марии до дня Его вознесения это некий переходный период от Ветхозаветного Храмового служения к Новозаветному служению Церкви как Тела Христа. Церковь времён апостолов Петра и Павла с трудом освобождалась от иудейских атавизмов. Пришло время, когда Бог позволил исчезнуть Храму Соломона с лица земли до времени окончания периода Церкви. Сегодня Храм Бога на земле это Церковь Божья. Если 1Кор.3:16 называет нас Храмом то так оно и есть, это подтверждается Еф.2:21:22 - мы Храм, то есть ЖИЛИЩЕ Бога, ДОМ Бога Евр.3:6. Храм Соломона как жилище Бога выполнил своё Ветхозаветное назначение и уступил место Новозаветной Церкви. Это есть диспенсационное различие двух отрезков Божьей истории: ВЗ и НЗ.

Это не беседа. Беседа предполагает более продолжительное общение с вопросами и ответами. Я не знаю, о чём они разговаривали, Церковь учит нас о том, что Моисей передал Иисусу ключи собирания Израиля, а Илия - ключи запечатывания (последние стихи Малахии).

Вы подтверждаете мои слова. Моисей и Илия передали Иисусу свои полномочия. Время Моисея и Илии закончилось, время Иисуса началось вот смысл Преображения Господня.

Мне нравятся по этому поводу слова из Книги Мормона: "Будьте мудрыми, что я ещё могу вам сказать?"

По поводу мудрости книга притчей Соломона преизобилует высказываниями о мудрости, поэтому КМ опять не нужна.

Думаю, некорректно сравнивать перевод Джозефа Смита и перевод Нового мира.

Почему же? СИ имеют «свой» «правильный» перевод. ЦИХСПД - тоже, - имеет «свой» «правильный» перевод. Никакое из протестанских направлений не имеет «своего» «правильного» перевода. Разговаривая с вами, я готов ссылаться на «ваш» перевод, жаль что его не сделали на русском до сих пор. Некому?

Вообще, святые последних дней отличаются от других христиан, включая свидетелей Иеговы, принципом мышления: мы думаем по другому. У нас нет закрытого канона священных писаний. Наши друзья - джозефиты в этом смысле далеки от нас, а скорее приближаются к протестантам, которые не стесняясь называют себя книжниками, поскольку получив Книгу Мормрна относятся к ней также, как и протестанты к Библии - закрытый канон джозефитов просто расширился. .

Мне понятно что вы хотите сказать, говоря «закрытый канон». Вы «думаете» по другому. То бишь для вас не существует «окончательного авторитетного ОГРАНИЧИТЕЛЯ» ? Но что такое «открытый канон» ? Ведь вы же придерживаетесь определённого алгоритма пониманий и практик, - и они (понимания и практики) основываются ведь на чём-то? «Образцовые труды» - это «открытый» канон? То есть в любой момент может явиться Ангел или ещё кто, пророк например, и дополнить «канон»?

«Образцовые труды» - это священные писания, равнозначные Библии?

[Elder]

Вообще-то думаю, что сам факт, что кто-то очень долго и настойчиво пытается обличить ЦИХСПД в духовной нечистоте заслуживает внимания. Но внимания не для состязания аргументов на форуме, а уже глубоко, уединенного размышления над причинами того, почему церковь, которая своим знаменем выдвигает тезис своей исключительной истинности перед Богом, не может отстоять эту свою исключительность перед другими верующими во Христа.

Отлично, с этого момента я буду долго и настойчиво обличать вас в изнасиловании, думаю, этот факт будет заслуживать внимания. Особенно для вашего глубокого размышления над причинами, почему человек считающий себя верующим христианином не может отстоять свою невиновность перед другими верующими во Христа.

[Elder]

Опять же в аспекте полноты описания сотворённых дел Иисусом, а не в аспекте полноты Божьего откровения.

Этого там не написано, особенно принимая во внимание особенности Никейского собора.

Вы используете стих из Амоса для того чтобы оправдать имеющееся у вас положение прибавить к Библии ещё что-то «образцовые труды», без которых ортодоксальное и неортодоксальное христианство обходиться не без успеха.

Мы приводим стих из Амоса для того, чтобы показать принцип по которому Бог общается с людьми. Что значит "прибавить" к Библии. Во времена Амоса Библии не существовало, она возникла в результате Никейского собора.

Вы низложили Библию до уровня «конца священным писаниям не будет», - так что «образцовые труды» - это священное писание?

Что значит "низложили"? Мы ей никогда и не поклонялись. Идола нельзя создавать даже из записанного слова Бога. Образцовые труды Церкви (священные писания) включают в себя Библию, Книгу Мормона, Учения и Заветы, Драгоценную Жемчужину. Откровения современных пророков приравниваются к ним. Откровенние последнего пророка имеет для нас большее значение, чем слова его предшественника.

Вы ещё Библию считаете сырой? И окончательно не сформированной? ?

Библия была сформированна людьми. Никто не собирается формировать её поновой, но процесс завершения написаний священных писаний не закончится, пока существует мир, ибо Бог ничего не делает, не открыв тайны Своей слугам Своим пророкам.

Почти все христианские направления имеют рукотворные источники, книги отцов, предания, например мы имеем «книги служения» - но эти источники мы не называем «Священным Писанием» или «Словом Божьим», приравненными к Библии, и не говорим что причина этих источников в том, что Библия окончательно не сформирована.

Мы ничем не можем помочь этим христианским направлениям, как только читать Книгу Мормона и спросить у Небесного Отца с верой в Христа и с настоящим желанием: истинна ли она, и Бог откроет её истинность силой Святого Духа и силой Святого Духа вы сможете узнать истинность всего.

Евангелие это не просто благая весть о смерти и воскресении Господа, Евангелие это Евангелие Царства Божьего, которое проповедывалось Иисусом, а потом апостолами, а сегодня нами. Проповедь Евангелия предназначена для спасения человека от греха и мира и рождения его в Тело Христово. Да, Евангелие которое проповедуется сегодня истинное.

Согласен, весь вопрос лишь в том: что в этом Евангелии.

Если духи умерших людей участвуют вместе с вами в ваших обрядах - вы занимаетесь спиритизмом и веруете в спиритизм.

Вы неверно понимаете храмовые обряды, впрочем это и понятно. Обвинение очень старо, опровергнуть его для себя можно лишь посетив храм.

Источник такой доктрины человеческая сердобольность и не понимание чем Новозаветное домостроительство отличается от Ветхозаветного.
Человек не приобретает статус сын Бога, только по причине сотворения Богом. Человек в Ветхозаветном устроении назывался сыном Бога по причине избрания Авраамова рода (Израиль) на роль этноса, в который должен был прийти Христос для совершения искупления всех на свете людей. Человек в Новозаветном веке суть сын Бога по причине принятия Духа Сына внутрь себя.

Чем для вас отличается "сердобольность" от милосердия?
Я очень рад, что вы верите в другую докрину, но у меня нет и никогда не было причины разделять с вами эту веру, поскольку у меня есть свидетельство о том, что я - сын Небесного Отца, что Он любит меня безусловной любовью, что я не буду отвечать за грехи Адама, что грех на земле необходим для того, чтобы мы имели испытания и становились лучше, что я смогу встретиться с моими родными после смерти, что семья может быть вечной... Я был впервые крещён в другой церкви, когда мне было 18 лет, я познакомился с учениями многих, в том числе протестанских церквей, прежде чем Святой Дух мне засвидетельствовал об истинности послания ЦИХСПД. Никакие человеческие аргументы не смогут противостоять свидетельству Святого Духа, тем более те, котрые противоречат самой природе Божества.

Неужели вы допускаете, что предопределённый Богом от начала человек уёдёт из жизни не услышав благовестие ?

Таким образом вы допускаете, что Небесный Отец уже решил заранее, кто спасётся, а кто нет. То есть Он - тиран, не дающий человеку свободу выбора. Да, мы не верим в такого Бога. Наш Бог - любящий Отец, который приглашает вернуться к Нему согласно выбору человека. Он даёт всем равные шансы.

Китайская девушка «жившая в какой-нибудь заброшенной китайской деревушке в какое-то скучное время» в Новозаветное время и не услышавшая Евангелие Царства будет рассмотрена Богом согласно закона её (девушки) совести. Суд у белого престола От.20:11-12 (окончательный суд Бога) оправдает её.

Как прекрасно, что на ваши слова я могу ответить вашими же словами:

Кто не родится от воды и Духа, тот не может увидеть Царства.

Вы читаете такие места как 1Пт.3:19 и остальные, - вырывая их из общего смысла главы, всего послания и всей линии Библии, пользуясь ими как цитатником в угоду своей доктрине.

А здесь и отвечать ничего не нужно, просто перечитайте свою цитату, только обратите её к себе.

Это не простая мысль, а положение которое наносит прямой ущерб Евангелию. Смысл Новозаветного домостроительства не в том, что бы духи умерших участвовали с нами в обрядах, а в том, чтобы состроить из живущих христиан Божье Строение Церковь как Тело, чтобы человек, приняв Господа верою смог родиться от Духа.

А почему вы решили, что одно противоречит другому?

Ваша же доктрина позволяет Царству Бога наполнится в итоге людьми, которые были при жизни нечестивыми, и которые «вдруг» уверовали после смерти.

Ну вы рассуждаете об этом, как будто хотябы на 1% понимаете нашу доктрину. То о чём вы говорите - невозможно, согласно Плану Спасения.

Если человек не допустил Бога к себе при жизни, вы думаете что он это сделает после смерти. Тогда нам просто можно сесть и сидеть, не благовествовать и не распростанять истину о Христе, - всё равно все мёртвые покаются .

Откуда вы знаете, что мёртвые покаятся? Им это сделать гораздо сложнее, чем живым. И потом, кто будет делать работу за мёртвых, если не живые?

Скажите, Христос в вас? Новозаветные условия для входа в Царство это пустословие?

Что вы называете Новозаветными условиями? Все протестанты понимают это по разному.

Что значит «вывести из темницы» - это куда? На лоно Авраамово что ли ? Богач в истории Лк.16 был обречён на темницу. В вашей Библии есть Лк.16:19-31? Особенно стих 31.

Это отдельная большая тема.

Вы наверное ждёте что я заинтересуюсь - облачение, эндаумент и запечатывание это что? Или храмовые обряды это что? Не обижайтесь, - мне это не интересно.

Ни в коем случае. Мы не рассказываем о подробностях храмовых обрядов.

[Elder]

Тогда почему вы не согласны, что ортодоксальное христианство называет ваше исповедание культом? Одно из черт культа это дистанциирование от исторического христианства по типу «мы-интеллегенция, они быдло».

Мы не дистанциируемся от исторического христианства, если под ним понимать Церковь Иисуса Христа, которую Он создал в древние времена. Более того, наша организационная структура полностью повторяет структуру, показанную Христом, наша Церковь восстановлена Им же. Мы а-приори не можем считать других быдлом, поскольку это прямо противоречит нашей доктрине, согласно которой абсолютно все люди, как живущие так и умершие - дети Небесного Отца, независимо от вероисповедания. Я прошу прощения, но вы опять закинули камень в свой собственный огород, поскольку именно ваша доктрина утверждает, что сыны Божьи лишь те, кто принял евангелие и, как я понимаю, ваше.

Вы член мормоноской организации, - отказываете мне в том, что бы быть в Теле Христовом?

Отчего же? 11 Символ веры: Мы оставляем за собой право поклоняться Всемогущему Богу так, как нам подсказывает собственная совесть, и признаём за всеми людьми такое же право: пусть они поклоняются как, где и чему они хотят.

Это ваше «восстановление» заключается в том, чтобы духов мёртвых людей приглашать к участию в таинствах? В чем это восстановление? В том что я ЗДЕСЬ читаю о разделениях на ЦИХСПД и Джозефитов? И даже КМ не помогла быть в единстве

Думаю, что вы сами понимаете упрощённость и эмоциональность вашего высказывания. Восстановление было предсказано самим Иисусом Христом. Храмовая работа - это лишь один из восстановленных принципов.

Это не версия. В Израиле был один по количеству Храм. Согласны?

Не совсем. Во всяком случае это не было догмой, об этом свидетельствует Иезекиль начиная с 40 главы.

Когда Иеровоам захотел воздвигнуть «параллельное» служение (3Цар.12:31), то Бог не принял это служение. Делом рук Иеровоама было капище, но цель была - отвлечь людей от Храмового служения и переманить их в капище.

Вот вы сами и объяснили, почему Бог не принял эту идею.

ВременнАя история от дня рождения Иисуса от Марии до дня Его вознесения это некий переходный период от Ветхозаветного Храмового служения к Новозаветному служению Церкви как Тела Христа. Церковь времён апостолов Петра и Павла с трудом освобождалась от иудейских атавизмов. Пришло время, когда Бог позволил исчезнуть Храму Соломона с лица земли до времени окончания периода Церкви. Сегодня Храм Бога на земле это Церковь Божья.

А почему вы не называете храмом человеческое тело?
Бог позволял исчезать храму не однажды, но это не означает, что Он против храмов в принципе, напоминаю - Иисус, который пришёл на землю для того, чтобы дать Новый Завет сам проводил много времени в храме, более того в 12 лет был удивлён, что родители искали его не в доме Его Отца. Иисус повыгонял торговцев из храма, показав тем самым не только своё уважение , но и порядок использования дома Его Отца. Иисус никогда и нигде не говорил об упразднении храма. Все эти ветхозаветно-новозаветные переходы - лишь предположения оправдывающих отсутствие храмов и не понимающих сути храмовой работы. Иисус пришёл чтобы выполнить закон, а не отменить его.

Вы подтверждаете мои слова. Моисей и Илия передали Иисусу свои полномочия. Время Моисея и Илии закончилось, время Иисуса началось вот смысл Преображения Господня.

Да, подтверждаю, но при этом подчёркиваю, что Моисей и Илия не были в этот момент живыми. К стати в последних стихах Ветхого Завета сказано:

Цитата из Библии:

Мал.4:5 Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного.
6 И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием.

Вы будете настаивать, что обращение сердец отцов и детей друг к другу не является служением?

По поводу мудрости книга притчей Соломона преизобилует высказываниями о мудрости, поэтому КМ опять не нужна.

Во первых, для того, чтобы решить, о чём Книга Мормона, с ней, как минимум, нужно познакомиться. А во-вторых, разрешите Богу решать, какие священные писания нужны, а какие нет.

Мне понятно что вы хотите сказать, говоря «закрытый канон». Вы «думаете» по другому. То бишь для вас не существует «окончательного авторитетного ОГРАНИЧИТЕЛЯ» ?

Ограничитель - Небесный Отец, а не какой-нибудь собор.

Но что такое «открытый канон» ? Ведь вы же придерживаетесь определённого алгоритма пониманий и практик, - и они (понимания и практики) основываются ведь на чём-то? «Образцовые труды» - это «открытый» канон? То есть в любой момент может явиться Ангел или ещё кто, пророк например, и дополнить «канон»?

А вы не даёте ангелам и самому Богу права общаться со Своими пророками? Но ведь Бог ничего не делает не открыв тайны Своей слугам своим, пророкам. Если Бог захочет что-то сказать Своим детям, Он это обязательно сделает, не обращая внимания на протестантов, которые будут Ему доказывать словами из Библии, что это невозможно. В общем-то примерно такая же дискуссия была у Христа с фарисеями и книжниками.

«Образцовые труды» - это священные писания, равнозначные Библии?

Библия - один из образцовых трудов Церкви.

[Иерушалайм]

Так что Библия однозначно и строго бесспорно говорит нам, что крещение Духом и сошествие Духа это одно. Что испытали люди в доме Корнилия, - это то же самое, что испытал Пётр и апостолы в Дн.2, и что Иоанн Креститель называл в Мф.3:11 крещением в Духе. А вот уже крещение Духом это не тоже самое что рождение от Духа, - хотя это почти одномоментные аспекты работы Духа с человеком. После сего , после рождения от Бога, верующий начинает расти, созревать и плодоносить плодами Духа.

Честно говоря брат Leerling, я уже несколько запутался в том, что же именно ты хочешь до меня донести. Давай попробуем наши мнения более конкретно разложить по полочкам.
Итак, моё мнение состоит в том, что:
1. Есть влияние Святого Духа, которое может тронуть сердце любого человека в независимости от того, крещён он или ещё нет. Именно это влияние приносит свидетельства в наши сердца об Иисусе Христе, именно оно помагает возникнуть искре нашей веры. Именно это и произошло в доме Корнилия, и именно это, по моему мнению, произошло с Симоном, когда он сказал Спасителю, что "Ты Христос, Сын Бога Живого".

2. Есть дар Святого Духа - это обряд, который происходит после крещения путём возложения рук людьми, имеющими достаточную на это власть священства. Новозаветные Апостолы приняли дар Духа Святого от Иисуса Христа накануне Его вознесения на Небо, и в день Пятидесятницы эти дары чудесным образом снизошли на них. Это очень символично, что эти дары были полученны ими именно в праздник Шавуот, в один из трёх паломнических иудейских праздников, когда всем правоверным иудеям Торой предписано совершить паломничество в Иерусалим и принести жертвы в Храме. Время празника приурочено к началу жатвы пшеницы. Именно с этого момента Апостолы стали открыто проповедовать Евангелие Иисуса Христа, именно в этот день множество народа, традиционно стекающегося в этот праздник из разных стран в Иерусалим услышали, как ученики Иисуса Христа стали вдруг говорить на их языках и наречиях. Праздник Шавуот, начало сбора пшеницы, начало открытого служения Апостолов Церкви Иисуса Христа, начало сбываний пророчеств Иоанна Крестителя, который говорил своим ученикам: "Лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно своё и соберёт пшеницу в житницу". Накануне праздника Пятидесятницы все гумна очищены и ждут нового урожая пшеницы.

Пётр, когда назвал Иисуса Христом действительно не был ни рождён свыше, ни крещён Духом, ибо эти действия суть стали происходить после воскресения и вознесения Иисуса, когда Он начал строительство Своей Церкви.

Не думаю, что к тому моменту Симон небыл ещё крещён. По логике он был крещён ещё до крещения Иисуса Христа. Ничего принципиального, просто поразмышляй над стихами из Иоанн 1:35-42.

Пётр же в Мф.16:16-17 испытал на себе Духа, дающего откровение, - точно также как это было с ветхозаветными пророками. В ВЗ только некоторые праведники испытывали на себе влияние и водительство Духа Святости, но в устроении Церкви Дух Святой живёт в каждом верующем в Христа .

В принципе со всем здесь согласен, но при одном важном для всех для нас условии, что в устроении Церкви Дух Святой живёт в каждом верующем в Христа при наличии получения Дара Духа Святого.

Одним словом, я не отношу действие Духа на Петра ни к крещению Духом, ни к рождению от Духа.

Всё нормально.
У каждого человеко есть своё собственное понимание и видение Библии.

[Иерушалайм]

Я так и думал, когда тебя об этом спрашивал.

Значит, я не разочаровал тебя своим ответом .

Для тебя жизнь вечная это будущее, когда тело твоё воскреснет из мёртвых, пусть относящееся к духовному состоянию, - но унаследуешь ты жизнь вечную после Суда.

Так об этом говорит Библия.

Конечно, смерть вторая не имеет над нами власти, и мы воскреснем и будем жить вечно с Христом в Новом Иерусалиме.

Ты наверно хотел сказать "смерть первая"?
Или я не понял тебя?

Я хочу сказать, что после рождения от Бога (Ин.1:12-13) или : рождения от Духа (Ин.3:6) мы получаем вдобавок к своей физической жизни ( человеческой сотворённой жизни) - жизнь Бога. Жизнь вечная это не просто «вечность с Господом», это жизнь Бога. Есть жизни разного уровня. Жизнь растений самая низшая из сотворённых жизней. Но жизнь человека выше жизни животных. А вот жизнь Бога самая высшая жизнь. Не будем же мы отрицать, что Бог есть Бог живой и у него есть Божья вечная жизнь. Родившись от папы и мамы мы стали плотью (Ин.3:6), но родившись по вере в Иисуса от Духа, мы стали духом. Папа и мама нам дали в наследие сотворённую человеческую жизнь. Бог же родив нас, дал нам свою Божью жизнь и поэтому мы уверовавшие в Христа имеем власть быть детьми Божьми, сынами Бога, в которых Дух Сына взывает к Отцу «Авва,Отче»(Гал.4:6). Человек не может дать свою человеческую жизнь растениям или животным, но Бог даёт свою Божью жизнь людям по вере в искупительную смерть Иисуса Христа.

Я правильно тебя понял, ты говоришь о духовной жизни?

Это что же можно например дочке поручить в случае чего крестись для меня, когда я умру, а сам пойду пить,есть,веселиться,грешить,блудить, и за чем мне ярмо Иисуса, страдания за веру евангельскую, когда спасение и жизнь вечную можно получить и так, - лишь бы было кому за тебя-мёртвого креститься?

Не думаю, что подобный случай будет корректен. Крещение - это "ключ", но чтобы стать его владельцем нужно иметь веру и приносить плоды покаяния. Я уже говорил о том, что крещение не является гарантией спасения, но для спасения обязателно необходимо крещение.
Чтобы быть сытым необходима еда, а вот будут её есть или нет, чтобы насытиться - это уже другой вопрос.

Доктрина, учения , даже если они правильные будут всего лишь доктринами, если они не имеют подверждения в духе человека как конкретные переживания.

Скажем так, если они не будут личными свидетельствами и ответами на искренние молитвы.

Медведь может копировать человека, когда его учат на велосипеде кататься. Меня можно научить всему, но знания могут быть чисто интеллектуальными, - да, это так, раз так написано, но сердце моё может быть далеко от сути доктрины. Бесы веруют, что Бог есть они признают Бога. Но мы не просто веруем, мы движемся Богом, дышим Богом, и существуем Им. Мне не дорогА религия, мне дОрог сам живой Христос и Его живое слово как дух, которые Он вкладывает в меня ежечасно.

Браво!

"Мы возглашаем Христа, мы радуемся о Христе, мы проповедуем Христа, мы пророчествуем о Христе, и мы пишим согласно нашим откровениям, чтобы наши дети могли знать, к какому источнику прибегать им для отпущения от своих грехов".

Я вот до сих пор удивляюсь как Галаты опустились до обрезания? Судя по словам Павла, они получили Духа Святого (Гал.3:2), они начали свой путь духом (Гал.3:3), они были призваны благодатью Христовой (Гал.1:6). Но в них словами Павла «не изобразился Христос» (Гал.1:19). Духа Галаты получили казалось бы помазание Духа должно дать людям полную ясность Божьего Новозаветного домостроительства, но они начали обрезываться под влиянием иудействующих христиан. То есть получение Духа, который взывает изнутри нас к Богу Отцу «Авва», - это не панацея от некоторых безобидных на первый взгляд заблуждений как отход от чистого Новозаветного благовестия . Кроме Получения Духа, - необходимо что бы Христос изобразился в нас. Но для многих христиан их дорогими святынями являются их доктрины, но не сам Христос как личность, как наша жизнь, как наш хлеб и как наше всё. В Теле Христа ВСЁ Христос. (Кол.3:11)

Традиции и предания отцов.
Традиции, брат, хоть и не отпечатки пальцев, но их очень трудно изменить и идти вопреки им.

[Иерушалайм]

Правильно, потому и не надо поднимать ЗДЕСЬ доктрины спорные, которые не влияют на спасение,искупление,оправдание и жизнь в Теле.

Вера, Покаяние, Крещение, Дар Духа Святого - одни из главных доктрин влияющих как на спасение, так и на искупление, оправдание и жизнь в Теле (в Церкви Иисуса Христа).

Говорим о Христе мы едины, говорим о служении мёртвых нам живым - мы разделены.

Я понимаю.
И очивидно, что одна из причин этих слов учение "мормонизма" о крещении за мёртвых. Я не настаиваю, но сама Библия учит нас об этом. Возможно, что многие не видят или не хотят видеть этого учения в Библии, но оно есть. Лично мне оно видно и понятно. Только сегодня я размышлял над пятой главой от Иоанна, и в частности над стихом 25. Рекомендую. Особенно тем, кто отрицает то, что дух человека после смерти тела продолжает свою жизнь и существование.

Но если собеседник (не ты и никто из здешних) из поста в пост будет втюхивать какую-либо ахинею например что Христос это не Бог, а потом встречая ярое сопротивление оппонентов будет жаловаться на оскорбление его «чувств» - то я не знаю как помочь такому человеку. А если я практикующий славянский язычник буду ЗДЕСЬ агитировать за Рода, и хамить в сторону Христа, а потом когда меня осадят стану плакать об оскорблении «религиозных» чувств?

Впринципе для этого и существует отряд админов на этом форуме. Только вот иногда мне не совсем понятно, когда они удаляют сообщения со словами подтверждающими Божественность Иисуса Христа, а некоторую втюханную ахинею оставляют.

Вот видишь, ты не уверен, что твоё вИдение - это мнение Бога.

Моё мнение - это моё мнение, мнение моей жены - это мнение моей жены, мнение моих детей - это мнение моих детей. И не смотря на то, что мы одна семья, я не всегда могу знать их истинное мнение. Так кто же я такой, чтобы утверждать, что моё понимание, или мои чуства, или моё мнение - это мнение Бога. Ты задал мне вопрос, я высказал своё мнение, но почему я должен утверждать, что это мнение есть именно мнение Бога? Он Лично Сам мне ничего по этому поводу не говорил. Если вдруг скажет, то я обязательно дам знать об этом.

А я уверен, что моё переживание это чистое Божье водительство. У Бога один Христос, и у Бога одно Тело Христа на Земле, для людей Бог дал одно Апостолькое учение и хочет в нас видеть одну по качеству веру евангельскую .

Вот видишь, ты меня упрекнул в том, что я не осмелился своё мнение назвать мнением Бога, а сам говоришь про водительство Духом Святым. На мой взгляд это две большие разницы.

Как раз линия свящества в протестантизме и сохранилась. Темные века католического периода не перечёркивают цепочку идущую от первых апостольских учеников. Востановление истин Библии, начавшееся через Мартина Лютора это свидетельство того, что Бог принимает священство М. Лютора как истинное.

Очень интересно.
Возможно ли как-то проследить эту цепочку?
И ещё было бы интересно узнать про востановление истин начавшееся через Мартина Лютера и его священство. Из доступных мне материалов я не нашёл ответов на эти исторические факты.

Разделение Тела Христова на деноминации не имеет отношения к вопросу преемственности. Разделения на Павловых и Кифиных началось ещё в первой апостольской Церкви.

Вот потому что думаем так, потому и имеем сотни и тысячи разнообразных деноминаций. Разви не одно тело и не один дух?

Если апостольская преемственность это прерогатива лишь ЦИХСПД, то получается по твоим словам, что ЦИХСПД это и есть ЦЕРКОВЬ Иисуса Христа, которую начал строить Иисус в Деяниях и строит поныне. И всё христианство помимо ЦИХСПД это не Церковь.

Чтож, получается так.
Церьковь Иисуса Христа основанная на апосталах и пророках. Всё, как в Библии.

Видишь, как твои слова неоднозначны.

?????????????????????????
По-моему в этом вопросе я всегда был однозначен .
Да и подпись моя красноречиво об этом говорит .

Для того, чтобы обладать властью свящества, вовсе не обязательно быть «рукоположенным» через Петра и Иоанна.

Не обязательно.
Я не рукоположен лично Петром и Иоанном, но они есть в моей линии священства, которая восходит к Иисусу Христу. Например у некоторых современных коэнов и левитов линия священства восходит к Моисею, который получил его от Бога.

Честно сказать, никто из не мормон не воспринимает всерьёз эту историю с явлением Крестителя,Петра и Иоанна - Дж.Смиту.

Это их личное дело.
Я знаю миллионы людей, которые не воспринимают всерьёз историю с Иисусом Христом. И что? Он от этого перестал быть Сыном Божьим для меня? Нет! Каждый волен верить в то, во что считает нужным.

Рукоположение идёт своим чередом, по крайней мере от М.Лютера совершенно отчётливо. В протестантизме ни один человек, не рукоположенный соответствующим образом, - не имеет возможности крестить людей.

Хорошо.
Давай тогда послушаем историю Мартина Лютера.
Мы можем проследить линию от него, а как быть с тем что было до него или было с ним. Ведь не самозванец же он тогда в противном случае?

В Дн.9:15 через возложение рук Анании, - Павел получил дар Духа, а не санкцию на апостольство.

Я не думаю, что это было даже даром Святого Духа. Скорее исцелением и благословением.

Апостольство Павла произошло напрямую от Христа, Павел избран не человеками и не через человеков то есть, однозначно и строго бесспорно без возложения рук.

На мой взгляд - это глубочайшее заблуждение, загнанное в закрытые рамки без права на реабилитацию. И заметь, то что ты сказал не имеет никакого библейского подтверждения.

Я найду это место в Писании обязательно.

Буду премного благадарен .

Такого описания , кроме Гал.1:1 - нет. Не будем же мы считать Павла самозванцем?

Ни в коем случае!
Павел - есть Апостол Иисуса Христа!
Просто призвание его в эту должность имеет обычное земное участие в виде главы Церкви Иисуса Христа на Земле, которому были вверены все ключи управления этой Церковью.

Павел получил апостольство напрямую. Он познакомился с Петром спустя много лет, как принял апостольство Гал.1:17-18.

Дружище, и в этих стихах ничего не сказано о получении апостольства Павлом напрямую.

Такие случаи есть. Бог не делает ничего, если человек не верит, что Он может это совешить. Если люди отрицают сверхестественные дары Духа (1Кор.12) то они этих даров не имеют.

Аминь!

В том то и дело, что мы-люди со своим несовершенным разумом желаем видеть везде и во всём схему, линию. Но Бог наш не такой. Он открывает человеку сердце, а не в схему его вовлекает. Если Библия говорит о чём-то, что было как явление мы в это верим. А уж «правило»-«исключение» - это от бедности нашего языка.

"Потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их".

Если я закроюсь от Духа или буду явно грешить , - водительство Духа покинет меня.

И это истина!

Ты брат , - пятидесятник О Духе я готов говорить, пока собеседник есть. Помниться, - зайдёшь на кафедру и радуешься, что полчаса тебя никто перебивать не будет.

Если истина находится у пятидесятников - то я пятидесятник, если у СИ - то я СИ, если у православных - то я православный. Я готов принять любую истну, у кого бы она не находилась. Я готов принять её столько, пока не получу полноту всей истины. Если она бесконечна, то я готов жить бесконечно, чтобы шаг за шагому, крупица по крупице собирать эти драгоценные жемчужины, которые есть истина от Бога.

А ты не бойся меня обидеть. Давай не будем просто «добрыми». Правда дороже. Или - аминь, или показывай нечто обратное .

Я не говорил об обидах, я говорил о переубеждениях - другими словами о ненужных спорах.

[Radjab]

Думаю, некорректно сравнивать перевод Джозефа Смита и перевод Нового мира. Вообще, святые последних дней отличаются от других христиан, включая свидетелей Иеговы, принципом мышления: мы думаем по другому. У нас нет закрытого канона священных писаний. Наши друзья - джозефиты в этом смысле далеки от нас, а скорее приближаются к протестантам, которые не стесняясь называют себя книжниками, поскольку получив Книгу Мормрна относятся к ней также, как и протестанты к Библии - закрытый канон джозефитов просто расширился. Перевод Библии Джозефа Смита - сноски в Библии короля Якова, которые поясняют определённые места в Библии, которые могут быть трактованы двояко. Перевод Джозефа Смита недоступен на русском и украинском языках, поэтому я им пока не пользуюсь, что мне, однако, не мешает понимать доктрину.

Как вы пишите, у ваших друзей джозефитов, наблюдается чёткая направленность выдавливать из своей церкви легализм в плане спасения. Легализм, это совокупность определённых действий и обрядов как средство для получения оправдания. Таким образом, легализм, это когда вера заменяется действиями в исполнении обрядов, таких как храмовые таинства, или даже такие таинства как крещение, конфирмация, и Вечеря Господня, в качестве инструментов, с помощью которых бригамиты стремятся оправдаться перед Богом.
Открытый канон у Джозефа Смита не был направлен на изобретение всевозможных обрядов и таинств, а на познании Бога, Его трансцендентной природы, духовных опытов проистекающих из этого. Первый духовный опыт в роще весной 1820 года, это откровение, что человечество в пути познания Бога, открывающий перед людьми новые горизонты живого опыта познания Бога, а не мёртвое буквоедство.

Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.

Открою вам тайну, открытый канон Священных Писаний не только у Святых последних дней, но и у католиков и православных.

[Leerling]

Этого там не написано, особенно принимая во внимание особенности Никейского собора.

Там написано о том, что Иисус сотворил дел гораздо более тех, что описаны в книге сей (Евангелие от Иоанна). О делах Иисусах нам повествуют также ещё три Евангелия.

Что значит "низложили"? Мы ей никогда и не поклонялись. Идола нельзя создавать даже из записанного слова Бога. Образцовые труды Церкви (священные писания) включают в себя Библию, Книгу Мормона, Учения и Заветы, Драгоценную Жемчужину. Откровения современных пророков приравниваются к ним. Откровенние последнего пророка имеет для нас большее значение, чем слова его предшественника. .

Низложили - означает сравняли ёё с внебиблейскими источниками и в общем перечне «священных писаний» уготовили Библии не первое место. На деле так, хотя вы говорите что чтите Библию. Потому мне с вами разговаривать - тяжело. Вы всегда сошлётесь на УиЗ, ДЖ, - если ваша доктрина будет идти вразрез Библии или не подтверждаться Библией. Низложили означает лишили Библию абсолютнейшего авторитета и полноты, и в случае с вашими многими доктринами, - Библия вам не указ.

Библия была сформированна людьми. Никто не собирается формировать её поновой, но процесс завершения написаний священных писаний не закончится, пока существует мир, ибо Бог ничего не делает, не открыв тайны Своей слугам Своим пророкам.

Здесь кроется огромнейшая проблема для мормонов. Проблема для вас в том, что вы как бы хотите , с одной стороны, - быть с христианами - немормонами на равных, - с другой стороны немало возвышаете себя, выделяя и отделяя себя от единства веры. С одной стороны, вы хотите что бы вас воспринимали как библейских верующих, а с другой стороны для вас самих вопрос о статусе ЦИХСПД на фоне мирового христианства - неоднозначен.

У Господа на земле есть одно Тело. Единство веры ортодоксального и неортодоксального христианства сосредоточено на Библии как вседостаточном и всеобъемлющем откровении Бога . Вы же не имеете ясного ответа на простой вопрос : Тело Христа это лишь «восстановленная» ЦИХСПД, или же Тело Христа это все возрождённые Духом христиане. Если справедливо первое то назовите МОЙ стасус относительно одного Тела Христова и чёткие критерии для члена Христа, а если справедливо второе то у ваших святынь = КМ, УиЗ, ДЖ нет аспекта необходимости для того чтобы быть в Теле Христовом.

Такое высказывание типа как «ЦИХСПД истинная церковь, а христианские деноминации неверны» - это аморф. Если допустим кто-либо из мормонов так говорит, то это - мания величия на фоне комплекса, - уж простите за прямоту.

Мы ничем не можем помочь этим христианским направлениям, как только читать Книгу Мормона и спросить у Небесного Отца с верой в Христа и с настоящим желанием: истинна ли она, и Бог откроет её истинность силой Святого Духа и силой Святого Духа вы сможете узнать истинность всего.

Кстати. Я в своё время зашёл на вашу ветку только потому , что прочитал КМ. Еле выпросил у ребят-миссионеров-американцев. КМ для евангельского христианина, знакомого с духом Библии - не представляет ни интереса, ни опасности. Ведь внебиблейские доктрины ЦИХСПД основываются на УиЗ, ДЖ, но не на КМ.

Году в 1998 нам удалось буквально за рукав затянуть двух старейшин-американцев в квартиру, когда они ходили по нашему подъезду. Беседовали часа три. Один из американцев, знающий русский, всё время перебивал нас и вставлял фразу « ВЫ ГОВОРИТЕ ЧТО КМ НЕ НУЖНА?» ( хотя книгу Мормона и радом не упоминали). Мы отвечали «Ю тел». В конце концов они нас просто вежливо попросили послушать о том, для чего они и ходят по квартирам стали рассказывать о КМ. А к еде за столом не притронулись. А КМ не дали

Согласен, весь вопрос лишь в том: что в этом Евангелии.

Благовестие заключается в том, что Бог стал Человеком, чтобы человек стал единым с Богом по жизни и природе, но не в Божестве, - о том, что Дух Святой сливается с духом человека, превращая человека в НОВОЕ творение, - о том что Глава Тела и Тело Главы это один богочеловеческий организм (не организация), в котором есть место каждому, кто рождён от Духа и стал с Господом одним духом.

Вы неверно понимаете храмовые обряды, впрочем это и понятно. Обвинение очень старо, опровергнуть его для себя можно лишь посетив храм.

Это не обвинение. Я не прокурор, чтобы обвинять. Всякое общение с духами умерших людей это спиритизм, оккультизм. Не нужно быть верующим в Господа, чтобы общаться с духами умерших. Спиритисты это делают без всякого Бога. Вы этих духов приобщаете к таинствам, а оккультисты по своему общаются с ними. Библия порицает вызывание духов .

Чем для вас отличается "сердобольность" от милосердия?

Сердобольность это добродетель хомосапиенса, плод дерева Познания. Сердобольными являются многие миллионы нормальных людей, таких как атеисты , буддисты и пр. Сердобольность это качество сотворённого человека, в котором есть желание добра. Сердобольность никак не связана с возрождением человека, с его переходом из власти тьмы в Царство Сына.
Милосердие человека это плод водительства Духом Святым, а не то, что разум понимает под категорией «правильно» или «хорошо». Дух Святой это мнение Бога, а не всё то, что суть добро.

Я очень рад, что вы верите в другую докрину, но у меня нет и никогда не было причины разделять с вами эту веру, поскольку у меня есть свидетельство о том, что я - сын Небесного Отца, что Он любит меня безусловной любовью,

Да, у вас может быть нет желания отделять свою веру от веры не мормонов. Но факт наличия внебиблейских доктрин, которые для вас суть святыни, - объективно разделяют мормонов и немормонов. Мы с вами дети одного Отца, который любит нас не смотря на наше крайнее несовершенство и предрасположенность к суевериям. Но ради ваших доктрин (о предсуществовании духов людей, о множестве Богов) вы никогда не захотите и не сможете быть «одним духом» с теми, кто эти доктрины не приемлет в принципе.

прежде чем Святой Дух мне засвидетельствовал об истинности послания ЦИХСПД. Никакие человеческие аргументы не смогут противостоять свидетельству Святого Духа, тем более те, котрые противоречат самой природе Божества.

Вам Дух Святой свидетельствует, что внебиблейские доктрины базирующиеся на УиЗ, ДЖ, высказываниях апостолов, - это истина. Вы не оригинален в том, чтобы слышать «подтверждения» Духа. Если Дух вам говорит, что Бог Отец сам имеет Отца, а у духов людей есть не только Отец духов, но и Мать духов, - то я пас. Феномен имеет древнее название обольщение. Если методист или кальвинист слышит от Духа, что его церковь «самая правильная» и спасутся только принадлежники его церкви - то это есть обольщение. А если спасутся все верующие в Христа, не зависимо от названия церкви то в чём именно смысл и резон этого «самая правильная церковь»?

Таким образом вы допускаете, что Небесный Отец уже решил заранее, кто спасётся, а кто нет. То есть Он - тиран, не дающий человеку свободу выбора. Да, мы не верим в такого Бога. Наш Бог - любящий Отец, который приглашает вернуться к Нему согласно выбору человека. Он даёт всем равные шансы. .

Я допускаю, что Павел был 1000% прав, когда написал о Божьем предизбрании, предузнании и предопределении.

Как прекрасно, что на ваши слова я могу ответить вашими же словами: Кто не родится от воды и Духа, тот не может увидеть Царства. .

Оправдание на суде у белого Престола (От.20:11-12) и Царство у Ин.3:3 , куда входит человек через рождёние от Духа это не одно и то же. Оправдание на суде у белого Престола ожидает всех, чья совесть не запятнана нечестием (даже если человек не веровал в Христа по причине не слышания благовестия), и такие оправданные будут иметь жизнь вечную на новом небе и новой земле (От.21). Царство, которое нельзя увидеть, не родившись от воды и Духа это 1000-летнее земное царствование Иисуса , это земная 1000 лет ( от дня второго пришествия Христа) до суда у белого престола. Сегодня - рождение от воды и Духа позволяет предвкушать Царство и жить по канонам Царства. Предлагаю не заводить дискуссию на эту тему.

А здесь и отвечать ничего не нужно, просто перечитайте свою цитату, только обратите её к себе.

В православном учении есть хорошее словочетание «спекулятивное богословие». Богословие оказывается в разряде спекулятивного, когда на основании одного-двух мест Писания выводится ОСНОВОПОЛАГАЮЩАЯ, но не спасающая, - доктрина, ведущая к разделению в Теле Христовом. Судя по буквам в словах, эти места Писания как бы дают право вам ТАК веровать. Но другие места Писания нас учат что вызывание духов это что-то рядом стоящее с чародейством.

Это не простая мысль, а положение которое наносит прямой ущерб Евангелию. Смысл Новозаветного домостроительства не в том, что бы духи умерших участвовали с нами в обрядах, а в том, чтобы состроить из живущих христиан Божье Строение Церковь как Тело, чтобы человек, приняв Господа верою смог родиться от Духа.

А почему вы решили, что одно противоречит другому?

Тело Христово как Церковь это собрание ЖИВЫХ людей, чьи тела суть члены Христовы (1Кор.6:15), а не собрание живых плюс духов мёртвых. Мы не находим ни в Деяниях, ни в Посланиях и упоминания о такой практике как у мормонов, хотя Библия вам не указ.

Ну вы рассуждаете об этом, как будто хотябы на 1% понимаете нашу доктрину. То о чём вы говорите - невозможно, согласно Плану Спасения.

Не обижайтесь, но я ЗДЕСЬ не для того, чтобы углубляться в вашу доктрину , но чтобы показать, что христианский не мормонский мир, весьма благословенно себя чувствует, обходясь без доктрин ЦИХСПД. Когда-нибудь вы скажете: «вы говорите, что наши доктрины не нужны?»

[Leerling]

Скажите, Христос в вас? Новозаветные условия для входа в Царство это пустословие?
Что вы называете Новозаветными условиями? Все протестанты понимают это по разному.

Честное слово, я совсем-совсем не рад, что вы не можете сказать о себе чётко и однозначно «Христос во мне». Рим.8:9-10, Кол.1:27, Еф.3:17, 2Кор.13:5 - это и есть Новый Завет. Новый Завет это соединение человека и Христа в один дух, - а не оккультные практики с участием мёртвых.

Что значит «вывести из темницы» - это куда? На лоно Авраамово что ли ? Богач в истории Лк.16 был обречён на темницу. В вашей Библии есть Лк.16:19-31? Особенно стих 31.

Это отдельная большая тема.

Почему же отдельная ? Как раз вокруг этого места мы с вами и разговариваем. 1) умершие обладают душою ( плюс От.6:9). (НЕПОНЯТНО вы с этим согласились или нет) Функция души ощущать и переживать страдание. 2) из лона Авраамова нельзя перешагнуть в ад и обратно . - Если человек после смерти ушёл в ад, то нет никой возможности перевести его на лоно Авраамово. Те, кто попал в ад, не могут покаяться по определению (Лк.16:31)
Мы что-то «замяли» тему о внебиблейской доктрине о вечности духов человеков Ин.3:13,Ин.8:23 показывают нам, что вечный, сущий на небесах - только ХРИСТОС.
Можно ещё тронуть тему о многобожии. Тем более что я был многобожником первые 12 лет своего христианства

согласно которой абсолютно все люди, как живущие так и умершие - дети Небесного Отца, независимо от вероисповедания. Я прошу прощения, но вы опять закинули камень в свой собственный огород, поскольку именно ваша доктрина утверждает, что сыны Божьи лишь те, кто принял евангелие и, как я понимаю, ваше.

Так утверждает Библия. Новый завет называет нас сынами Отца по причине уверования в Христа и принятия внутрь себя Духа Ин.1:12-13, Гал.4:6, Рим.8:14-17. И никак иначе. Иначе вы просто не имели никогда действительного переживания что такое сыновство. Быть творением это одно, быть евреем по плоти это другое, а быть рождённым от Бога это третье. Вы же складываете всё в одно.

Отчего же? 11 Символ веры: Мы оставляем за собой право поклоняться Всемогущему Богу так, как нам подсказывает собственная совесть, и признаём за всеми людьми такое же право: пусть они поклоняются как, где и чему они хотят.

Ваш 11-й п. символа веры это «право на самоопределение» . Значит, что : ВСЕ люди, исповедующие Христа своим спасителем суть члены Христова Тела. Из этого следует, что наличие или отсутствие внебиблейских доктрин ЦИХСПД на базе внебиблейских источников ЦИХСПД , - это не аргумент, определяющий членство человека в Теле Христовом. А уж из этого следует, что внебиблейские доктрины не влияют на спасение, на водимость Духом, на качество несения креста и отвержения своего Я, - и никак не определяют положение человека в вечности.

Думаю, что вы сами понимаете упрощённость и эмоциональность вашего высказывания. Восстановление было предсказано самим Иисусом Христом. Храмовая работа - это лишь один из восстановленных принципов.

Я вёл речь о том, что термин «восстановление» не роднится с термином «разделение»

Не совсем. Во всяком случае это не было догмой, об этом свидетельствует Иезекиль начиная с 40 главы.

Да вы что? Урок с Иеровоамом в 3Цар.12:31 показывает, что ЕДИНСТВЕННОСТЬ храма (по количеству) это основа монотеизма иудейской религии. Один Бог одно Жилище.

А почему вы не называете храмом человеческое тело?

Да, Дух Святой живёт в каждом христианине, и слово Божье называет наши тела храмом. Дух Святой, живя в каждом, - не РАЗДЕЛИЛСЯ на множество Духов по количеству равном количеству христиан. Моё тело храм, только в аспекте Тела Христова. Господь строит не христианина, каждого в отдельности, но Церковь как совокупность верующих в Христа. Все христиане совокупно названы ОДНИМ НОВЫМ ЧЕЛОВЕКОМ (Еф.2:15). Всё Тело Христово целиком это один Храм, одно Жилище Бога, потому что Церковь это не множество отдельных людей, но единое Тело Господа, в котором каждый христианин член Христов. Тело у Христа одно, а мы каждый члены этого Тела. Поэтому говоря об одном новозаветном Храме (Еф.2:21-22) Бог называет тело каждого храмом. Мы, каждый суть камень в здании Храма (1Пт.2:5)

Бог позволял исчезать храму не однажды, но это не означает, что Он против храмов в принципе, напоминаю - Иисус, который пришёл на землю для того, чтобы дать Новый Завет сам проводил много времени в храме, более того в 12 лет был удивлён, что родители искали его не в доме Его Отца. Иисус повыгонял торговцев из храма, показав тем самым не только своё уважение , но и порядок использования дома Его Отца. Иисус никогда и нигде не говорил об упразднении храма. Все эти ветхозаветно-новозаветные переходы - лишь предположения оправдывающих отсутствие храмов и не понимающих сути храмовой работы. Иисус пришёл чтобы выполнить закон, а не отменить его.

Другими словами звучит вопрос «Вы, не мормоны, - говорите что мормонские Храмы не нужны?». Нет в Н.З,. никаких «Новозаветных Храмов», которые бы были построены взамен Храма Зоровавеля. . Никто из православных верующих не скажет, что их Храм это «правоприемник» Храма Зоровавеля. Ваши «храмы» - это адвентисткие «субботы» - не отменить пришёл Христос, но исполнить

Да, подтверждаю, но при этом подчёркиваю, что Моисей и Илия не были в этот момент живыми. К стати в последних стихах Ветхого Завета сказано:
Цитата из Библии
Мал.4:5 Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного.
6 И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием.

Вы будете настаивать, что обращение сердец отцов и детей друг к другу не является служением? .

Если я вам скажу, что вы соединили несоединимое пророчество о Иоанне Крестителе и гору Преображения вы мне не поверите. Тогда скажите, что такое для вас «ДЕНЬ ГОСПОДЕНЬ» в Мал.4:5

А вы не даёте ангелам и самому Богу права общаться со Своими пророками? Но ведь Бог ничего не делает не открыв тайны Своей слугам своим, пророкам. Если Бог захочет что-то сказать Своим детям, Он это обязательно сделает, не обращая внимания на протестантов, которые будут Ему доказывать словами из Библии, что это невозможно. В общем-то примерно такая же дискуссия была у Христа с фарисеями и книжниками. .

Не обижайтесь, но я вам скажу, что мормоны в принципе не могут знать что такое Новозаветное служение пророка и что такое дар пророчества. Для вас служение пророка это ветхозаветное служение, «и ничего не изменилось». Пророки и пророчествующие говорят за Господа не с целью преподнести «новое», ранее не известное по Писанию, а с целью пролить новизну на Логос, делая её Ремой для данного времени и данных людей.

Библия - один из образцовых трудов Церкви.

Осталось добавить какой Церкви? Или вы научены, что первая апостольская церковь описанная в Деяниях это мормонская организация на раннем этапе её существования? Павел и Пётр и остальные апостолы что-то упустили, что не построили мормонский Храм? Хотя вы скажете, что то, чего нет в Библии, - имеет право на быть.

[Leerling]

попробуем наши мнения более конкретно разложить по полочкам.
Итак, моё мнение состоит в том, что:
1. Есть влияние Святого Духа,
2. Есть дар Святого Духа - это обряд, который происходит после крещения путём возложения рук людьми, имеющими достаточную на это власть священства.

Я тебя прекрасно понял ещё в прошлый раз. Искать консенсус можно только в том, что случай в доме Корнилия - Пётр назвал КРЕЩЕНИЕМ Духа, какое и они получили в начале. КРЕЩЕНИЕ Духа это сошествие Духа НА человека (или: Погружение человека в Дух Святой)

Не думаю, что к тому моменту Симон небыл ещё крещён. По логике он был крещён ещё до крещения Иисуса Христа. Ничего принципиального, просто поразмышляй над стихами из Иоанн 1:35-42.

Симон был крещён Духом не ранее, чем это было обещано Господом. Пятидесятница в Дн.2 это первое крещение учеников в Дух Святой. Аргумент следующий : Ин.14:16-17, Ин.14:26, Ин.16:13. Прежде, чем Дух Святой как другой Утешитель мог сойти на учеников, - Христос должен был вознестись к Отцу. Это очень важно, если мы хотим откристаллизовать понятие «крещение Духом». Ин.1:35-42 это св-во откровения, данное Богом Петру. Это никак не связано с вознесением Господа. В принципе, вопрос о различии двух уровней 1) влияние Духа 2) дар Духа (у тебя) и 1)рождение свыше - 2)крещение Духом (у меня) вопрос весьма дискуссионный.

В принципе со всем здесь согласен, но при одном важном для всех для нас условии, что в устроении Церкви Дух Святой живёт в каждом верующем в Христа при наличии получения Дара Духа Святого.

Тебя я понимаю. То бишь без возложения рук Дух Святой никак не может соединиться с духом человека. Тогда поясни, что такое для тебя родиться от Бога, родиться от Духа ?

Для тебя жизнь вечная это будущее, когда тело твоё воскреснет из мёртвых, пусть относящееся к духовному состоянию, - но унаследуешь ты жизнь вечную после Суда.

Так об этом говорит Библия.

Я и не спорю. Конечно, после смерти физической мы будем жить вечно. Но я акцент делаю на том, что когда мы приняли Христа и родились не от плоти, а от Бога (Ин.1:12-13), то мы внутрь себя получаем внутрь себя эту ЖИЗНЬ вечную как субстанцию, а не как перспективу только. Эта жизнь вечная есть Христос. Христос жизнь наша (Кол.3:4) и Христос как жизнь в нас (Кол.1:27)

Конечно, смерть вторая не имеет над нами власти, и мы воскреснем и будем жить вечно с Христом в Новом Иерусалиме.
Ты наверно хотел сказать "смерть первая"?
Или я не понял тебя?

Именно смерть вторая не имеет над нами власти. (От.20:6). Смерть первая это физическая смерть, а смерть вторая это геенна, вечная погибель.(От.20:14)

Я правильно тебя понял, ты говоришь о духовной жизни?

Да. О духовной жизни. О жизни, которая в нас от Отца Небесного представлена внутри нас Христом как Духом. Пока мы не родились от Бога (Ин.1:12-13) мы не имели жизни Бога, а сейчас имеем. Это не доктрина только. Это наша ( и твоя) реальность сегодняшнего дня. Ты имеешь жизнь Бога Отца в своём духе, потому ты и сын Отца, т.к. родился от Него.

Чтобы быть сытым необходима еда, а вот будут её есть или нет, чтобы насытиться - это уже другой вопрос.

Наш Хлеб и наша Вода это Христос.
Есть такой рассказ : Один христианин плыл на корабле. Дорога длинная. И он никогда не ходил в корабельную столовую у него не было денег, и он кушал только печенье, которое взял с собой. Когда приплыли, и он выходил на берег, то один из персонала корабля спросил его, почему он не ходил в столовую. Тот ответил нет денег. На что услышал : да вы что! Столовая входила в стоимость билета!
Сегодня многие христиане идут с Христом по жизни, но не «ходят в столовую», - поэтому они надменны, раздражительны и пр. Доктрина , даже верная, - не кормит, кормит Христос живой.

Традиции и предания отцов.
Традиции, брат, хоть и не отпечатки пальцев, но их очень трудно изменить и идти вопреки им.

В том то и дело, что традиция не всегда бывает чиста. При Лютере тоже была традиция не читать Библию. Но Лютер сию традицию нарушил. Но ему пришлось покинуть систему, породившую такую традицию.

[Leerling]

Вера, Покаяние, Крещение, Дар Духа Святого - одни из главных доктрин влияющих как на спасение, так и на искупление, оправдание и жизнь в Теле (в Церкви Иисуса Христа).

Аминь. Всё, тобою перечисленное - НУЖНО и ОПРЕДЕЛЯЕТ человека как искупленного, оправданного, спасённого члена Вселенского Тела Христова. А какие другие главные доктрины влияют на спасение?

Особенно тем, кто отрицает то, что дух человека после смерти тела продолжает свою жизнь и существование.

Человеческий дух продолжает свою жизнь и после смерти, в купе со второй частью человека душою. ( От.6:9)

Ты задал мне вопрос, я высказал своё мнение, но почему я должен утверждать, что это мнение есть именно мнение Бога? Он Лично Сам мне ничего по этому поводу не говорил. Если вдруг скажет, то я обязательно дам знать об этом.

Всё что я читаю в Писании, конкретно по тем положениям, которые делают нас искупленными Богом и рождёнными от Бога, - это не просто буква учения, но это Слова Христа (мне лично), которые дух и жизнь. Если написано «Христос в вас» - это Дух Святой говорит мне лично об этом. Я в это верю, не потому только что «так написано», а потому что это написанное звучит лично от Бога лично мне как говорение живого Бога.

Вот видишь, ты меня упрекнул в том, что я не осмелился своё мнение назвать мнением Бога, а сам говоришь про водительство Духом Святым. На мой взгляд это две большие разницы.

Ну мы же с тобой согласились, что мы друг друга НЕ учим, НЕ стыдим, НЕ упрекаем, НЕ меряемся величиной мускул, но делимся тем, что есть. Водительство Духа Святого это и есть моё исповедание, моё переживание, моё житие под ежесекундным действием, управлением, благословением Слова Божьего в качестве живого говорения живого Бога. Это не значит (не подумай) что я слышу «голоса» Говорение Бога как водительство Духа это соприкосновение Христа и человека на глубинном, интуитивном уровне. Для меня строки Писания, которые я сегодня имею как сегодняшние пищу, подкрепление,утешение и облечение, - живые, т.к. несут в меня жизнь и свежесть.

Очень интересно.
Возможно ли как-то проследить эту цепочку?
И ещё было бы интересно узнать про востановление истин начавшееся через Мартина Лютера и его священство. Из доступных мне материалов я не нашёл ответов на эти исторические факты.

Этапы восстановления Божьих истин

Реформация

1483-1546 Мартин Лютер восстановил истину оправдания по вере.
1494-1536 Уильям Типлейл перевёл Библию, сделав её доступной всем людям.
1509-1564 Жан Кальвин утвердил истины о Божьем спасении, Божьей славе, избрании верующих, уверенности в спасении.
1610 Пуритане придерживались Священного Писания, принимая его как наивысший авторитет.
1624-1691 Джордж Фокс учил, что верующие могут получать непосредственные озарения от Господа.

Мистики

1605-1691 Брат Лоуренс делал ударение на переживании Божьего присутствия в житии и в делах.
1648-1717 Мадам Гийон и Отец Фенелон (1651-1715) делали ударение на переживании креста и союзе с Божьей волей.
1686-1761 Ульям Ло усовершенствовал учения мистиков и сделал их более практичными.

Моравские братья

1700-1760 Цинцендорф собрал моравских братьев, которые первыми проповедовали Евангелие во многих частях мира.
1703-1791 Джон Уэсли ещё больше восстановил истину об освящении.
1707-1771 Чарльз Уэсли написал тысячи гимнов, которые выражали его переживания.
1714-1770 Джордж Уайтфилд восстановил проповедь Евангелия благодати.

Британские братия

1800-1882 Джон Нельсон Дарби написал Синопсис книг Библии. Был большим авторитетом в истолковании Библии.
1805-1898 Джордж Мюллер научился многим урокам молитвы, вере в Божье Слово и жизни верой.
1810-1883 Андре Миллер написал Историю Церкви, которая наиболее соответствует Священному Писанию среди подобных книг.
1813-1901 Роберт Говетт увидел вопрос о награде для христиан.
1820-1896 Генри Макинтош восстановил надлежащее понимание прообразов в Библии.
1837-1910 Г.Х.Пембер написал известные книги: "Великие пророчества" и "Ранние века земли".
1870-1955 Давид Моррисон Пентон издавал журнал "Рассвет" авторитетный в изучении прообразов и пророчеств.

Евангельские христиане

1761-1834 Уильям Кери проповедовал Евангелие в Индии.
1792-1875 Чарльз Финией - сосуд Господа, через который было принесено Великое Американское Оживление в XIX веке.
1813-1873 Дэвид Ливингстон посвятил свою жизнь евангельской работе а Африке.
1832-1905 Хадсон Тейлор основал большую работу благовестия в Китае.
1834-1892 Ч.Х.Сперджен призывал строить церковь согласно принципам Нового Завета.
1837-1899 Д.Л.Муди великий благовестник, который практиковал проповедь благовестия по крайней мере одному человеку ежедневно.
1843-1919 А.Б.Симпсон делал ударение на жизни верой и практиковал божественное исцеление.

Христиане внутренней жизни

1828-1917 Эндрю Мюррей восстановил знание и переживание Христа как Духа.
1867-1927 Джерсси Пени-Льюис увидела и возвестила крест как центральность Божьей работы и основание всех духовных переживаний.
1866-1929 Маргарет Эмма Барбер благодаря отношениям с ней Вочман Ни получил большое на-зидание и совершенствование и приобрёл основание в духовной жизни.
1878-1951 Эван Робертс восстановил истину о Царстве и принёс Уэльское оживление.
1888-1971 Т. Остин Спаркс получил видение жизни воскресения, церковной жизни и Тела Христова.

Нынешнее восстановление

1903-1972 Вочман Ни полностью осветил центральное откровение Библии в аспектах спасения, церкви, Христа как жизни и Тела Христова. Вёл святых к осуществлению божественного откровения. Воздвиг более 400 церквей.
1905-1997 Уитнесс Ли продолжил и развил служение Вочмана Ни. Осознал видение Божьего вечного домостроительства с вершиной божественного откровения. Воздвиг более 2000 церквей по всей земле.

Вот потому что думаем так, потому и имеем сотни и тысячи разнообразных деноминаций. Разве не одно тело и не один дух? .

Человек по своему разуму склонен к разделениям и спорам. Мы не такие как все. Это и есть беда. Но Иисус учил другому. Одно тело и один дух. И пока все мы не поймём , что одно тело и один дух это есть желание Божьего сердца и воля Божия для нас всех, - мы каждый будем хвалить своё, уничижая «не своё». Для того чтобы было одно тело и один дух мы должны отказаться от своих деноминационных предпочтений, признать свою манию величия грехом против Тела, признать свою «правильную» Церковь одной из многих деноминаций, признать что Тело Христово - разделено и захотеть сближаться на Главном, а не разъединяться на второстепенном.

Если апостольская преемственность это прерогатива лишь ЦИХСПД, то получается по твоим словам, что ЦИХСПД это и есть ЦЕРКОВЬ Иисуса Христа, которую начал строить Иисус в Деяниях и строит поныне. И всё христианство помимо ЦИХСПД это не Церковь
Чтож, получается так.
Церьковь Иисуса Христа основанная на апосталах и пророках. Всё, как в Библии. .

Да нет, не всё как в Библии. В Библии - одно тело и один дух. А у нас «Кто есть кто?» Если получается, что Церковь Христа это лишь мормоны, то что такое Тело Христа, для которого ты определил вера, покаяние,крещение, дар Духа? Ты (ЦИХСПД) Церковь. А я не Церковь. Давай я назову ЦИХСПД культом, входящим в резонанс с христианством? Чем наш диалог закончится? Ничем. ЧТО определяет организацию как Церковь ? Вера во внебиблейские источники и внебиблейские доктрины? Как сочетается слово Церковь и слово спасение? Если можно быть спасённым и членом Тела Христа вне ЦИХСПД, т.е. вне ЦЕРКВИ, то что это Тело Христа? Тело Христа это Церковь, совокупность всех, кого призвал, искупил, и преобразовал Духом Господь.

Или мормон будет настаивать что только в мормонизме - спасение ? Нет. Не будешь ты так настаивать. Вот какая проблема для ЦИХСПД - надо определить свой статус. Определили: мы-мормоны- Церковь, а все отстальные спасённые и искупленные члены Тела не Церковь. Если так, то надо определяться с термином ЦЕРКОВЬ, и как ЦЕРКОВЬ сочетается с ТЕЛОМ Христа.

Если мормоны будут утверждать, что они ЦЕРКОВЬ, а все остальные не ЦЕРКОВЬ, то какой поп такой и приход Тогда мы с тобой обречены минимум как на доктринальные споры с подтекстом «сам дурак». Если мормоны склонны себя понимать как единственную Церковь, то я тебя разубеждать не буду. Поверь, для того чтобы разъединяться и спорить у меня хватит апологетического материала на две жизни. А для того чтобы быть одним духом нужно быть сначала одним духом с Господом, - в смирении почитать другого высшим себя.

На мой взгляд - это глубочайшее заблуждение, загнанное в закрытые рамки без права на реабилитацию. И заметь, то что ты сказал не имеет никакого библейского подтверждения.

Для меня достаточно Гал.1:1. «Не человеками и не через человеков» - означает что без участия людей. А также Рим.1:5. Апостольство получили апостолы через Иисуса Христа, а не через рукоположение «по цепочке». «По цепочке» передавалось епископство и диаконство. Служение Апостолов, пророков, учителей не передаётся через рукоположение смотри Еф.4:11. Если смущает в Еф.4:11 слово «пастырь», - то это пастырство не то же самое что епископство и диаконство. Через взложение рук передаётся служение административное епископа и дьяконы, но апостолы,учителя,пророки, евангелисты и пастыри это не административные должности, а харизматические «должности» , это не одно и то же.

Буду премного благадарен.

Об апостольстве Павла. Посмотри 2Кор.13:3. Это- косвенное доказательство того, что многие не воспринимали Павла как апостола, относились к нему с предубеждением, тогда как АПОСТОЛ как таковой вне критики. Так же 2Кор.11:5. Так же 2Кор.10:3, 10:7-8.

Если истина находится у пятидесятников - то я пятидесятник, если у СИ - то я СИ, если у православных - то я православный. Я готов принять любую истну, у кого бы она не находилась. Я готов принять её столько, пока не получу полноту всей истины. Если она бесконечна, то я готов жить бесконечно, чтобы шаг за шагому, крупица по крупице собирать эти драгоценные жемчужины, которые есть истина от Бога.

Только что ты назвал ЦИХСПД - Церковью, а все деноминации христианства «не Церковью» - «Чтож. Получается так». И тут же даёшь привелегию истине быть у православных, у СИ, у пятидесятников. То есть «не Церковь» в лице например Плимутских братьев, может иметь ИСТИНУ, которую член ЦИХСПД (Церкви) не имеет в полноте? А может, последователи Мохаммеда имеют ту часть истины, которой нам «вдруг» не хватает, или славянские язычники, верующие в Рода, или Конфуциане в своей «Яркой добродетели» имеет истину, а мы и не знали, потому что не прочитали «Яркую добродетель» ?

В каждой деноминации христианства, не смотря на отличия в не главных доктринах, - есть чёткие следы Господа и истины Его. Если бы мы отказались от традиций и своих КОЛОКОЛЕН, то Бог бы восстановил нас преизобильной Истиной. Но мы так и будем тянуть одеяло каждый на себя.

Бог благословляет ТЕЛО Христово. Если я исповедую разделение, то и благословение моё «частичное», разделённое на множество частей. Из-за недостатка истины мы склонны к надмению, тщеславию, высокомерию и соперничеству. «Смотри сюда» - кричали с трёх сторон. Потом стали кричать «Смотри сюда» - с четырёх сторон. Каждая вновь начинающаяся деноминация возникала на базе людей, вышедших из очередной деноминации. Примеров тьма. И каждая вновь организованная деноминация самопровзглошалась как «единственно истинная ЦЕРКОВЬ»

[Elder]

Там написано о том, что Иисус сотворил дел гораздо более тех, что описаны в книге сей (Евангелие от Иоанна). О делах Иисусах нам повествуют также ещё три Евангелия.

Там ясно написано, что если описать всё, то весь мир не вместил бы написанных книг. Или иными словами, записано не всё.

Низложили - означает сравняли ёё с внебиблейскими источниками и в общем перечне «священных писаний» уготовили Библии не первое место. На деле так, хотя вы говорите что чтите Библию.

Почему вы делите священные писания на библейские и внебиблейские? Докажите, что Никейский собор был проведён согласно воле Бога, что из 500 книг выбрали 66 по повелению самого Бога, что на этом соборе присутсвовали полномочные представители Бога (в том числе пророки и апостолы) и что Богом на этом соборе было дано обещание через откровение, что Он больше нчего никогда не скажет человечеству, и я с вами целиком соглашусь. Даже обещаю написать плакат "Библия и ничего, кроме Библии!" и повесить его у себя на кухне.

Потому мне с вами разговаривать - тяжело. Вы всегда сошлётесь на УиЗ, ДЖ, - если ваша доктрина будет идти вразрез Библии или не подтверждаться Библией.

Ну зачем же вы так? Я же прекрасно понимаю, что слова, написанные в этих священных писаниях не имеют для вас никакого значения, я приводил их лишь в том случае, когда вы просили, хотя потом меня же за это и упрекали. Поэтому я стараюсь цитировать для вас лишь Библию, хотя вы её всё равно читаете по своему.

Низложили означает лишили Библию абсолютнейшего авторитета и полноты, и в случае с вашими многими доктринами, - Библия вам не указ.

Для нас абсолютнейшим авторитетом есть Бог и Его прямая речь. То, что Он говорил тысячи лет назад может быть для нас менее актуально чем то, что Он говорит сегодня. Сама Библия - тому подтверждение.

Здесь кроется огромнейшая проблема для мормонов. Проблема для вас в том, что вы как бы хотите , с одной стороны, - быть с христианами - немормонами на равных, - с другой стороны немало возвышаете себя, выделяя и отделяя себя от единства веры. С одной стороны, вы хотите что бы вас воспринимали как библейских верующих, а с другой стороны для вас самих вопрос о статусе ЦИХСПД на фоне мирового христианства - неоднозначен.

Да нет у нас никакой проблемы. Мы не жаждем, чтобы нас воспринимали как "библейских верующих", поскольку мы не являемся библеопоклонниками. Для нас не важно, что о нас думают люди, важно лишь одно: считает ли нас Своей Церковью Иисус Христос. Иногда на этом форуме его руководители пытаются, унижая нас, привить мысль о том, что мы напрашиваемся носить их высокое имя, а они, все такие правильные, не могут себе позволить снизойти до такой ереси. На самом же деле, мы просто хотим, чтобы с нами нормально разговаривали на равных и не старались унизить при каждом удобном случае. Просто хотим, чтобы "христиане" относились к нам по-христиански.

У Господа на земле есть одно Тело. Единство веры ортодоксального и неортодоксального христианства сосредоточено на Библии как вседостаточном и всеобъемлющем откровении Бога . Вы же не имеете ясного ответа на простой вопрос : Тело Христа это лишь «восстановленная» ЦИХСПД, или же Тело Христа это все возрождённые Духом христиане. Если справедливо первое то назовите МОЙ стасус относительно одного Тела Христова и чёткие критерии для члена Христа, а если справедливо второе то у ваших святынь = КМ, УиЗ, ДЖ нет аспекта необходимости для того чтобы быть в Теле Христовом.

Церковью (или телом) Иисуса Христа есть Его Церковь, а именно Церковь Иисуса Христа Святых Последних Дней. Все церкви, существующие на земле и созданные людьми содержат часть истины и уважаются Церковью. Мы никогда не осуждаем другие деноминции, не разоблачаем их не вступаем в конфликт и не конкурируем. Вы - сын Небесного Отца по факту вашего рождения и прихода на землю, вы выбрали Иисуса Христа своим Спасителем ещё до вашего рождения, вы имеете право на спасение и не будете сброшены во внешнюю тьму, если только не согрешите против Святого Духа или не совершите какое-нибудь другое ужасное преступление, приравниваемое к этому. После воскресения у вас есть шанс попасть либо в Телестиальное либо в Террестриальное царство (получить славу звёзд или луны) 1Кор.15:40-41. Но для того, чтобы получить все благословения и унаследовать Царство Небесное этого недостаточно.

Такое высказывание типа как «ЦИХСПД истинная церковь, а христианские деноминации неверны» - это аморф. Если допустим кто-либо из мормонов так говорит, то это - мания величия на фоне комплекса, - уж простите за прямоту.

Что же, это может выглядеть как угодно, но если об этом не говорить, то вы об этом никогда не узнаете.

Кстати. Я в своё время зашёл на вашу ветку только потому , что прочитал КМ. Еле выпросил у ребят-миссионеров-американцев. КМ для евангельского христианина, знакомого с духом Библии - не представляет ни интереса, ни опасности. Ведь внебиблейские доктрины ЦИХСПД основываются на УиЗ, ДЖ, но не на КМ.

Значит вы её очень невнимательно прочитали. Она очень опасна.

Году в 1998 нам удалось буквально за рукав затянуть двух старейшин-американцев в квартиру, когда они ходили по нашему подъезду. Беседовали часа три. Один из американцев, знающий русский, всё время перебивал нас и вставлял фразу « ВЫ ГОВОРИТЕ ЧТО КМ НЕ НУЖНА?» ( хотя книгу Мормона и радом не упоминали). Мы отвечали «Ю тел». В конце концов они нас просто вежливо попросили послушать о том, для чего они и ходят по квартирам стали рассказывать о КМ. А к еде за столом не притронулись. А КМ не дали

Миссионеры очень чувствительны к Духу. Очевидно вашей задачей было просто с ними поспорить. Но то, что они не дали вам КМ - показательный знак - это бывает крайне редко.

Всякое общение с духами умерших людей это спиритизм, оккультизм.

Не обобщайте и необобщены будете. Иисус Христос на горе преображения тоже занимался спиритизмом? А когда православные ставят свечки за упокой - это спиритизм? Я, неоднократно посещавший храм, говорю, что никакого спиритизма нет. Моего слова мало?

Но факт наличия внебиблейских доктрин, которые для вас суть святыни, - объективно разделяют мормонов и немормонов.

Меня это ничуть не расстраивает. Многие немормоны, попадая в духовный мир начинают понимать, что ошибались, но милость Божья безгранична.

Но ради ваших доктрин (о предсуществовании духов людей, о множестве Богов) вы никогда не захотите и не сможете быть «одним духом» с теми, кто эти доктрины не приемлет в принципе.

Я сейчас не пойму, а кто проиграл, и кто выиграл?

Вам Дух Святой свидетельствует, что внебиблейские доктрины базирующиеся на УиЗ, ДЖ, высказываниях апостолов, - это истина. Вы не оригинален в том, чтобы слышать «подтверждения» Духа. Если Дух вам говорит, что Бог Отец сам имеет Отца, а у духов людей есть не только Отец духов, но и Мать духов, - то я пас. Феномен имеет древнее название обольщение.

Значит Иисус учил обольщению:

Цитата из Библии:

Ин.16:12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.

А если спасутся все верующие в Христа, не зависимо от названия церкви то в чём именно смысл и резон этого «самая правильная церковь»?

Это огромная тема, не думаю, что к ней пора приступать.

Оправдание на суде у белого Престола (От.20:11-12) и Царство у Ин.3:3 , куда входит человек через рождёние от Духа это не одно и то же. Оправдание на суде у белого Престола ожидает всех, чья совесть не запятнана нечестием (даже если человек не веровал в Христа по причине не слышания благовестия), и такие оправданные будут иметь жизнь вечную на новом небе и новой земле (От.21). Царство, которое нельзя увидеть, не родившись от воды и Духа это 1000-летнее земное царствование Иисуса , это земная 1000 лет ( от дня второго пришествия Христа) до суда у белого престола. Сегодня - рождение от воды и Духа позволяет предвкушать Царство и жить по канонам Царства. Предлагаю не заводить дискуссию на эту тему.

ок

Тело Христово как Церковь это собрание ЖИВЫХ людей, чьи тела суть члены Христовы (1Кор.6:15), а не собрание живых плюс духов мёртвых. Мы не находим ни в Деяниях, ни в Посланиях и упоминания о такой практике как у мормонов, хотя Библия вам не указ.

А умерших вы отлучаете от церкви?

Цитата из Библии:

1Кор.6:15 Разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы? Итак отниму ли члены у Христа, чтобы сделать их членами блудницы? Да не будет!

В этом стихе ничего не сказано об умерших. Я думаю что и других стихов вы не найдёте.Согласитесь, что ваша доктрина небиблейская или пропустим этот пункт и пойдём дальше?

Не обижайтесь, но я ЗДЕСЬ не для того, чтобы углубляться в вашу доктрину , но чтобы показать, что христианский не мормонский мир, весьма благословенно себя чувствует, обходясь без доктрин ЦИХСПД. Когда-нибудь вы скажете: «вы говорите, что наши доктрины не нужны?»

Я не обижаюсь, вы не первый. Поверьте, мы себя чувствуем ещё лучше, обходясь без таких же небиблейских доктрин "христианского мира". Мы искренне рады. что вы чувствуете себя хорошо, многие в этом мире себя чувствуют великолепно вообще без Бога. Полагаю, что нас должно больше интересовать то, что ожидает нас после этого мира.

[Elder]

Честное слово, я совсем-совсем не рад, что вы не можете сказать о себе чётко и однозначно «Христос во мне». Рим.8:9-10, Кол.1:27, Еф.3:17, 2Кор.13:5 - это и есть Новый Завет. Новый Завет это соединение человека и Христа в один дух, - а не оккультные практики с участием мёртвых.

Думаю, нужно не буквально понимать эти слова, Христос не находится во мне физически. Во мне может быть Его слово, Его пример, Его образ. Я могу следовать за ним, стараться быть похожим на Него, ощущать Его поддержку, благодарность за Его жертву. Святой Дух соединяет меня с Христом. Присутствие Святого Духа свидетельствует о правильности моих мыслей и поступков, нужно постоянно в жизни руководствоваться водительством Святого Духа. Не знаю, зачем вы в этом вопросе вспомнили о работе за мёртвых, но во время этой работы Дух особенно обильно изливается на нас.

Почему же отдельная ? Как раз вокруг этого места мы с вами и разговариваем. 1) умершие обладают душою ( плюс От.6:9). (НЕПОНЯТНО вы с этим согласились или нет) Функция души ощущать и переживать страдание.

Я думаю, что выражение "души убиенных" лишь художественный троп. Иисус говорил: кто душу свою за друга погубит... Здесь имеется ввиду гибель духовная или физическая? Думаю ответ очевиден - физическая, так как Иисус и пришёл спасать от духовной гибели и призывать к ней не мог. Итак души убиенных это духи, которые как души уже погибли. Душа, конечно может переживать страдания, но лишь в физическом теле. Дух физические страдания не ощущает.

2) из лона Авраамова нельзя перешагнуть в ад и обратно . - Если человек после смерти ушёл в ад, то нет никой возможности перевести его на лоно Авраамово. Те, кто попал в ад, не могут покаяться по определению (Лк.16:31)

Этот отрывок не показателен. Иисус, рассказывая эту историю ещё не спустился в духовную темницу, не проповедовал умершим и не вывел их, а поэтому на момент рассказа притчи, действительно, переход был ещё не возможен.

Мы что-то «замяли» тему о внебиблейской доктрине о вечности духов человеков Ин.3:13,Ин.8:23 показывают нам, что вечный, сущий на небесах - только ХРИСТОС.

Привожу вам эти цитаты:

Цитата из Библии:

Ин.3:13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.

Цитата из Библии:

Ин.8:23 Он сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира.

Они не отрицают вечности духов. Первая цитата должна рассматриваться лишь в контексте:

Цитата из Библии:

Ин.3:12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?
13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.

Здесь имеется в виду, что никто из живущих не знает, что делается на небесах. Это полностью корреспондируется с нашим учением о том, что при рождении мы проходим через завесу и всё забываем. В физическом же теле на небесах никто не был.
Об этом же и вторая цитата. Иисус, проидя через завесу сохранил пямять, этим он и отличается от Нас.

Можно ещё тронуть тему о многобожии. Тем более что я был многобожником первые 12 лет своего христианства

В этой ветке этот вопрос обсуждался и не раз. Расскажите о своём "многобожии"

Так утверждает Библия. Новый завет называет нас сынами Отца по причине уверования в Христа и принятия внутрь себя Духа Ин.1:12-13, Гал.4:6, Рим.8:14-17. И никак иначе. Иначе вы просто не имели никогда действительного переживания что такое сыновство. Быть творением это одно, быть евреем по плоти это другое, а быть рождённым от Бога это третье. Вы же складываете всё в одно.

Думаю, что человек, принимающий Христа начинает понимать, что он не только сын земных родителей физически, но и сын Небесного Отца духовно. Непринимающему Христа это неизвестно и не нужно. Он в любом случае духовный сын Отца, но это сыновство атрофировано, он им не пользуется, Бога Отцом не признаёт. Такое пояснение логично.

Ваш 11-й п. символа веры это «право на самоопределение» . Значит, что : ВСЕ люди, исповедующие Христа своим спасителем суть члены Христова Тела. Из этого следует, что наличие или отсутствие внебиблейских доктрин ЦИХСПД на базе внебиблейских источников ЦИХСПД , - это не аргумент, определяющий членство человека в Теле Христовом. А уж из этого следует, что внебиблейские доктрины не влияют на спасение, на водимость Духом, на качество несения креста и отвержения своего Я, - и никак не определяют положение человека в вечности.

Совершенно не так. Мы признаём право людей, но не признаём другие деноминации Церковью Иисуса Христа, а лишь церквами людей.

Да вы что? Урок с Иеровоамом в 3Цар.12:31 показывает, что ЕДИНСТВЕННОСТЬ храма (по количеству) это основа монотеизма иудейской религии. Один Бог одно Жилище.

Видно руки у вас до Иезекиля не дошли. Там рассказывается о видении новой земли и нового храма. Откуда такая доктрина о том, что один Бог - один храм?
Очевидно она небиблейская, поскольку Библией не подтверждается. То, что вы приводите - не об этом:

Цитата из Библии:

3Цар.12:31 И построил он капище на высоте и поставил из народа священников, которые не были из сынов Левииных.

Здесь речь идёт о том, что люди, не имеющие власти и полномочий священства были назначены священниками. В общем-то то, что сегодня и происходит в большинстве протестантских деноминаций.

Если я вам скажу, что вы соединили несоединимое пророчество о Иоанне Крестителе и гору Преображения вы мне не поверите. Тогда скажите, что такое для вас «ДЕНЬ ГОСПОДЕНЬ» в Мал.4:5

Илия для вас - Иоанн Креститель??? Оригинально.
День Господень - очевидно, суд, поскольку "великий и страшный".

Не обижайтесь, но я вам скажу, что мормоны в принципе не могут знать что такое Новозаветное служение пророка и что такое дар пророчества. Для вас служение пророка это ветхозаветное служение, «и ничего не изменилось». Пророки и пророчествующие говорят за Господа не с целью преподнести «новое», ранее не известное по Писанию, а с целью пролить новизну на Логос, делая её Ремой для данного времени и данных людей.

Мне нравятся, как "христиане" умеют много говорить, ничего не сказав. Скажите, а милосердие тоже бывает "ветхозаветное" и "новозаветное"? А любовь, смирение, прощение... А как служение может быть ветхо- или новозаветным? Оно или есть или его нет. Очень хорошая отмазка - Новый завет, ей можно отменить всё и самого Бога. Бог сказал, что не делает НИЧЕГО, не открыв пророкам своей тайны, а вы ему в ответ: это у Тебя, дорогой Отец, ветхозаветное служение, не нужно пророкам ничего говорить, мы тут собрали что-то из Твоих книг, сами будем с людьми разговаривать, без Тебя, Ты нам больше не нужен. Собственно говоря, к этому и сводится то, что вы называетет "христианством". Это уже мне в пору говорить: не обижайтесь, я просто назвал вещи своими именами. "Христианство" ничем не отличается от фарисейства и его цель - заткнуть Богу рот.