Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[Иерушалайм]

Вопрос. Как ты считаешь одно ли это и тоже или разное : сошествие Духа как крещение Духом (Дн.11:15-16) и получение дара Духа Дн.2:38.? Мой ответ: это не одно и то же. Крещение Духом это погружение человека в Дух, облечение человеком в Дух внешне, тогда как дар Духа в Дн.2:38 это рождение свыше, когда дух человека соединяется с Духом Святым внутри человека и человек становиться новым творением.

Я бы ответил так: Сошествие Духа Святого - это одно, а крещение Духом или получение дара Духа Святого - это другое. В моём понимании "крещение Духом" и "дар Святого Духа - это синонимы.

Помнишь, когда Спаситель спросил своих учеников: "А вы за кого Меня почитаете?" Пётр ответил Ему: "Ты - Христос, Сын Бога Живого", на что Иисус сказал ему: "Блажен ты Симон, потому что не кровь и плоть открыли тебе это, но Отец Мой Сущий на небесах".
Это как раз и было то личное свидетельство Петра о Христе, которое он получил под влиянием Святого Духа, Который сошёл на него в определённый момент его жизни и утвердил его веру в то, что Иисус есть Христос. Дар же Святого Духа или крещение Духом, Апостолы получили позже, непосредственно перед восхождением Спасителя на небеса.

[Иерушалайм]

Вопрос. Как ты научен - ты при крещении Жизнь вечную как таковую ( как субстанцию ) внутрь себя УЖЕ получил, или ты имеешь ввиду обретение вечности после физической смерти?

Как я научен ?
А научен я так!

Имеется два вида смерти: физическая и духовная. Духовная смерть в Библии иногда называется второй смертью. После воскресения Иисуса Христа физическая смерть более не имеет над нами вечной власти, все мы умираем физической смертью лишь временно, до момента воскресения наших тел, и деяние сего произойдёт независимо ни от чего. Условий не воскрешения наших тел больше не существует. Жизнь же вечная, этот термин больше относится к нашему духовному состоянию, чем физическому. После Суда мы унаследуем или жизнь вечную в Царстве Божьем, и будем вечно жить в присутствии нашего Небесного Отца и Иисуса Христа, или вечное наказание - вечные муки, которые есть смерть вторая, и есть озеро огня и серы, которое есть место где будут мучаться Сатана со своими ангелами и нераскаявшиеся грешники.
Крещение есть обязательное условие или обязательный обряд для того, чтобы унаследовать Царство Божие или жизнь вечную. Крещение не является гарантией спасения, но спасение невозможно без крещения. Поэтому мы и проводим заместительное крещение за или для умерших, чтобы каждый человек, каждая живая душа имели возможность стать наследниками Божьих благословений и получить жизнь вечную и получить свою обитель в Царстве Божьем, которые Спаситель приготовил для каждого из нас.

Мой ответ: жизнь вечная, которую мы получаем при крещении это НЕ просто «вечность» после смерти, это жизнь , которую мы получаем от Бога внутрь себя, вдобавок к своей природной жизни, это называется родиться от Бога, эта жизнь есть Христос(Кол.3:4, Кол.1:27)

Я думаю, что родиться от воды и Духа, и Жизнь Вечная - это не духовные синонимы, а последовательный переход из одного в другое при условии выполнения наших персональных обязательств взятых нами перед Богом во время крещения. Бог никогда не нарушит Своих обязательств, если мы не нарушим своих.

[Иерушалайм]

Что-то в твоём исповедании крещения я совсем не прочитал об аспектах, которые звучат в Рим.6:3-6 и Кол.2:11-13.

Я не ставил своей целью в том сообщении цитировать Библию, а просто своими словами обрисовал общие черты.

Крещение это погребение нашего внешнего, плотского, старого человека с его страстями и похотями (погружение в воду) и совоскресение с Христом для жизни в Церкви (выход из воды). При чём, - крещение в воде это не просто «обряд», а внешнее подтверждение того, что произошло внутри человека как конкретное действие Духа Святого.

- Мы должны креститься для отпущения своих грехов. Если мы сделаем Иисуса Христа средоточием своей веры, покаемся и крестимся, то наши грехи будут прощены нам благодаря Искуплению Спасителя.

- Мы должны креститься, чтобы стать членами Церкви Иисуса Христа.

Выводы:
Мы должны креститься, чтобы омыть (смыть) свои грехи, и став через крещение членами Церкви Иисуса Христа,


- Я верю в то, что принимая Иисуса своим Христом, каждому человеку необходимо пройти четыре определённые ступени, или врата, или уровня - это кому, как нравится называть.

1. Вера
2. Покаяние
3. Крещение
4. Дар Духа Святого


P.S. По-моему, мы говорим с тобой об одном и том же, только разными словами .

[Leerling]

P.S. По-моему, мы говорим с тобой об одном и том же, только разными словами .

Наверное. Я стараюсь читать внимательно. Некоторые христиане почему то избегают таких прямых утверждений как "погреблись с Ним", "умерли со Христом" "воскресли со Христом", "Христос в нас".

[Leerling]

Условие того, что человек истинно покаялся и принял Иисуса Спасителем, на мой взгляд является абсолютно духовно равнозначным в глазах Бога, и не важно к какой церкви, конфесии или учению этот человек относится или принадлежит. Я думаю, что Иисус Христос принимает к Себе любого верующего и покаявшегося человека.

Если бы в твоей подписи значилось «Я-кальвинист» или «Я- дарбист» или «Я-смородиновец» или «Я-ледяевец», то на твои эти слова я сказал бы такое же АМИНЬ, как и при твоей подписи. Но я спрашивал не о равенстве «покаяния», а о равенстве таинства крещения.

Мы никогда не говорим в Церкви Иисуса Христа Святых последних дней, что крещение в нашей Церкви это нечто исключительное, высшее. Мы лишь утверждаем, что оно выполнено властью священства данного нам Богом через Джозефа Смита, полученное им от рук Иоанна Крестителя и Петра, Иакова и Иоанна - новозаветных Апостолов.

Ты отвечаешь так, как будто я ставлю под сомнение истинность крещения в ЦИХСПД. При этом ты говоришь, что власть Дж.Смит получил от рук Иоанна Крестителя и Петра, Иакова и Иоанна. Никто из современников Дж.Смита или протестанских руководителей других направления такого рукоположения не получили ведь ты это хочешь сказать так и говори, прямо. Потому ваше крещение это крещение с властью, а в других направлениях без власти. По твоим словам так получается.

Сам Апостол Павел получил своё апостольство без участия возложения рук, без участия человеческого фактора священства (Гал.1:1) . То есть не рукоположение Анании сделали Павла апостолом. И Павлу приходилось отстаивать своё апостольство. Если рассматривать вопрос апостолькой преемственности в прямой связи с возложением рук священства, то получается, что уже Тимофей получил своё епископское назначение неправомочно, а также все пресвитера, которые были назначены Павлом в Дн. Павел это ИСКЛЮЧЕНИЕ из правила.

Хороший стих ты привёл для примера дружище, но я его вижу скорее не как исключение, а как ошибка или недоразумение.

Вот видишь, - как только смысл Писания отклоняется от твоей доктрины, то Писание суть «недоразумение». Позиция однако. Исключение из правила это исключение, описанное в Писании и которое имеет место и сегодня. Большинство верующих получают крещение Духом в момент водного крещения, но случаи как в доме Корнилия - есть и сегодня.

Не собираюсь оспаривать точность буквы, но скорее всего автор этих слов или переводчик донесли до нас не совсем правильную или точную мысль. С позиции багажа моих заний и веры этот эпизод говорит нам, или говорил, о влиянии Духа Святого, а не о даре Святого Духа, который даётся членам Церкви после крещения.

Этот случай, Дн.10:44-48 конкретно назван Петром крещением Духа Святого (Дн.11:15-16) и было тем крещением Духа Святого, о котором говорится в Мф.3:11 и которое получили апостолы в день пятидесятницы Дн.2:4 как исполнение обещания в Дн.1:8. Таким образом, Дн.10:44-48 - это именно крещение Святым Духом. Крещение Духом это погружение в Дух Святой. При этом это крещение Духом есть крещение в Тело Христово (1Кор.12:13)

Существует разница между Святым Духом и даром Святого Духа. Корнилия посетил Святой Дух прежде, чем он был крещён, что было для него убеждающей силой Бога в истинности Евангелия, но он не мог получить дар Святого Духа до крещения.

Корнилий получил в Дн.10:44-48 однозначно и строго бесспорно крещение Духом Святым. Ты это называешь «посещение Святого Духа», я это называю погружение в Дух Святой.

Дар Святого Духа это Дух Святой приходит внутрь человека, соединяясь с духом человеческий. Веришь ли ты, что наш человеческий дух имеет отношение к Духу Святому самое непосредственное (Рим.8:13-16) , что Дух Святой и дух человека предназначены быть одним духом ?(1Кор.6:17)

Святой Дух может посетить любого человека, который ищет свидетельство того, что Иисус есть Христос. И именно Святой Дух свидетельствует нам об этом, и обычно эти свидетельства Святого Духа посещают нас ещё перед крещением, на начальных этапах нашей веры в Спасителя.

Признаю, что «посещение Святого Духа» в твоей доктрине это совсем не крещение Святым Духом . Дн.10:44-48 это КРЕЩЕНИЕ Святым Духом. Крещение Духом это сошествие Духа на человека, а дар Духа в Дн.2:38 это Дух Святой внутри человека, как фактор рождения человека от Духа. При этом Библия нас посвещает ещё в дары чудодейственные (1Кор.12:4-11), которые суть проявления и действия Духа через людей, разные для всех людей (1Кор.12:28-31)

Дар же Святого Духа происходит через рукоположение людьми наделёнными для этого властью священства, как об этом и говорит Библия.

В моём духе и конкретном личном переживании - дар Духа Дн.2:38 связан с рождением от Духа (Ин.3:6), возрождением от нетленного семени (1Пт.1:23), рождением от Бога (Ин.1:12-13), когда мы становимся новыми творениями (5:17) и новыми людьми (Еф.4:24), живущими не по плоти, но по духу (Гал.5:25)

То есть ты веришь, что дар Духа человек может получит только через рукоположение? Да, мы читаем в Библии свидетельства тому, что Ефесские ученики (Дн.19:6) получили сошествие Духа через рукоположение Апостола Павла, самарянские верующие получили Духа через рукоположение Апостолов Петра и Иоанна, Тимофей получил дар Духа по пророчеству с возложением рук священства, сам Паел получил Духа через возложение рук Анании, и я получил Духа конкретно через возложение рук. Однако, если возложение рук священства принять как безусловное требование для получения дара Духа, - то есть огромный риск, что великое количество любящих Господа христиан, - останутся без дара Духа ( рук на всех не хватит). При этом Пётр в Дн.2:38 ставит условием для получения дара Духа покаяние и крещение. Дар Духа в Новозаветном веке предназначен для всех верующих.

[Leerling]

Я бы ответил так: Сошествие Духа Святого - это одно, а крещение Духом или получение дара Духа Святого - это другое. В моём понимании "крещение Духом" и "дар Святого Духа - это синонимы.

Сравни Дн.10:44-48 и Дн.11:15-16. В Дн. 11:15-16 Пётр , рассказывая о случившемся в Дн.10:44-48 называет это сошествием Духа и крещением Духом Святым.

Цитата из Библии:

Дн.11:15 Когда же начал я говорить, сошёл на них Дух Святой, как и на нас вначале, 16 Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил : Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым.

Так что Библия однозначно и строго бесспорно говорит нам, что крещение Духом и сошествие Духа это одно. Что испытали люди в доме Корнилия, - это то же самое, что испытал Пётр и апостолы в Дн.2, и что Иоанн Креститель называл в Мф.3:11 крещением в Духе. А вот уже крещение Духом это не тоже самое что рождение от Духа, - хотя это почти одномоментные аспекты работы Духа с человеком. После сего , после рождения от Бога, верующий начинает расти, созревать и плодоносить плодами Духа.

Помнишь, когда Спаситель спросил своих учеников: "А вы за кого Меня почитаете?" Пётр ответил Ему: "Ты - Христос, Сын Бога Живого", на что Иисус сказал ему: "Блажен ты Симон, потому что не кровь и плоть открыли тебе это, но Отец Мой Сущий на небесах".
Это как раз и было то личное свидетельство Петра о Христе, которое он получил под влиянием Святого Духа, Который сошёл на него в определённый момент его жизни и утвердил его веру в то, что Иисус есть Христос. Дар же Святого Духа или крещение Духом, Апостолы получили позже, непосредственно перед восхождением Спасителя на небеса.

Пётр, когда назвал Иисуса Христом действительно не был ни рождён свыше, ни крещён Духом, ибо эти действия суть стали происходить после воскресения и вознесения Иисуса, когда Он начал строительство Своей Церкви. Пётр же в Мф.16:16-17 испытал на себе Духа, дающего откровение, - точно также как это было с ветхозаветными пророками. В ВЗ только некоторые праведники испытывали на себе влияние и водительство Духа Святости, но в устроении Церкви Дух Святой живёт в каждом верующем в Христа .

Одним словом, я не отношу действие Духа на Петра ни к крещению Духом, ни к рождению от Духа.

А научен я так!

Поверь, - я не иронизирую нигде и никогда. Я имел ввиду иметь научение помазания (1Ин.2:20)

Имеется два вида смерти: физическая и духовная. Духовная смерть в Библии иногда называется второй смертью. После воскресения Иисуса Христа физическая смерть более не имеет над нами вечной власти, все мы умираем физической смертью лишь временно, до момента воскресения наших тел, и деяние сего произойдёт независимо ни от чего. Условий не воскрешения наших тел больше не существует. Жизнь же вечная, этот термин больше относится к нашему духовному состоянию, чем физическому. После Суда мы унаследуем или жизнь вечную в Царстве Божьем, и будем вечно жить в присутствии нашего Небесного Отца и Иисуса Христа, или вечное наказание - вечные муки, которые есть смерть вторая, и есть озеро огня и серы, которое есть место где будут мучаться Сатана со своими ангелами и нераскаявшиеся грешники.

Я так и думал, когда тебя об этом спрашивал. Для тебя жизнь вечная это будущее, когда тело твоё воскреснет из мёртвых, пусть относящееся к духовному состоянию, - но унаследуешь ты жизнь вечную после Суда.
Конечно, смерть вторая не имеет над нами власти, и мы воскреснем и будем жить вечно с Христом в Новом Иерусалиме.
Я хочу сказать, что после рождения от Бога (Ин.1:12-13) или : рождения от Духа (Ин.3:6) мы получаем вдобавок к своей физической жизни ( человеческой сотворённой жизни) - жизнь Бога. Жизнь вечная это не просто «вечность с Господом», это жизнь Бога. Есть жизни разного уровня. Жизнь растений самая низшая из сотворённых жизней. Но жизнь человека выше жизни животных. А вот жизнь Бога самая высшая жизнь. Не будем же мы отрицать, что Бог есть Бог живой и у него есть Божья вечная жизнь. Родившись от папы и мамы мы стали плотью (Ин.3:6), но родившись по вере в Иисуса от Духа, мы стали духом. Папа и мама нам дали в наследие сотворённую человеческую жизнь. Бог же родив нас, дал нам свою Божью жизнь и поэтому мы уверовавшие в Христа имеем власть быть детьми Божьми, сынами Бога, в которых Дух Сына взывает к Отцу «Авва,Отче»(Гал.4:6). Человек не может дать свою человеческую жизнь растениям или животным, но Бог даёт свою Божью жизнь людям по вере в искупительную смерть Иисуса Христа.

Поэтому мы и проводим заместительное крещение за или для умерших.

Если я назову сиё суеверием, - обидишься? Имею же я право на мнение? Члены ПЦ зажигают свечи и кушают просвирки для умерших, а католики имеют чистилище, куда попадают умершие нечестивые родственники, не уверовав в Христа при жизни, - за коих они и молятся. Это что же можно например дочке поручить в случае чего крестись для меня, когда я умру, а сам пойду пить,есть,веселиться,грешить,блудить, и за чем мне ярмо Иисуса, страдания за веру евангельскую, когда спасение и жизнь вечную можно получить и так, - лишь бы было кому за тебя-мёртвого креститься?

Я думаю, что родиться от воды и Духа, и Жизнь Вечная - это не духовные синонимы, а последовательный переход из одного в другое при условии выполнения наших персональных обязательств взятых нами перед Богом во время крещения. Бог никогда не нарушит Своих обязательств, если мы не нарушим своих.

Доктрина, учения , даже если они правильные будут всего лишь доктринами, если они не имеют подверждения в духе человека как конкретные переживания. Медведь может копировать человека, когда его учат на велосипеде кататься. Меня можно научить всему, но знания могут быть чисто интеллектуальными, - да, это так, раз так написано, но сердце моё может быть далеко от сути доктрины. Бесы веруют, что Бог есть они признают Бога. Но мы не просто веруем, мы движемся Богом, дышим Богом, и существуем Им. Мне не дорогА религия, мне дОрог сам живой Христос и Его живое слово как дух, которые Он вкладывает в меня ежечасно.


Я вот до сих пор удивляюсь как Галаты опустились до обрезания? Судя по словам Павла, они получили Духа Святого (Гал.3:2), они начали свой путь духом (Гал.3:3), они были призваны благодатью Христовой (Гал.1:6). Но в них словами Павла «не изобразился Христос» (Гал.1:19). Духа Галаты получили казалось бы помазание Духа должно дать людям полную ясность Божьего Новозаветного домостроительства, но они начали обрезываться под влиянием иудействующих христиан. То есть получение Духа, который взывает изнутри нас к Богу Отцу «Авва», - это не панацея от некоторых безобидных на первый взгляд заблуждений как отход от чистого Новозаветного благовестия . Кроме Получения Духа, - необходимо что бы Христос изобразился в нас. Но для многих христиан их дорогими святынями являются их доктрины, но не сам Христос как личность, как наша жизнь, как наш хлеб и как наше всё. В Теле Христа ВСЁ Христос. (Кол.3:11)

[Elder]

Из романа в стихах «Евгений Онегин» (18231831) А. С. Пушкина (1799-1837), гл. 7, строфа 36.

Да, ты прав, удивительно, как я отдалился от "Русского мира"

[Leerling]

Да, ты прав, удивительно, как я отдалился от "Русского мира"

Так у вас же получается цитировать Пелевина И когда вы находите время всё это читать?

[Elder]

• Христианство Библиоцентричное, и иного пути нет.

К сожалению, как это ни странно может звучать, такой подход - небибейский. Поскольку вы допускаете использование дополнительных материалов, предлагаю вам познакомиться с двумя статьями по этой теме.
Проект LDS Friend > Писания и другие тексты > Образцовые труды Церкви > Открытый канон против закрытого
Проект LDS Friend > Писания и другие тексты > Образцовые труды Церкви > Библия > Доверяете ли вы Слову Божьему или предпочитаете... Библию?

Если мёртвые имеют возможность покаяться и обрести спасение, то зачем тогда сегодняшнее благовестие? Живи как живёшь, а к мёртвому придёт Христос и спасёшьсяЭто большая другая тема . Но я так как говорите вы не верю. Никто не увидит Господа , если при жизни не родится от воды и Духа это Новозаветное установление.

Конечно, это ваше право: верить или не верить. Бог ведь справедлив? Разве справедливо отправлять в ад хороших людей, которые никогда не слышали об Иисусе Христе?

Христос спустился в темницу не «спасать» духов, а засвидетельствовать этим непокорным людям, что вода, которая их погубила при Ное, - а Ноя спасла (та же вода), - эта же вода сегодня спасает нас воскресением Иисуса Христа.

Наверное этим духам было приятно это всё слушать, зная, что для них уже ничего не изменится? Смысл жизни и смерти Иисуса - спасение. Нет смысла что-то проповедовать или о чём-то свидетельствовать, если проповедь не даст результата и не приведёт к покаянию.

В Коринфе люди крестились для мёртвых и такое заблуждение было.

Только Павел не говорит об этом, как о заблужении, а приводит, как пример, чтобы подтвердить мысль о воскресении.


Остальное допишу позже- сегодня только приехал из храма - много всяких дел

[Иерушалайм]

Если я назову сиё суеверием, - обидишься? Имею же я право на мнение?

Нет!
Для меня приемлемы любые точки зрения и критика, если они ведутся в рамках взаимоуважающего общения. Взаимоуважение и честность для меня более ценно, чем лицеприятие. Не терплю лишь ложь, клевету и бестолковость с хамством. К тебе, брат Leerling у меня нет никаких претензий, ты приятный собеседник во всех отношениях и я уважаю тебя! Каждый из нас имеет полное право высказывать свою точку зрения, стараясь при этом не оскорблять чуства веры собеседника.

[Иерушалайм]

Наверное. Я стараюсь читать внимательно. Некоторые христиане почему то избегают таких прямых утверждений как "погреблись с Ним", "умерли со Христом" "воскресли со Христом", "Христос в нас".

В моем случае, это будет не избежание прямых утверждений, а использование другого лексикона и другого построения речи. Я уже долгое время не живу в России и некоторые обороты речи и слова, просто стираются из памяти.
Что же касается таких утверждений, как: "погреблись с Ним", "умерли со Христом" "воскресли со Христом", "Христос в нас" - то на всё это я скажу: семикратное аминь!

[Иерушалайм]

Если бы в твоей подписи значилось «Я-кальвинист» или «Я- дарбист» или «Я-смородиновец» или «Я-ледяевец», то на твои эти слова я сказал бы такое же АМИНЬ, как и при твоей подписи. Но я спрашивал не о равенстве «покаяния», а о равенстве таинства крещения.

ОК
Я понял тебя.
Просто в заданном тобою вопросе я увидел две разные ситуации, поэтому и решил разделить их. Теперь я попробую ответить на твой вопрос, как на едино целый.

Вопрос о власти. Как ты считаешь, крещение в ЦИХСПД и крещение в Евангельских, протестанских церквях это равнозначные таинства в глазах Бога (при условии что человек истинно покаялся и принял Иисуса спасителем) или крещение в ЦИХСПД это нечто исключительное, высшее ? Ведь вопрос апостольской преемственности (как фактор наличия власти) отстаивается каждой христианской группой ли, конгрегацией ли.

Я считаю, что в глазах Бога эти крещения не являются равнозначными, так-как в Евангельских, протестанских церквях не сохранилась линия и власть священства. Прошу отметить, что я не говорю, что Бог так считает, но высказываю своё мнение построенное на том знании, которое я получил из Священных Писаний. Как оно всё будет на самом деле - мы узнаем на Суде.
Если бы апостольская преемственность сохранилась, то была бы единая Церковь Иисуса Христа, построенная на Апостолах и Пророках, как это описанно в Библии.

[Иерушалайм]

Ты отвечаешь так, как будто я ставлю под сомнение истинность крещения в ЦИХСПД.

То, что я сказал, было направлено на то, чтобы сразу отсечь всевозможные кривотолки по поводу того, что Церковь Иисуса Христа Святых последних дней в своих учениях и проповедях провозглашает негативное отношение у своих прихожан по отношению к другим церквям и учениям. Мы или говорим о других верующих хорошо, или ничего.
Я прошу прощения, если мое высказывание оскорбило тебя. Я не имел ничего личного против тебя, просто воспользовался моментом, что бы ещё раз развеять определёный миф о мормонах сложившийся в умах людей под воздействием определённых сил. Наш диалог читают многие участники форума, и иногда я злоупотребляю нашим общением для того, чтобы донести хоть какую-то крупицу правды о "мормонах".
Надеюсь, что ты не рассердишься на меня, за некоторые "превышения служебных полномочий" нашего общения .

При этом ты говоришь, что власть Дж.Смит получил от рук Иоанна Крестителя и Петра, Иакова и Иоанна. Никто из современников Дж.Смита или протестанских руководителей других направления такого рукоположения не получили ведь ты это хочешь сказать так и говори, прямо.

Никто из современников Дж.Смита или протестанских руководителей других направления никогда не заявляли, что они имеют власть священства, которую они получили путём рукоположения от уполномоченных на это людей или Ангелов, и что их линия священства неразрывно восходит к Христу.
Если у этих людей есть власть священства, которая непосредственно исходит от Спасителя - они должны во всеуслышание заявить об этом.

Потому ваше крещение это крещение с властью, а в других направлениях без власти. По твоим словам так получается.

Мы верим в то, что власть священства и ключи крещения, были востановленны и переданы Джозефу Смиту непосредственно Иоанном Крестителем, который явился к нему лично в мае 1829 года и возложив свои руки на его голову, посвятил его в священство со словами:
"На вас, братья-служители мои, во имя Мессии, возлагаю я Священство Аароново, которое имеет ключи служения Ангелов, и Евангелия покаяния, и крещения погружением в воду для отпущения грехов; и это впредь не будет взято с Земли, пока сыны Левины снова не принесут Господу приношение в праведности".
Эту информацию можно прочитать к книге "Учения и Заветы", в разделе "Джозеф Смит - История".
Я верю в то, что это было именно так.

Сам Апостол Павел получил своё апостольство без участия возложения рук, без участия человеческого фактора священства (Гал.1:1) .

Гал. 1
1. Павел Апостол, избранный не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и Богом Отцем, воскресившим Его из мёртвых.

Честно говоря я не вижу в этих стихах того, что Апостол Павел получил своё апостольство без участия возложения рук, без участия человеческого фактора священства. Он действительно был избран не человеками и не через человеков, но Иисусом Христом, о чём и свидетельствуют стихи в девятой главе книги "Деяния", на которые и ведёт библейская ссылка, а именно на Деян. 9:15.

То есть не рукоположение Анании сделали Павла апостолом.

Нет конечно!
А что, разве существуют такие утверждения?

И Павлу приходилось отстаивать своё апостольство.

?????????
Когда и перед кем?
Я не встречал в Писаниях того, чтобы Павлу приходилось отстаивать своё апостольство, может быть я и проглядел чего-то. И я никогда не встречал в Писании того места, когда Иисус Христос непосредственно назначил Павла быть Апостолом. Всё, что я вижу, так это то, что Павел был жесточайшим гонителем христиан, что он действительно был избран Иисусом Христом, чтобы стать христианином, одним из величайших миссионеров христианства, и впоследствии стать одним из двенадцати Апостолов. Ему действительно долгие годы приходилось доказывать то, что он изменился и из гонителей христианства стал гонимым христианином.

Не мог бы ты как-то подкрепить свои слова стихами из Писаний?

Если рассматривать вопрос апостолькой преемственности в прямой связи с возложением рук священства, то получается, что уже Тимофей получил своё епископское назначение неправомочно, а также все пресвитера, которые были назначены Павлом в Дн. Павел это ИСКЛЮЧЕНИЕ из правила.

Соглашусь с тем, что если рассматривать получение чина Апостола Павлом без участия хотя бы Апостола Петра, которому были вверены все ключи управления Церкви Иисуса Христа на земле, и без возложения рук священства, то можно подвергнуть сомнению и неправомочности всю линию и все назначения исходщие от Апостола Павла.
Но непосредственно Самим Иисусом Христом, в Израиле, были избраны только двенадцать человек, остальные же Апостолы избирались уполномоченными и наделёнными на это властью и ключами людьми, а именно кворумом Двенадцати Апостолов, после смерти или гибели одного из Апостолов.

Вот видишь, - как только смысл Писания отклоняется от твоей доктрины, то Писание суть «недоразумение». Позиция однако. Исключение из правила это исключение, описанное в Писании и которое имеет место и сегодня. Большинство верующих получают крещение Духом в момент водного крещения, но случаи как в доме Корнилия - есть и сегодня.

Это не моя доктрина .

Не буду оспаривать твои слова. Придёт время, когда все ошибки будут исправлены и мы увидим это и поймём в чём были наши заблуждения. Я высказал своё мнение, ты своё. Не думаю, что нам стоит зацикливаться на этом эпизоде и переводить общение в спор.

Если случаи как в доме Корнилия - есть и сегодня, то я рад за этих людей! Аллилуя!

[Elder]

Ещё раз, брат Elder. Я не противопоставляю мои доктрины вашим, не унижаю их, а делюсь своим личным вИдением Новозаветного домостроительства . Иметь доктрину это одно, но иметь вИдение в духе это другое. Многие имеют правильные доктрины, но при этом для них Христос это не есть драгоценность, с Кем мы соединились в один дух в практическом житии.

Да я, в общем, тоже. Если по какой-то причине у вас возникло ощущение спора, то прошу прощения. Возможно вы иногда говорите те же вещи, что в своё время и ваши братья-пятидесятники-баптисты-харизматы, которые при этом обрушивались с проклятиями на нас, "братьев Люцифера". Я пытаюсь сдерживать рефлекс, правда

Да, мы с вами ограничены ОДНОЙ Библией. Или вы считаете, что внебиблейские источники помогут вам и другим увидеть, что дух не есть душа? Бог есть Бог духов всякой плоти. Неужели, всякое творение (животное) которое есть плоть - суть брат человеку? История творения в Быт.1гл. и Быт.2 гл. показывают, что человек есть ОСОБОЕ творение, и равнять его ни с ангелами , ни с какой плотью нельзя.

Авраам, 5:7. И Боги сформировали человека из праха земного, и взяли дух его (то есть дух человека) и вложили его в него; и вдохнули в его ноздри дыхание жизни, и стал человек душою живою

Моисей, 3:5. И каждое растение полевое, до того, как оно было на земле... Я, Господь Бог, создал всё, про что Я говорил, духовно, до того, как оно стало телесным на земле. Ибо Я, Господь Бог, на лице земли дождя не давал. И Я, Господь Бог, создал всех детей человеческих; и не было человека, чтобы обрабатывать землю; ибо на небе создал я их; и не было ещё плоти ни на земле, ни в воде, ни в воздухе.

Возможно мой перевод корявый, прошу прощения.

Когда вы свои слова обосновываете на Библии, то я вам показываю, что эти места Писания говорят совершенно о другом и используются вами не по назначению.

Ну, простите. Писания можно читать по разному

Вот вы утверждаете, что все духи имеют одинаковую природу. Но Бог Отец есть дух (Ин.4:24). И что? Для одного духа «должность» - ангел, для другого духа «должность» человек, для третьего духа «должность» БОГ ?

Совершенно верно.

История Адама и Евы, а также первые главы Бытия это и моя любимая тема, так что не сдерживайте себя ( если считаете, что тема о духах исчерпана) . Многие христиане по сей день только и занимаются тем, что различают добро и зло, потому как семя от этого дерева сидит крепко в сотворённом человеке. Но мы искуплены Христом, чтобы питаться от дерева ЖИЗНИ .

Поговорим об этом как-нибудь. Каждый раз, при посещении храма эта история мне открывается больше и больше.

ТОЛЬКО человек создан по образу Божьему. Не ангелы.

Конечно, ведь у ангелов-духов нет тела.

[Elder]

Описание Лк.16:20-31, а так же 1Пт.3:18-19 утверждают, что ощущения, желания, намерения,оценки, восприятия, волеизявление, память всё, что является функциями души (как проявление личностности) остаются при человеке и после физической смерти. От.6:9 «я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие». Как видите, Библия не требует подкрепления в виде внебиблейских источников в этом вопросе..

А вы считаете, что дух не может запомнить все эти ощущения?

По поводу духов умерших людей я вам ответил : Покажите по Библии. Единственный умерший и Служащий это Иисус.

Вы мне указали на гору Преображения. Я вам показал, что в Библии, как минимум раз, об этом сказано

Гора Преображения это указание на перемещение акцента в домостроительстве Бога с Моисея (закона) и Илии (пророков ТаНаха) на Христа. Вы же настаиваете на «служении» Моисея и Илии. Наоборот, гора Преображения указывает нам на то, что служение Моисея и служение Илии как служение Ветхого Завета сменяется на служение Христа. А вы этими стихами подтверждаете свою доктрину о служении мёртвых людей живым...

Ну что же, если вы считаете, что Моисей и Илия не служили Иисусу, обучая Его, то я ничего не смогу больше в этом отрывке показать.

Не творил Бог духи человеческие до того, как Он сотворил целостного Адама.. .

Ок. Продолжать не смысла, ваша точка зрения понятна.

Если такие субъекты есть во внебиблейских источниках, то вы имеете полное право не верить и не доверять Библии, но верить и доверять внебиблейским источникам.

Просто я не считаю, что эти источники вступают в противоречие с Библией. Если в Библии чего-то нет, то это совершенно не означает, что этого не может быть в принципе. Или вы не в курсе, как создавался список Библии?

Христос как Человек-Агнец был заклан от создания мира.(От.13:8) Ещё не был начат процесс творения мира, а Христос как Ягнёнок-человек был уже заклан, принесён в жертву за грех, - по крайней мере за 4000 лет до Голгофских событий. В От.13:8 речь конечно не о том, что распятие было совершено до создания мира, но о том, что Христос был предъизбран на роль Агнца задолго до того, как Он воплотился в человека с плотью и кровью..

И как это противоречит моим словам?

Если вы встречаетесь с нечто, что вам незнакомо, и выходит за рамки ваших доктрин, то прежде чем неположительно отзываться, прокомментируйте Рим.6:8, Евр.7:9-10, От.13:8

Это стихи, не относящиеся к вопросу доземной жизни. Как их комментировать?

ВСЁ, что касается духовной жизни, ВСЁ что имеет отношение к Божественной сфере (Кол.3:1-2) ВСЁ это есть в Библии.

Подтвердите свои слова. Кол.3:1-2 не подтверждают.

Неужели вы думаете, что человеческий дух Иисуса был сотворён?

Я не понимаю, что такое "человеческий дух Иисуса". Иисус - Первенец Небесного Отца. Он - Его Сын. Как духовно, так и физически. В этом Его отличие от нас.

доказывать что вы как христианин и Люцифер родные братья (он плохой, вы- хороший), или что Христос воскресший и Люцифер братья, только потому что есть общий знаменатель «дух», то я склонен показывать по Библии, кою вы не считаете центром, - что Христос это Бог , а ангел есть ангел, а люди есть люди. Христос, обладая божественной природой и божественной сущностью - не может сравняться ни с кем ни с человеком, ни с ангелом. Если вам так уж нравится быть родным братом Люциферу, то что ж. Но быть братом Христу это нечто славное, благословенное и практическое

.
Вот никак не пойму, как может одно противоречить другому?
Почему Христос, сын Небесного Отца не может быть Богом? Вы мне можете это доказывать, но я ведь и так с вами согласен. Христос - Бог, ангел- ангел, люди - люди. Всё правильно.