Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[krulfa]

Более того, я имел в виду ещё более узкий её аспект - юридическая свобода. Именно на неё Вы и "покусились", пожелав видеть нормы Сиона вписанными во всеобщее обычное право. Ваше требование: запретить оранжевый цвет вообще, поскольку в Писании сказано: Господу угоден только небесно-голубой и никакой другой. Запретить законом, создать статью и механизм надзора - за производством, продажей, применением всех не-голубых красок. Вот что вытекало из Вашего пожелания.

Я подчеркну: "у Вас в доме". У Элдера. А у нас речь идет о общем нашем доме, в котором Вы - не единоличный хозяин. Вот, вот оно: МЫ хотим построить. Я строить Сион не хочу. Бастет не хочет. Туарег не хочет, вроде бы Из сказанного вроде бы Imho очевидно, что Ваша мечта реализуема только в отдельном мормонском государстве.

Похоже, что мы пришли к вопросу о пространстве. Итак, вопрос в том, имеем ли мы право или не имеем право устанавливать свои «мормонские» (или шире религиозные) порядки в том или ином месте.

Места эти следующие:

1) В своем доме (или в доме Eldera) как будто ДА (здесь и далее приводятся варианты ответов на основании того, как я мог понять вашу мысль, а не мое собственное мнение).

2) В своей семье как будто тоже ДА. Или уже НЕТ, если вдруг появляются несогласные с генеральной линией родителей дети?

3) В Храме (отдельно стоящем священном здании) ДА.

4) В городе (в отдельно взятом городе, где ваши идеи поддерживает квалифицированное большинство других жителей) НЕТ.

5) В большой географической области (где вас также поддерживает большинство) НЕТ.

Вопрос 1: Я правильно вас понял или нет?

Вопрос 2: Деятельность и заявления Бригама Янга и историческое состояние Юты того периода имели качественное отличие от вариантов п.п. 4 и 5?

Я веду эту дискуссию затем, чтобы показать: применение правового аппарата к вопросам морали глупо и опасно. Он предназначен для других целей - обеспечения безопасности и сосуществования разномыслящих людей, а не для насаждения морали. В любой её трактовке.

Я согласен процентов на 50. Я веду дискуссию для того, чтобы понять, где проходит та линия между «опасно» и «нужно». Закон Божий в виде 10 заповедей «отрабатывается» правовым законодательством по-разному.

1 «да не будет у тебя других богов» - не преследуется.

2 «не делай себе кумира» - не преследуется.

3 «не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно» - преследуется частично в вопросах оскорбления чувств верующих.

4 «помни день субботний» - фактически защищается законом, так как во всех государствах есть официальный выходной день или дни.

5 «почитай отца твоего и мать твою» - защищается частично Гражданским законодательством иждивение, алименты, права наследства и проч.

6 «не убивай» преследуется.

7 «не прелюбодействуй» не преследуется

8 «не кради» преследуется

9 «не произноси ложного свидетельства» - преследуется

10 «Не желай дома ближнего твоего» - не преследуется

Анализируя вышесказанное, я вижу определенную систему в следующем: в вопросах, касающихся личной духовной жизни человека (п.п. 1, 2, 10) законодательство не применяется.

В остальных вопросах, где обстоятельства тем или иным образом затрагивают отношения двух и более человек законодательство применяется. Здесь эта система имеет единственную «дырку» - «не прелюбодействуй». Странно, так как это затрагивает отношения, как минимум, трех человек. Поэтому 100% прав Б.Я., который говорит о том, что такой закон был раньше в Сионе.

[Nikol]

Похоже, что мы пришли к вопросу о пространстве. Итак, вопрос в том, имеем ли мы право или не имеем право устанавливать свои «мормонские» (или шире религиозные) порядки в том или ином месте.

Места эти следующие:

1) В своем доме (или в доме Eldera) как будто ДА (здесь и далее приводятся варианты ответов на основании того, как я мог понять вашу мысль, а не мое собственное мнение).

2) В своей семье как будто тоже ДА. Или уже НЕТ, если вдруг появляются несогласные с генеральной линией родителей дети?

3) В Храме (отдельно стоящем священном здании) ДА.

4) В городе (в отдельно взятом городе, где ваши идеи поддерживает квалифицированное большинство других жителей) НЕТ.

5) В большой географической области (где вас также поддерживает большинство) НЕТ.

Вопрос 1: Я правильно вас понял или нет?

Вопрос 2: Деятельность и заявления Бригама Янга и историческое состояние Юты того периода имели качественное отличие от вариантов п.п. 4 и 5?


Я согласен процентов на 50. Я веду дискуссию для того, чтобы понять, где проходит та линия между «опасно» и «нужно». Закон Божий в виде 10 заповедей «отрабатывается» правовым законодательством по-разному.

1 «да не будет у тебя других богов» - не преследуется.

2 «не делай себе кумира» - не преследуется.

3 «не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно» - преследуется частично в вопросах оскорбления чувств верующих.

4 «помни день субботний» - фактически защищается законом, так как во всех государствах есть официальный выходной день или дни.

5 «почитай отца твоего и мать твою» - защищается частично Гражданским законодательством иждивение, алименты, права наследства и проч.

6 «не убивай» преследуется.

7 «не прелюбодействуй» не преследуется

8 «не кради» преследуется

9 «не произноси ложного свидетельства» - преследуется

10 «Не желай дома ближнего твоего» - не преследуется

Анализируя вышесказанное, я вижу определенную систему в следующем: в вопросах, касающихся личной духовной жизни человека (п.п. 1, 2, 10) законодательство не применяется.

В остальных вопросах, где обстоятельства тем или иным образом затрагивают отношения двух и более человек законодательство применяется. Здесь эта система имеет единственную «дырку» - «не прелюбодействуй». Странно, так как это затрагивает отношения, как минимум, трех человек. Поэтому 100% прав Б.Я., который говорит о том, что такой закон был раньше в Сионе.

???????...................!!!!!!!!

[krulfa]

Тут еще задавали вопрос, а что же является официальной доктриной ЦИХСПД. Это очень хороший вопрос, я думаю, не многие члены ЦИХСПД могут полно на него ответить.

С учетом принципа непрекращающегося откровения, строгий ответ - доктрину образуют

Священные Писания (Библия, КМ, УиЗ, ДЖ, 2 официальных заявления, символы веры)
+
Совокупность выступлений на последней Генеральной Конференции
+
Официальные решения или заявления Первого Президетства и Кворума 12-ти, появившиеся после Генеральной Конференции

Нестрогий ответ - к тому, что было указано выше, добавляется:

Действующие учебники, своды инструкций, методические материалы
+
Темы из других, более ранних Генеральных Конференций, которые не были затронуты на последней Конференции. Приоритет имеют более поздние выступления над более старыми.

По нестрогому ответу, к доктрине относятся учения ранних президентов Церкви, изложенных (прицитированных) в соответствующих учебниках, так как они прошли утверждение Первым Президенством. Нестрогим ответ является потому, что печатные издания устаревают и обновляются, а идеи, высказанные на ГК, могут далее уточняться.

Принципиальные изменения всегда поддерживаются голосованием до вступления в силу.

[Иерушалайм]

Евачка, то, что ты пишешь о посте-не укладывается в голове. Ведь это зомбирование какое-то! Здесь и речи не идет о вере! Похоже, что вообще забывают под Чьим Именем эта церковьвообще существует!
В принципе, итак понятно, что Имя, только для прикрытия-реклама и обман для не знающих.
Не понятно, какое отношение имют пожертвования к посту. Как можно мешать все в одну кучу?
Да, бывают посты, когда поститься надо всем в одно время. Богом установлен один обязательный день в году- Йом Кипур, когда должны поститься все. Но перед этим днем даже по радио передают, что люди, принимающие лекарства, не должны поститься. И какой же может быть пост без молитвы? Это уже диета, а не пост. Иногда руководители наших общин решают поститься, чтобы молиться за наш народ, страну, правительство, возможно за кого-то, кто очень болен, возможно за
другую страну и других людей. Но в таком случае они объявляют о своем решении и предлагают желающим присоединиться к этому посту и молитве. Каждый верующий в праве решить для себя сколько он будет поститься и каким образом. Это может быть отказ от одного приема пищи ежедневно(если пост многодневный), кто-то решает, что он будет поститься 2 дня и т.д., кто-то, постится не отказываясь от питья. При многодневном посте-пьют обязательно. Но никаких денег
никто не приносит. Главное-это молиться во время поста. Ну и, конечно, существует индивидуальный пост. Это уже мои личные отношения с Богом. Я сама решаю, что завтра я проведу день в посте и молитве. Об этом знаем только я и Бог. Ничего из этого не придумано людьми-все это есть в Библии. Пост и молитва-это не для показухи, что вот мол, какая я верующая, напротив, как написано в Библии, когда постишься, не показывай своим видом другим, что ты в посте. Это
личные, близкие отношения с Богом. Это не касается людей. А вся слава и благодарность Богу-Отцу и Иисусу Христу. Люди часто благодарят и руководителей, но это от избытка переполняющих сердце чувств. Но никак не по принуждению! Потому, что и руководители, такие же дети Божьи, как и все остальные! И они тоже возносят хвалу Господу! Верующие люди нают, что они уже благословлены и если они живут по Божьим законам, то их никто не может отлучить от любви Божьей и от Его благодати-это не привелегия руководителей. Это-дар Божий! И только Он решает, кто достоин благословения, а кто нет, вернее, я не точно выразилась. Бог всегда хочет благословить. Но иногда своими поступками, своими мыслями, словами, мы не даем ему такую возможность. Если мы перестали получать Божью благодать, значит прежде всего, надо молиться и просить Бога показать, по какой причине я перестала получать Его благодать. Часто это мы сами перекрываем этот канал. Это вера. Если допускаем мысли сомнения,
если начинаем нервничать и волноваться-это значит мы не доверяем Богу, а такие мысли Бог не любит. Он не хочет, чтобы мы волновались.
Так же это может быть непрощение. Но стоит узнать причину, покаяться перед Богом, и больше этого не делать, как снова начинаешь получать Божью благодать! И получаешь в сердце Его покой и Его любовь! Это не Бог виноват, а мы, большей частью. Иногда приходят и искушения, с которыми не можешь справиться сразу-это тоже мешает получать благодать Божью и слышать Его.
Что же касается денег, то у Бога есть закон сеяния и жатвы. Он говорит-вы не нищие, у вас есть семя(деньги). Даже если ты очень беден. Но если не посеять, то не будет урожая. Иногда Бог говорит определенную сумму, говорит имя, кому дать, или место, куда отдать эти деньги. Потому, что это Драгоценное семя и если его не сеять туда, куда скажет Бог-оно не пинесет никаких плодов. Бог же хочет нашего процветания, чтобы мы могли помогать нуждающимся. Бог дает семя, готовит почву (место, человека) и говорит, куда посеять и ждать урожай. Если ты отдаешь деньги в указанное Богом место, то обязательно пожнешь урожай, который превзойдет посеянное тобой. Это Божий закон. Он подробно описан в Библии! А так, отдавая в место, проклятое Богом, ты даешь деньги дьяволу и никогда не получишь никакого урожая, мало того, ты, таким образом отдаешь дьяволу власть над собой! Если ты не слышишь Бога, то лучше лично отдать деньги бедным людям, тогда ты будешь точно знать, что ты сделала угодное Богу дело, и посеяла свое семя в плодотворную почву. Иисус сказал, что давая бедным-вы даете Мне. Десятина тоже от Бога. Но десятину тоже надо отдавать в такое место, где действительно есть Святой Дух, где Истинная Церковь и верующие люди ни за что не истратят эту десятину на свои личные нужды! В такой церкви ты можешь быть уверена, что твои деньги пойдут на благое дело! Нам рассказывают на что идут наши деньги. Мы видим своими глазами, как благословляет Бог нашу общину, потому, что мы даем десятину и тратят ее по воле Божьей! Нам не за что переживать. Поэтому для меня-это радостное переживание-отдавать деньги Богу, так как они Его. Но ему они не нужны-он хочет видеть наше послушание, а за послушание Он благослословляет! Мы собираем деньги для нищих детей в Африке,
наши представители туда ездят и снимают все, что они там делают для того, чтобы нам это показать! Мы видим счастливые и сытые мордашки детей-слезы льются от счастья, что и моя часть в их радости тоже есть! Мы помогаем нищим странам, в основном в Африке. Отсылаем им деньги на конкретные нужды, а они присылают нам фотографии того, что они купили на эти деньи. Верующие люди никогда не истратят деньги, предназначенные на что-то конкретное, на что-нибудь другое, даже если они будут нуждаться в этом другом на много больше. Это Божьи законы! И мы, и те нерелигиозные христиане, о которых я рассказывала, живут по этим законам и процветают, потому, что они послушны Богу! Только смирением перед Богом и послушанием Ему,
можно жить счастливо и иметь все обетования Бога!
Мне жаль тысячи обманутых людей! Болит сердце, понимая, что если они не станут искать Истинного Бога и не воззовут к нему-они погибнут, чтобы им не обещали люди! Бог, Иисус и Святой Дух и больше никто не может спасти!
Благослови тебя Бог! Я верю, что ты, с твоей верой в Иисуса, пройдешь через все испытания-Он обязательно тебе поможет! Главное-не бойся, никого и ничего! Он всегда рядом, чтобы помочь!

Николь, отвечаю на Вашу реакцию, по поводу того как постятся члены Церкви Иисуса Христа Святых Последних Дней. Этот Ваш постинг находится на стр.94 под номером 1402. Не знаю успею ли за один раз выложить всю главу о посте, из книги Основы Евангелия, но тем не менее начну.


Со времен Адама люди постятся, чтобы приблизиться к Отцу нашему Небесному и чтобы служить Ему. Иисус показал значимость поста Своим примером (см. Лука 4:1-4). Из откровения последних дней мы узнаем, что Господь все еще ожидает от Своего народа, чтобы тот постился и часто молился:
78. А так же Я даю вам повеление, чтобы вы продолжали с этого времени и впредь молиться и поститься (У. и З. 88).


Поститься - значит быть без пищи и питья. Для нашего тела полезно время от времени поститься, это так же активизирует ум. Спаситель учил нас о том, что целеустремленный пост - это больше, чем быть только без пищи и питья. Мы должны также сосредоточиться на духовном.

Молитва - необходимая часть поста. В Священных Писаниях всюду говорится о молитве и о посте вместе. Наш пост должен сопровождаться искренней молитвою, и нам надо начинать и заканчивать его молитвою.

Пост может иметь много целей. Мы можем преодолеть слабости или проблемы постом и молитвой. Иногда мы хотим поститься и молиться за других о помощи или о наставлении, например за члена семьи, который болен и нуждается в благославении. Постясь, мы можем узнать истину. Мы можем поститься за своих друзей. Пост может помочь нам найти утешение во время горя и траура. Пост может помочь нам стать смиренными и почувствовать себя ближе к Отцу нашему Небесному. Произвести впечатление на других - не должно быть целью нашего поста ( Матф.6:16-18). Нам нужно быть веселыми, когда постимся, и не надо об этом объявлять другим.

Каждый месяц, в одно из воскресений, Святые последних дней соблюдают постный день. В этот день мы не едим и не пьем два приема пищи подряд, соблюдая, таким образом, пост двадцать четыре часа.
Все те, которые могут, должны поститься. У многих появляется слабость, у других - плохое здоровье, а кто-то кормит младенцев. От них не требуется, чтобы они постились. Родители также не должны заставлять своих маленьких детей поститься.
Мы должны поощрать своих детей поститься после их крещения, но никогда не надо их заставлять. Постный день - это особенный день для того, чтобы мы смирились перед Господом, постясь и молясь. В этот день мы должны особенно молиться о прощении грехов наших и о силе, чтобы преодолеть наши недостатки и простить другим.
В постный день члены Церкви собираются вместе и причащаются. Они укрепляют себя и друг друга, свидетельствуя об истине Евангелия во время постного Богослужения.

Господь требует от нас, чтобы мы постились в одно из воскресений каждого месяца для того, чтобы помочь бедным. Каждый член Церкви, который постится, должен давать через надлежащую власть священства еду или деньги, которые он затратил бы на продукты для двухразового питания. Нам нужно давать так щедро, как только возможно. Своим пожертвованием от поста мы учавствуем вместе с Господом в обеспечении потребностей наших менее счастливых братьев и сестер.

Исая, пророк Ветхого Завета, сказал нам, что богатые обещания даны Господом тем, которые постятся и помогают нуждающимся. Нам обещаются спокойствие, лучшее здоровье и духовное руководство (Исая 58:6-11).


Ну вот в принципе и все, что хотелось виписать из книги Основы Евангелия. Я не стал затрагивать те части, в которых даются ссылки на Книгу Мормона, зная, что Вы не долюбливаете это. В принципе Евачка рассказала правильно, но не так детально. По Вашей просьбе вставляю ее высказывание, так как Ваш ответ относился к нему:

Николь, посты практикуются многими. У Мормонов в первое воскресенье каждого месяца - пост. В этот день ты должен поститься 24 часа, то, есть пропустить 2 приема пищи. Пост проходит без еды и воды. Деньги, которые люди отдают в церковь в этот день, называют "пожертвования от поста". У нас, в США, многие отдают в этот день от 100 баксов на семью и выше, все зависит от преданности и дохода семьи. Это средняя цифра. В России, конечно меньше. Этот день, в церкви люди выходят и приносят "свидетельства". Если ты, Николь понимаешь слово свидетельство, как рассказ о личном опыте, как Иисус вошел в твою жизнь и сердце, как он изменил твое отношение к людям и этому миру и тд. Мормоны приносят свидетельство, я бы сказала присягу церкви. Обычно это звучит так: Я знаю, что эта церковь - истинна, я знаю - что Джозеф Смит - пророк от Бога, я знаю, что Иисус - есть Христос. Я очень благодарен церкви и руководству церкви за мое счастье. Все, что есть хорошего во мне, это плоды этой церкви. Ну и часто слезы, особенно когда они произносят эти слова. Если ты будешь наблюдать чел. когда он произносит свое свидетельство, его зрачки будут расширенны и схема не будет слишком отличатся от того, что я написала выше. Это схема-мантра.

Ниже вставляю слова Евочки, которые на мой взгляд, не совсем точны:

Я всегда постилась и никогда даже и не думала поступить иначе, я отдавала деньги, я думала "почему бы не отдать деньги на хорошее дело?" А сейчас я думаю, куда? На строительство причудливых храмов? На армию миссионеров, которые будут заарканивать доверчивых?
Но в Мормонской церкви не объясняют, почему именно в начале месяца? Почему без воды? Почему, если не заплатишь деньги - не получишь благословения? Они не отвечают обычно - они говорят, советуют, приказывают. "Когда говорит пророк, разум должен молчать."

Так же и у Вас, я выделил те слова, которые считаю поспешными выводами. Не надеюсь на Вашу объективность, но тем не менее, сейчас, Вы можете прочитать более официальную церковную информацию о посте.

[vladimir1]

Цитата участника Vladimir1



Ну вот видите, вобщем-то вы ответили этой выпиской, точно так же, как я и Серж. Только даже вместе-мы написали короче, а вм пришлось
поработать!

Надеюсь во благо каждому из нас.

[Nikol]

Цитата участника Vladimir1

Надеюсь во благо каждому из нас.

АМИНЬ!

[Nikol]

Цитата участника Иерушалайм

Так же и у Вас, я выделил те слова, которые считаю поспешными выводами. Не надеюсь на Вашу объективность, но тем не менее, сейчас, Вы можете прочитать более официальную церковную информацию о посте.

Спасибо за более полную информацию. Вот только не поняла для чего вы мне написали почему вообще нужно поститься. Я написала об этом же, по-моему видно, что я знаю, для чего пост.
Но как я уже писала Владимиру-разные церкви, разные люди, соответственно, и разные подходы. Евачка написала о своей церкви. Вы о своей, Владимир о своей. Спасибо всем. В совокупности, я думаю, получилась полная картина. Пост и молитва-это неотъемлемая часть
верующих. Вот только вопрос-правильная ли вера?

[vladimir1]

Вот только вопрос-правильная ли вера?

ВЕРА, 1) в теистических религиях личное доверие к Богу и его слову, обращенному к человеку (божественное откровение). Вера включает в себя решимость исполнять волю Бога вопреки всем сомнениям ("искушениям"), верность Богу (во всех языках, с которыми изначально связано становление теистических религий, "вера" и "верность", а также "верующий" и "верный" обозначаются соответственно тем же словом).
В иудаизме, христианстве и исламе понятие веры почти совпадает с понятием религии (выражения "христианская вера" и "христианская религия" обычно употребляются как синонимы).
2) В философии и методологии науки принятие какого-либо знания без непосредственно эмпирических и рациональных обоснований.
3) В обыденном словоупотреблении - доверие кому-либо, принятие какого-либо положений, положений, утверждений без обоснования, убежденность в чем-либо.
Современная энциклопедия


Еще раз сослался на это определение из Современной энциклопедии.
Nicol, иногда вас не просто понять, потому что вы используете понятие вера в каком-то своем контексте.
Все-таки не обойтись нам без определия этого слова, чтобы не ошибаться.

Исходя из определения Сов.энцик. я ставлю для себя такие вопросы.
Правильно ли, истинно ли то, во что я верю, правильно ли я понимаю заповеди, правильно ли я их выполняю? Истина ли то, что получаю в ответе на молитвы и как правильно использовать эти ответы на благо людей и себя, в Евангельском понимании?
И таких вопросов множество.

Соответственно можно и нужно говорить и о вере.
Верен ли я Богу во всем, верен ли я заповедям и заветам, верен и последователен ли я, как христианин, верен ли .... ну и так далее.

В определении хорошо сказано.....
Вера включает в себя решимость исполнять волю Бога вопреки всем сомнениям ("искушениям"), верность Богу (во всех языках, с которыми изначально связано становление теистических религий, "вера" и "верность", а также "верующий" и "верный" обозначаются соответственно тем же словом).

В.

[RehNeferMes]

Похоже, что мы пришли к вопросу о пространстве. Итак, вопрос в том, имеем ли мы право или не имеем право устанавливать свои «мормонские» (или шире религиозные) порядки в том или ином месте. Места эти следующие:

1) В своем доме (или в доме Eldera) как будто ДА (здесь и далее приводятся варианты ответов на основании того, как я мог понять вашу мысль, а не мое собственное мнение).
2) В своей семье как будто тоже ДА. Или уже НЕТ, если вдруг появляются несогласные с генеральной линией родителей дети?
3) В Храме (отдельно стоящем священном здании) ДА.
4) В городе (в отдельно взятом городе, где ваши идеи поддерживает квалифицированное большинство других жителей) НЕТ.
5) В большой географической области (где вас также поддерживает большинство) НЕТ.

Вопрос 1: Я правильно вас понял или нет?

Да, правильно. На границе 3-4 происходит переход от ваших приватных пространств - личных или конфессиональных - к публичному пространству, к тому, которое вы разделяете с другими просто в силу того, что эти другие есть на белом свете. Когда в результате ударной миссионерской работы вы получате на какой-то территории 50% проживающих плюс один голос, вы получаете ВОЗМОЖНОСЬ запретить короткие шорты законом, ВОЗМОЖНОСТЬ приказать копам мерить шорты на улице линейкой и штрафовать провинившихся. Но ПРАВА на это у вас не появится. Вы можете спросить: а разве право - это не то, что написано в законе? Ответ: разумеется, нет. Статья 6 Конституции СССР и законы Третьего Рейха о евреях были проголосованы и записаны на бумаге, и работали, и применялись - но правовыми актиами они от этого не стали, они были и оставались актами попрания права.

Если мормонкому большинству станет неприятно созерцать меньшинство в коротких шортах, это меньшинство само рано или поздно уйдет в СВОИ приватные пространства. Например, плавки: я вот ну не понимаю плавок ниже колен. У вас узкие плавки, тонкое бикини на девушке возбраняется. Если не ошибаюсь, для пляжа женщинам рекомендуются модели в стиле 1910х, окрыты только руки до плеч и ноги от колен, но не выше (т.е. в таком можно пойти и не на пляж, а на светский раут, и выглядеть вполне консервативно). Вот, я и некая девушка-немормонка категорически не желаем носить такое уродство. Поскольку мы в воображаемом государстве Вашей мечты в меньшинстве (откуда мы там вообще взялись?) мы вынуждены уходить в собственное приватное пространство - частный закрытый пляж. И там, за забором, мы загораем так, как считаем нужным. На открытом публичном пляже нам не дают появиться: наши купальники развращают загорающую мормонскую молодежь.

Что напоминает ситуация? Правильно, нудистов. Они сейчас могут собраться на СВОЕМ пространстве и делать то, что считают нужным. На улице или на общественном пляже они не раздеваются, а если разденутся, то их доставят в участок. Это будет нарушением общественного договора с их стороны, нарушением того "общего знаменателя", на котором стоит общество, попыткой сдвинуть среднее значение этого знаменателя. Но в своем частном пространстве они вольны делать то, что хотят - раздеваться донага; и ЗАКОН НЕ ПРЕСЛЕДУЕТ их за это. Именно так, по идее, и должно произойти если мормоны на какой-то территории становятся боьлшинством и сдвигают "средний знаменатель" в свою пользу: невписывающееся уходит, вытесняется из общественных пространств в закрытые частные пространства.

Вы же пожелали видеть Божий закон отражённым в обычном праве. А право это интересуется всеми пространствами, частными в том числе. Совращение малолетних, убийство или культивация конопли остаются преступлением, будь они на площади или в подвале загородного дома. Обычное право входит в любые двери, пересекает все границы. то есть: мормонские полицейские по команде мормонского муниципалитета врываются на частный закрытый пляж и начинают замер линейками плавок у всех присутствющих. Подгоняются автобусы для нарушителей закона ("воронков" не хватит), потоком выписываются квитанции на штраф и т.д. Вот что реально произойдет, если регуляцию длины плавок - требование "скромности и приличия внешнего облика" - вставить в общее право.

То же самое касается прелюбодеяния, но об этом чуть ниже.

Итог: большинство носителей того или иного мнения в каком-то сообществе не дает им права подавлять или навязываьт свое мнение меньшинству через полицейский аппарат. Самое главное достижение современной цивилизации, по-моему, это попытка терпимости - даже когда она неприятна для терпящего большинства. Этого не было никогда в истории, это появилось только в нескольких считанных странах последние тридцать с небольшим лет. Поэтому этот опыт, эта воля к терпимости драгоценна. Вы своим пожелаем категорически её перечёркиваете.

Вопрос 2: Деятельность и заявления Бригама Янга и историческое состояние Юты того периода имели качественное отличие от вариантов п.п. 4 и 5?

Вижу только одно отличие: мормоны того места и времени имели хоть какую-то возможнось регулировать то, кто к ним приезжал. "Раз вы едете сюда, Вы знаете, куда и зачем едете, и отвечаете за все последствия Вашего выбора". В разбираемой Вами ситуации - рост Сиона "на местах" - этого не будет.

Закон Божий в виде 10 заповедей «отрабатывается» правовым законодательством по-разному.
1 «да не будет у тебя других богов» - не преследуется.
2 «не делай себе кумира» - не преследуется.
3 «не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно» - преследуется частично в вопросах оскорбления чувств верующих.
4 «помни день субботний» - фактически защищается законом, так как во всех государствах есть официальный выходной день или дни.
5 «почитай отца твоего и мать твою» - защищается частично Гражданским законодательством иждивение, алименты, права наследства и проч.
6 «не убивай» преследуется.
7 «не прелюбодействуй» не преследуется
8 «не кради» преследуется
9 «не произноси ложного свидетельства» - преследуется
10 «Не желай дома ближнего твоего» - не преследуется

Анализируя вышесказанное, я вижу определенную систему в следующем: в вопросах, касающихся личной духовной жизни человека (п.п. 1, 2, 10) законодательство не применяется.

В остальных вопросах, где обстоятельства тем или иным образом затрагивают отношения двух и более человек законодательство применяется. Здесь эта система имеет единственную «дырку» - «не прелюбодействуй». Странно, так как это затрагивает отношения, как минимум, трех человек.

Из чего следует, что критерий числа участников не работает - потому что недостаточен. Нужен учет воли действующих лиц. Когда лицо А лезет в дом к лицу Б и забирает нечто без ведома Б, это воровство. Когда Б в курсе и не желает этого, это грабёж. Но когда Б знает об этом и согласен - это уже дарение или добровольное одалживание. Состав и число лиц тот же, результат совсем иной.

Если мы попробуем применить эту аналогию на супружескую измену, то увидим, что тогда один из партнеров (условная "жена") рассматривается как собственность другого, условного "мужа", у которого её "крадёт" любовник. А это - взгляд на человека как на собственность - отдаёт рабством. С точки же зрения жены, всё происходит строго в её воле, и у неё претензий к любовнику, естественно, нет.

Я напомню Вам ещё раз, что наказание за супружескую измену прожило в европейском праве несколько веков и подохло естественной смертью. Кроме случаев in flagranti, здесь невозможно какое-либо расследование (разве что пентатол натрия им колоть, или сажать на детектор лжи).

наконец, снова вылезает вопрос: что, собственно, считать прелюбодеянием. Я уже задавал этот вопрос.- какие именно действия составляют предмет седьмой заповеди. Иерушалайм привёл выписку из современных церковных определений. Я показал, что она "накрывает" только гетеросексуальную супружескую измену при заключенном браке; из неё выпадают внебрачные отношения, однополые отношения и др. Тогда он привел фрагмент из Второзакония, "накрывавший" это всё целиком. И я спрашиваю: что, будете "голубых" смертью казнить? Представляю: стоят перед судом двое молодых людей, стилист-парикмахер и балерун; в этих профессиях вроде бы всё особенно запущено - "голубизна" практически норма. Сидит суд - всё матерые элдеры, зрелые мужи во Сионе - и публично разбирает: засовывали они друг другу или нет? Если да, то смертная казнь обоим.

Кстати, какая? Через побитие камнями, как в Ветхом завете? Камни будут метать добровольцы? Набранные по жребию граждане Сиона? Или камнемётная пневматическая машина? Представляю процесс экзекуции (крики, свист воздуха и стук, ближе к концу переходящий в чавканье... "нелицеприятен Господь". Хорошо, сегодня не успел позавтракать). И как матёрые элдеры разберут, голубые эти двое или нет? По длине и окрасу ногтей, манере виляния ж*пой, по следственному эксперименту - падению в обморок от вида белого мыша? На добровольное признание рассчитывать не приходится - смертная казнь как-никак, по Второзаконию. Как можно ПРОВОДИТЬ СЛЕДСТВИЕ по таким вопросам? ЧтО есть надёжные улики?

Итак, мы пришли к абсурду. Следовательно, наши посылки были неверны. Следовательно, я вновь возвращаюсь к своему тезису: право обеспечивает безопасность и совместимость человеческого общежития, обеспечивает неперегрызание друг другу глоток - и не более. Всё остальное должно регулироваться вне области права: агитацией, проповедью, назойливыми визитами, чем хотите - но только не законом. Ветхий завет, "Божий закон" должны оставаться там, где им и место - для уютного чтения в понедельник вечером, в кругу семьи, под ромашковый настой с вареньем; как странная страшная сказка, про которую положено говорить, что "мы-де любим её". И НЕ ТАЩИТЬ её в реалную жизнь.

«да не будет у тебя других богов» - не преследуется.

Мда, вот ещё бы её хорошо в законодательство вставить. Собственно, оно так две тысячи лет и было.

А чем первая заповедь хуже седьмой, раз о невключении седьмой в закон Вы пожалели, а о невключении первой - нет? Позорный результат двухтысячелетней практики или что-то ещё?

[SCH]

RehNeferMes

Если не ошибаюсь, для пляжа женщинам рекомендуются модели в стиле 1910х, окрыты только руки до плеч и ноги от колен, но не выше (т.е. в таком можно пойти и не на пляж, а на светский раут, и выглядеть вполне консервативно).

Да это похоже на слухи. В том смысле, что купаются милые мормонки-в нормальных купальниках.Ну может не в экстра бикини..
Мне кажется, что упоминаемое здесь "непрекращающееся откровение" уменьшает длину нижнего белья до приемлимых размеров. так сказать.

Например, плавки: я вот ну не понимаю плавок ниже колен

Если напоминаете о современном гарментс, то,если быть точным, - на уровне или чуть выше колен.
Многим нравиться и утверждают, что учень удобно.
Прошу прощения у мормонов.
Что точно, так это - запрет мормонским миссионерам на миссии заниматься водными видами спорта. А приезжают домой - на пляжах, да на водных лыжах - катаются за милую душу, некоторые - в шортах, некоторые в плавках.
Если белое одеяние преданных мормонов помогает им хранить заветы. то что ж тут плохого. Пусть верят.
Вопрос осознания. Ну если у них не так как у джайнов, "одетых в пространство" , ну так это ж их вера. Почему не уважать искренность и преданность в вере. Скромность в одеянии у христиан - разве это не должно быть общим христианским достоянием.
Или многим христианам по душе -на бедрах полоска, а на груди большой крест, прикрывающий силиконовые груди? И поют такие на естраде тоже хорошо и профессионально.Могут даже гимн Ему спеть..

Мир всем.

[Nikol]

Цитата участника Vladimir1

Все-таки не обойтись нам без определия этого слова, чтобы не ошибаться.

Да, Владимир, я помню, что обещала вам поговорить на эту тему более глубоко. Извините, но у меня сейчас проблема со временем, но обещания свои я всегда выполняю и никогда о них не забываю, и, если вы помните, я хотела поговорить об этом в привате. Думаю, что еще пару дней и я смогу вам написать, извините, но так сложилась работа.
Что касается вопросов себе и Богу, по поводу, а правильно ли понимаем, а действительно ли то, что слышим-это от Бога, это естественно. Я думаю, что такие вопросы задают себе все, кто действительно хочет выполнять Божью волю. И, насколько я могу судить,
исходя из того, что я слышу от разных проповедников-это правильное отношение. Я тоже так поступаю. Часто, когда я не могу долго понять, я стараюсь найти в Библии все, что говориться о конкретном вопросе,
слушаю проповеди, а потом прихожу к Богу, молюсь и сижу и слушаю.
Иногда слышу, а иногда, не услышав ничего, иду заниматься своими делами и вдруг, совершенно неожиданно, слышу ответ, а иногда, ответ получаю сразу, открыв Библию. И не важно, что этот стих я читала сотню раз. Каждый раз открывается что-то новое и новое. Я прошу прощения, что я вам об этом напоминаю, но вот совсем недавний пример:

Правильно ли, истинно ли то, во что я верю, правильно ли я понимаю заповеди, правильно ли я их выполняю?

Вы помните, как вы трактовали послание к евреям и к 1-е к коринф.?
Не сговариваясь, мы с Сержем ответили вам одинаково и оказалось, что
вы там видели одно, а мы другое. Библия говорит, что свидетельство двух-это уже достаточное свидетельство. Я не в упрек, такое случается со многими. Но, как я давно уже вынесла из своей практики, все-таки свои размышления надо сверять со Словом Божьим. Иногда я обращаюсь
к кому-то из верующих, чтобы получить свидетельство нескольких человек. Бывает, что я была права в своем понимании, бывает, что-нет.
И это тоже нормально. Просто нельзя свое личное и только личное восприятие считать абсолютно точным. Можно не спрашивать людей, они тоже такие же люди, но то, что сказано Богом-это Истина. Бог не человек, чтобы ему лгать и только Он один знает Свои помышления и Он уж точно не ошибается.
Но я не пренебрегаю и свидетельством люей, которых я знаю, как истинных верующих, живущих по Слову Божьему и "старших" меня по опыту.

[Evacska]

http://video.google.com/videoplay?docid=2123385090702569026

Видео о ДНК

[Иерушалайм]

Спасибо за более полную информацию.

Пожалуйста!

Вот только не поняла для чего вы мне написали почему вообще нужно поститься. Я написала об этом же, по-моему видно, что я знаю, для чего пост.

Николь никто не сомневается в том, что Вы знаете, для чего нужен пост. Вы задали вопросы о том, как постятся в нашей Церкви:

Интересно, это что, существует расписание постов? А можно узнать об этом по подробнее? Вам говорят для чего пост? Что вы делаете в день поста? И все ли, без исключения, обязаны поститься и сколько часов-ровно сутки? Не могли бы вы описать процедуру поста?

Я попытался дать более полную официальную информацию.

Но как я уже писала Владимиру-разные церкви, разные люди, соответственно, и разные подходы. Евачка написала о своей церкви. Вы о своей, Владимир о своей.

. Мне казалось, что мы с Владимиром и Евачкой писали об одной и той же Церкви - Церкви Иисуса Христа Святых Последних Дней.

Спасибо всем. В совокупности, я думаю, получилась полная картина. Пост и молитва-это неотъемлемая часть
верующих.

Аллилуя! Надеюсь, что не ошибся определив, что этими словами Вы опровергаете вот это Ваше высказывание:

Евачка, то, что ты пишешь о посте-не укладывается в голове. Ведь это зомбирование какое-то! Здесь и речи не идет о вере! Похоже, что вообще забывают под Чьим Именем эта церковьвообще существует!

Вот только вопрос-правильная ли вера?

Согласен, вопрос остается. И каждому нужно найти свой собственный ответ.

[Иерушалайм]

Нам рассказывают на что идут наши деньги. Мы видим своими глазами, как благословляет Бог нашу общину, потому, что мы даем десятину и тратят ее по воле Божьей! Нам не за что переживать. Поэтому для меня-это радостное переживание-отдавать деньги Богу, так как они Его. Но ему они не нужны-он хочет видеть наше послушание, а за послушание Он благослословляет! Мы собираем деньги для нищих детей в Африке,
наши представители туда ездят и снимают все, что они там делают для того, чтобы нам это показать! Мы видим счастливые и сытые мордашки детей-слезы льются от счастья, что и моя часть в их радости тоже есть! Мы помогаем нищим странам, в основном в Африке. Отсылаем им деньги на конкретные нужды, а они присылают нам фотографии того, что они купили на эти деньи. Верующие люди никогда не истратят деньги, предназначенные на что-то конкретное, на что-нибудь другое, даже если они будут нуждаться в этом другом на много больше. Это Божьи законы! И мы, и те нерелигиозные христиане, о которых я рассказывала, живут по этим законам и процветают, потому, что они послушны Богу! Только смирением перед Богом и послушанием Ему,
можно жить счастливо и иметь все обетования Бога!

Очень хороший пример христианского служения! Передайте мой привет и благодарность вашей общине - за проявление христианской благодати и служение для нуждающихся в Африке.

Ну, уж коли речь пошла о помощи нуждающимся в Африке, то разрешите и мне поделиться с Вами тем, как расходуются наши десятины и пожертвования. Это лишь один пример из многих.

МАССОВАЯ ВАКЦИНАЦИЯ ПРОТИВ КОРИ СПАСАЕТ АФРИКАНСКИХ ДЕТЕЙ.

В исследовании, опубликованном в международном медецинском журнале "ЛАНЦЕТ" в сентября 2005 года, дана высокая оценка кампаниям по иммунизации населения, в частности, программе вакцинации против кори с участием Церкви. В результате этих кампаний колличество случаев заболевания корью в африканских странах в 2000 - 2003 годах снизилось с девяносто одного процента до девятнадцати. Подсчитано, что в одном только 2003 году предотвращено 90000 смертельных исходов.
Массовая вакцинация против кори проводится в рамках расчитанной на пять лет программы, утвержденной в 2001 году Американским Красным Крестом, Фондом Организации Объедененных Наций, Центрами профилактики и лечения заболеваний, Детским фондом Организации Объедененных Наций, Всемирной организацией здравоохранения и Международной Федерацией Красного Креста и Общество Красного Полумесяца. Целью этих организаций стало снижение к 2006 году смертности от кори в Африке благодаря вакцинации двухсот миллионов детей в тридцати шести африканских странах.
Сотрудничая с Церковью и прежде при оказании помощи в черезвычайных ситуациях, Красный Крест в 2002 году обратился к Церкви с предложением поддержать эту инициативу. После того как Гарольд Браун, управляющий директор Департамента благотворительных служб Церкви, увидел осуществление программы массовой вакцинации в Замбии в июне 2003 года, Церковь вложила три миллиона долларов США на реализацию программы в оставшиеся три года.
" Церковь вновь продемонстрировала решительную приверженность делу искоренения страданий во всем мире, - сказала, принимая первый взнос Церкви, Марша Дж. Эванс, президент и исполнительный директор Американского Красного Креста.- У нас просто нет слов, чтобы выразить нашу огромную благодарность".

журнал Лиахона, февраль 2005 года. Перепечатано в сокращении.

[Nikol]

Цитата участника Evacska

Видео о ДНК

Евачка, привет!
Фильм посмотрела, но разделить с тобой восторги не могу, так как
английский не знаю. Но по лицам, по их реакции на вопросы, все-таки догадываюсь, к чему они пришли. То, что Библия-историческая Книга,
это понятно, то что Иисус был-тоже, а что они сказали про Книгу Мормонов? Скажи своими словами, пожалуйста, коротко.