Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[Nikol]

Цитата участника Vladimir1

Это мое выделение.
Вера и религия почти всегда совпадает.
Поэтому, Nicol, пояните, что для вас религия и что вера.
А то не всегда понятно.

Владимир, посмотрите, пожалуйста, страницы 85, 86-мы там уже говорили о вере и религии, не хотелось бы все писать заново.
Если для вас тот ответ не будет полным-я дополню.

[Nikol]

Цитата участника Vladimir1

Какие протестансткие церкви вы имеете в виду?

Я говорю о церквах в России и в бывших республиках СССР. Далеко не все, наверное. Я не могу сказать точно. Просто я слышала несколько
пасторов из 3-х протестанских церквей. 2-е из них в Эстонии, одна
в России. То, что они говорили, как раз соответсвует тому, что я пытаюсь объяснить. Отношение стало другое. Начинают понимать, что
религии, традиции убивают Живую веру. Это волна проходит по всему миру. Но Россия и все ее бывшие республики-просто радует своим пробуждением. Главное, что они идут уже правильным путем-путем Иисуса.

[Nikol]

Цитата участника Иерушалайм

Николь, Вы во многом нас обвиняете, но что конкретно сами можете предложить по этому вопросу. Только пожалуйста поконкретнее, без общих фраз со ссылкой на Библию. Мне интересны Ваши личные мысли по этому поводу.

Я вас ни в чем не обвиняю. Пишу на основании того материала, который
прочитала. Но у меня абсолютно нет желания возвращаться к той же теме снова. Все, что вы сейчас предложили к обсуждени-вырвано из контекста. Всю ту статью я уже не помню, да и если есть желающие
прочитать мои ответы-укажите, пожалуйста всем, на какой странице
находится этот разговор. Так будет честнее. Пусть прочитают сами, а не ваши вырванные куски.

Они не в силах изменить себя, даже если очень захотят, но это может Бог и только Он.

Не правильно. Каждый человек в состоянии изменить себя или хотя бы пытаться делать это, и этот путь называется ПОКАЯНИЕ. И вот только тогда, когда человек приносит истинные плоды покаяния, Бог начинает помогать ему изменить себя. Это - обязательно совместный путь и труд конкретного человека и Бога.

Как всегда-сами себе противоречите, желая запутать других.
Именно об этом я и говорила, что человек без Бога сам сбя изменить не в силах. Но спорить не собираюсь. Запутать меня вам не удастся, жаль вот только других. А вашу тактику я уже хорошо изучила.
Укажите, пожалуйста страницы-иначе это сотрясание воздуха.
Будьте хоть иногда честны и менее хитры. Хитрость не делает чести верующему человеку. Но это ваши проблемы. Бог видит сердца. Неужели вы считаете, что все настолько наивны, что проглотят все ваши ухищрения представить все в другом свете? Право же, будьте
хоть немного честнее. Дайте возможность увидеть всем тот текст, который вы вдруг выкопали на свет и вырвали из него отдельные куски!

[Иерушалайм]

А Ваши руководители имеют теже дары что и Пётр? Сомневаюсь....

Конечно! Конечно имеют, зря Вы сомневаетесь. Все права, ключи и полномочия Петра снова востановленны на Земле.

Кстати мой пастор не есть мой руководитель, а руковдитель у христиан только один Христос... Этим и отличаемся от сект...
Серж

И каким же образом Он руководит Вами?

[Nikol]

Цитата участника Иерушалайм

Цитата участника Nikol:
Цитата:
Цитата участника RehNeferMes:
То есть определение "накрывает" исключительно гетеросексуальную супружескую измену, оставляя "за бортом" все остальные формы сексуальности, нормальные и патологические.
Следовательно, с логикой что-то не так


Вот и я о том же. С логикой не в порядке. Никак что-то не сходится!


Что и с чем не сходится? Расскжите о своей логике в определении прелюбодеяния.

И покажите, пожалуйста, в чем разница логик, того определения прелюбодеяния которое было написанно выше, и этих стихов из Библии:

10. Если кто будет прелюбодействовать с женою замужнею; если кто будет прелюбодействовать с женою ближнего своего: да будут преданы смерти и прелюбодей и прелюбодейка (Левит 20).

22. Если найден будет кто лежащий с женою замужнею, то должно предать смерти обоих, и мужчину , лежавшего с женщиной, и женщину; и так истреби зло от Израиля (Второз. 22).

То же самое могу ответить и на это. Очевидно вам скучно, нечего делать, вот вы и выискиваете то, о чем уже говорили и уже в прошлом. Я вас понимаю-так обмануть людей легче. Дайте ссылку на страницу, чтобы было понятно, о чем идет речь!
В такой манере я не стану разговаривать-вы поступаете не достойно верующего человека. Представьте весь материал, и тогда можно разговаривать, но все это уже говорилось, так дайте ссылку, чтобы можно было тем, кто хочет вникнуть в суть.
А просили уважать вашу веру.
Вы как-то однобоко понимаете "уважение".
С вашей стороны-это не очень красивый ход, уж извините за откровенность.

[Иерушалайм]

Цитата участника Иерушалайм
Всю ту статью я уже не помню, да и если есть желающие
прочитать мои ответы-укажите, пожалуйста всем, на какой странице
находится этот разговор. Так будет честнее. Пусть прочитают сами, а не ваши вырванные куски.


Укажите, пожалуйста страницы-иначе это сотрясание воздуха.
Будьте хоть иногда честны и менее хитры. Хитрость не делает чести верующему человеку. Но это ваши проблемы. Бог видит сердца. Неужели вы считаете, что все настолько наивны, что проглотят все ваши ухищрения представить все в другом свете? Право же, будьте
хоть немного честнее. Дайте возможность увидеть всем тот текст, который вы вдруг выкопали на свет и вырвали из него отдельные куски!

Сделал даже более того. В свой постинг я вложил, так же Ваш, текст полностью. Это самый последний постинг на 92 странице.

[Nikol]

Цитата участника Иерушалайм

Все права, ключи и полномочия Петра снова востановленны на Земле.

Что значит "снова восстановлены"? Их никто никогда и не забирал.
Иисус отдал это нам и с тех пор они так и принадлежат Его последователям. Но то, что не мормонам-точно.

[Иерушалайм]

Цитата участника Иерушалайм
То же самое могу ответить и на это. Очевидно вам скучно, нечего делать, вот вы и выискиваете то, о чем уже говорили и уже в прошлом. Я вас понимаю-так обмануть людей легче. Дайте ссылку на страницу, чтобы было понятно, о чем идет речь!
В такой манере я не стану разговаривать-вы поступаете не достойно верующего человека. Представьте весь материал, и тогда можно разговаривать, но все это уже говорилось, так дайте ссылку, чтобы можно было тем, кто хочет вникнуть в суть.
А просили уважать вашу веру.
Вы как-то однобоко понимаете "уважение".
С вашей стороны-это не очень красивый ход, уж извините за откровенность.

Пожалуйста:

Цитата участника RehNeferMes:

Цитата:
Цитата:
"Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем."

То есть: "бросил бумажку мимо урны - получи статью за убийство при отягчающих". Один из примеров полного нарушения логики и справедливости в христианских догматах, один из тех "перлов", из-за которых я не могу стать христианином.

Короче, я не могу воспринимать эту цитатку как "убийственно авторитетный" довод.

Вас напрасно смущают эти цитаты из Ветхого Завета. Это Закон, данный Богом не для исполнения, так как ни один человек не может Его исполнить. Бог дал Закон Моисею, чтобы люди поняли, что без Бога они не могут исполнить закон, чтобы поняв это, вернулись к Богу. Законом познается грех. А для искупления греха и пришел Иисус и тот, кто
принял Его, как своего Спасителя-уже не под законом, так как Иисус исполнил Закон и Пророков и заплатил за нас ценой Своей жизни и Крови. Так что приняв Иисуса, мы становимся рожденными свыше детьми Божьими, и мы уже не под Законом, а с Божьей благодатью, с
Господом Иисусом Христом и со Святым Духом в каждом из нас!
И вы абсолютно правы, что не принимаете это, как убедительный довод.

Цитата:
Я заключаю, что правильное государство в Вашем понятии - это государство фундаменталистское, проводящее в жизнь религиозные нормы через репрессивные органы (с усердием и свирепостью хомейнистского Ирана); и в государстве этом права, взгляды и образ жизни немормонов уважаются ровно настолько, насколько они не отличаются и совпадают с собственно мормонскими. Именно такое государство пытался построить из "территории Юта" Янг; и для предотвращения этого правительству США дважды - в 1857 и 1890 - пришлось посылать войска и ломать ситуацию через колено.

Всё вместе взятое полностью противоречит одному из принципов веры - "Мы предоставляем другим людям право..."

Ищите у меня дырку в логике. Где такая?

Совершенно логично! Именно так все это и выглядит!

Цитата:
Это значит, что исполнители резни были вдохновлены тем выступлением, и оправдывали для себя свои преступления его тезисами.

Что явилось для них и законом и моралью одновременно!

Цитата:
То есть определение "накрывает" исключительно гетеросексуальную супружескую измену, оставляя "за бортом" все остальные формы сексуальности, нормальные и патологические.

Следовательно, с логикой что-то не так.

Вот и я о том же. С логикой не в порядке. Никак что-то не сходится!

Страница 93, сообщение 1390.

[Nikol]

Цитата участника Vladimir1

Вера и религия почти всегда совпадает.

Увы, не могу с этим согласиться. Вернее те кто в той или иной религии-они безусловно в нее верят. Но это не та вера.
Как я уже говорила, вера должна быть правильной-какой?-этому учит Иисус.

[Иерушалайм]

Цитата участника Иерушалайм
Что значит "снова восстановлены"? Их никто никогда и не забирал.
Иисус отдал это нам и с тех пор они так и принадлежат Его последователям. Но то, что не мормонам-точно.

Кому конкретно принадлежат. Проведите линию хотя бы от Петра и до наших дней. Покажите, как передавались эти полномочия.

[Иерушалайм]

То же самое могу ответить и на это. Очевидно вам скучно, нечего делать, вот вы и выискиваете то, о чем уже говорили и уже в прошлом. Я вас понимаю-так обмануть людей легче. Дайте ссылку на страницу, чтобы было понятно, о чем идет речь!
В такой манере я не стану разговаривать-вы поступаете не достойно верующего человека. Представьте весь материал, и тогда можно разговаривать, но все это уже говорилось, так дайте ссылку, чтобы можно было тем, кто хочет вникнуть в суть.
А просили уважать вашу веру.
Вы как-то однобоко понимаете "уважение".
С вашей стороны-это не очень красивый ход, уж извините за откровенность.

У Вас прекрасная тактика Николь. Когда Вам нечего ответить, Вы просто начинаете обвинять Ваших оппонентов.

Не вижу ничего не красивого в том, что отвечаю на те постинги, на которые не смог ответить раньше. Если Вам тяжело дискутировать со мной, и Вы считаете, что я не уважаю Вас, то можете включитть меня в игнор. Например так сделал Серж по отношению к Профессору.

И я ни чего не сделал такого предосудительного, чтобы Вы имели право говорить о моем достоинстве, как верующего человека, и называть меня обманщиком. Николь не вынуждайте меня платить Вам той же монетой.

[Great Serge]

Cтрашный вы человек. И смешной.

Я не страшный и очень добрый, но это не мешает быть принципиальным, как Павел!
Смешной - наверно для тех, кому правда глаза режет.

Я вам так скажу - я не вижу причин не считать их христианами.

Это не конкретика, Вы опять сьехали... Вы не сказали да, не сказали нет... Вы как вертихвостка, а вот Писание учит говорить да-да, нет-нет:

Цитата из Библии:

Мф 5:37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.

Цитата из Библии:

2Кор 1:17 Имея такое намерение, легкомысленно ли я поступил? Или, что я предпринимаю, по плоти предпринимаю, так что у меня то да, да", то нет, нет"?
Иак 5:12 Прежде же всего, братия мои, не клянитесь ни небом, ни землею, и никакою другою клятвою, но да будет у вас: да, да" и нет, нет", дабы вам не подпасть осуждению.

1-й стих говорит, что Вы сейчас говорите от лукавого, потому что на самом деле четкий ответ существует.

Мда... Смех и грех. Особенно про "противоречить этому". Какому этому - я не разобрался.

Я тоже думаю, что это грех то что Вы делаете... А имел я ввиду то, что Вы не можете сказать ничего против тех фактов которые говорят о том, что Вы действительно проявляли боязливость...

Вас телефон пастора устроит? Я у него спрошу только сначала... Сайта нет у нас, а вот email у него может быть. Cпрошу и про email тоже... Вы удовлетворены, "cтрашный и ужасный" Serg?

Телефон нет, Скайп если можно, в крайнем случае имейл...
Главное скажите ему правду, что с ним как с пастором, хочет поговорить тоже служитель - помощник лидера прославления (по линии хора) крупной церкви в Украине. Не пугайте его тем, что я как Вы тут придумали страшный, ужасный и т.д. Оставьте для себя эти ярлычки обо мне...

Теперь я жду какой-то информации о сообщении с пастором, а от Вас жду ХРИСТИАНСКОГО ответа, а не лукавых уверток...

С надеждой на понимание,
Серж

[Иерушалайм]

По поводу дисциплинарных мер-в Библии такого не написано.

Николь, это я отвечаю на ваше сообщение под номером 1396 на стр. 94, оно самое первое на этой странице. Вы отвечали вот на это высказывание:

участника Taureg


Цитата:
Абсолютно согласен. И Гордон Б. Хинкли говорил в том отрывке об этом же. Cперва помочь, потом дисциплинарные меры.

А так - как это все является продолжением разговора о прелюбодеянии, и в частности о так называемом гомосексуализме и лесбиянстве, то вот какие наказания или скажем так, дисциплинарные меры, предусмотренны в Библии:

10 Если кто будет прелюбодействовать с женой замужнею, если кто будет прелюбодействовать с женою ближнего своего, да будут преданы смерти и прелюбодей и прелюбодейка.
11 Кто ляжет с женою отца своего, тот открыл наготу отца своего: оба они да будут преданы смерти, кровь их на них.
12 Если кто ляжет с невесткою своею, то оба они да будут преданы смерти: мерзость сделали они, кровь их на них.
13 Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они сделали мерзость: да будут преданы смерти, кровь их на них.
14 Если кто возьмет себе жену и мать ее: это беззаконие; на огне должно сжечь его и их, чтобы не было беззакония между вами.
15 Кто смесится со скотиною, того предать смерти, и скотину убейте.
16 Если женщина пойдет к какой-нибудь скотине, чтобы совокупиться с нею, то убей женщину и скотину: да будут они преданы смерти, кровь их на них.
17 Если кто возьмет сестру свою, дочь отца своего или дочь матери своей, и увидит наготу ее, и она увидит наготу его: это срам, да будут они истреблены пред глазами сынов народа своего; он открыл наготу сестры своей: грех свой понесет он.
18 Если кто ляжет с женою во время болезни кровоочищения и откроет наготу ее, то он обнажил истечения ее, и она открыла течение кровей своих: оба они да будут истреблены из народа своего.
19 Наготы сестры матери твоей и сестры отца твоего не открывай, ибо таковой обнажает плоть свою: грех свой понесут они.
20 Кто ляжет с теткою своею, тот открыл наготу дяди своего; грех свой понесут они, бездетными умрут.
21 Если кто возьмет жену брата своего: это гнусно; он открыл наготу брата своего, бездетны будут они.
22 Соблюдайте все уставы Мои и все законы Мои и исполняйте их, и не свергнет вас с себя земля, в которую Я веду вас жить (Левит 20).

А Иисус сказал, что прощать надо до семидежды семидесяти раз. Иногда за людей молятся годами. О каких же дисциплинарных мерах можно говорить?

Ну, хотя бы об этих:
1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
6 И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
7 Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.
8 Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.
11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.

Это значит, что уже с самого начала настроены на то, что икакая молитва не поможет.

Так значит только в Вашем понимании, Николь. Если Вы не знаете, что такое Церковные дисциплинарные меры, то тактичнее для Вас будет помолчать, а не делать поспешных выводов. Если перефразировать некую старую поговорку, то Вы, Николь, в этом вопросе знаете на копейку, а рассуждаете на рубль.

Молиться надо до тех пор, пока Бог не выполнит то, о чем просят и молиться с верой?

Чтобы Вы не забыли, повторю еще раз, что наши руководители молятся за нас, а особенно перед применением дисциплинарных мер.

А какая может быть вера у людей,
уже предусмотревших наказание? Да и наказание приходит от Отца небесного, но не от людей! Опять взяли права Бога в свои руки!

Наказания предусматривают не люди, но Бог. Он Единственный устанавливает Свои уставы и правила. Те, кто участвуют в применениии дисциплинарных мер, являются лишь только "инструментом в руках Бога". Вы мне конечно же не поверите, но все эти дейстаия проходят под влиянием Святого Духа и с большой любовью к тем, кто согрешил. Основная задача и цель дисциплинарных мер - не наказание, а помощь человеку принести плоды покаяния перед Богом.
Опять же, мы не брали в свои руки права Бога, Он Сам наделил Церковь этой властью. А как это произошло, Вы можете узнать из истории Церкви.

[Great Serge]

Конечно! Конечно имеют, зря Вы сомневаетесь. Все права, ключи и полномочия Петра снова востановленны на Земле.

Ухохох... Так Вы не знаете, что такое Дары? А не говорил об обязанностях, а говорил о дарах!!! Это разные вещи...

И каким же образом Он руководит Вами?

У пастора другие задачи...
Читайте Писание.

Серж

[Nikol]

Кому конкретно принадлежат. Проведите линию хотя бы от Петра и до наших дней. Покажите, как передавались эти полномочия.

Спаснно, вы задаете вопрос, в то время, когда перед вашими глазами ответ! Придется его повторить.

Цитата участника Nikol:
Цитата участника Иерушалайм
Что значит "снова восстановлены"? Их никто никогда и не забирал.
Иисус отдал это нам и с тех пор они так и принадлежат Его последователям. Но то, что не мормонам-точно.