Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[Андрей, LA]

Дорогой Андрей Т,
Пожалуйста, не спорьте. У них есть уже свои ответы, Вы им только даёте лишний повод поиздеваться над Вашей верой. Посмотрите профиль Юрода и Ольгерта - кому Вы пытаетесь возражать. Вы-же сами цитировали : "Покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру из дел моих...".
Пусть напишут сюда побольше. Ваши возражения только повышают значимость ими написанного. А igr77 и все остальные, принадлежащие к какой-либо христианской или нехристианской церкви, когда-нибудь получат (или уже получают) тоже самое от ольгертов и юродов.
С уважением,
А

[Azbuka]

"Покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру из дел моих...".
Пусть напишут сюда побольше.

Все написанное ими свидетельствует против них же.

[Юрод]

Во всей этой истории разоблачения меня огорчает одно: сдается мне, копаете вы не там...

Иметь вместительную черепную коробку - это замечательно. Но куда важнее иметь вместительное сердце.


История, раз уж речь о ней, знавала много умников. И к чему же привело их мудромыслие?

Вы можете мне говорит все, что угодно, но Ваши слова не могут заглушить Голос Бога, Его ко мне любовь, которую я чувствую и вижу каждый день. И это не самовнушение.
С , Ваш брат Андрей.

Добрый день, Андрей Т.!
Прочитал я ваше послание и мне стало жаль того, что мы с вами друг друга просто недопонимаем.
Я говорил и говорю о том, что в контексте Библии невозможно, не преувеличивая (или добавляя) что-то дополнительно говорить о том, что есть Два Бога как Отдельные Личности. В этом состоит , по крайней мере, лично моя позиция, которую я пытаюсь донести на этом форуме (а именно так я верю, слышал, знаю - и об этом я свидетельствую, поскольку так мне лично подтвердил Господь Иисус Христос); эта позиция и есть моя вера в Единого Господа Иисуса Христа, Безначального и Вечного, Создателя всей Вселенной.
Пытаясь понять позицию людей вашей организации, я несколько лет посещал различные ваши собрания, где пытался понять, что собой представляет ЦИХСПД не с целью разоблачения - поверьте, а исключительно руководствуясь чувствами симпатии к людям ЦИХСПД. Но на мою беду я не ограничивался изучением лишь того, что мне предлагали и в то время, когда мне это предлагали (т.е. , к примеру, мне не достаточно было пособий для учеников Воскресной Школы, я пытался исследовать само Пособие для учителей по изучению - Кн. Мормона, Нового Завета, Ветхого Завета, Учений и Заветов. Мне нужны были для изучения также первоисточники - Кн. Мормона (на англ., русск, укр), Учения и Заветы и ДЖ, Библия СПД - так наз. вдохновенный перевод Иосифа Смита (пока у меня на англ)) Так работать с текстами меня обучали, ничего с этим поделать не могу. Эмоционально - религиозную компоненту вашим вероучений я принимать не могу, поскольку я верую в то, что мой Господь Иисус Христос - Бог Единый, и не было, нет и не будет более Богов во Вселенной. (Прошу прощения за постоянное "я"-канье, но это просто разъяснения).
Я думаю, что, прочитав мои опусы и постинги других, у вас сложилось стойкое ощущение того, что Юрод, Ольгерт и другие - суть неверующие, а мыслящие только и что мы нападаем на Бога, поскольку нападаем на вашу ЦИХСПД - "единственно живую церковь на Земле". Лично ваша вера у меня заслуживает глубокое уважение. Но поймите и мою позицию - я верую, что христианин - это тот человек, который признает Библию словом Божиим, чтит эти Писания Святыми и когда ему говорят, что есть некая группа людей, которая заявляет что "Библия является Священным Писанием настолько, насколько она переведена правильно" (из Символов веры ЦИХСПД). Как вы думаете, какими чувства могут овладеть человеком, чтящим Библию непогрешимым Словом Бога Живого? Что думает и как страдает человек, когда ему говорят, что "ЦИХСПД - тоже христиане, а веруют в Отдельных - Иисуса Христа, Небесного Отца, Духа Святого; Иисус Христос и Отец Небесный имеют Тела из плоти и крови, а Дух Святый плоти не имеет, а есть Личность Духовная (парафраз из Учений и Заветов)". На мгновение станьте на позицию нашей веры, что бы вы могли подумать? О чем бы вы размышляли , если бы вы услышали, что весь христианский опыт ВСЕГО человечества, все страдания за веру во Христа, все пытки ради Него, все неисчислимые духовные подвиги ради Него, все самоотречения и самопожертвования ради того, чтобы услышать Его Дыхание - все было ошибкой и ненужностью вплоть до 30-х годов 19 века, до момента организации ЦИХСПД (Основы Евангелия, стр. 114 и далее)?
Я лично подумал сразу - это религия и религиозность, то что я вижу здесь, на собраниях ЦИХСПД, безусловно. Налицо все признаки религиозной организации - обрядовость, вероучения, мистицизм (т.е получение духовных подтверждений получаемых знаний), религиозная организованность и структура, жертвенность (безусловная и условная, т.е. абсолютная как закон и по условиям). Это вера, горящая в сердцах людей ЦИХСПД, она сильна - точно.
Но религиозность христианская? Вера в кого? Кто есть начальник и свершитель этой веры? Кто во главе?
Не могу я сказать - Господь Иисус Христос, Бог Единый. Не могу.
Хорошо, но когда и где и почему произошла ошибка? Где и почему люди свернули на свой путь, от Рук Господа?
Причем эта мысль ко мне пришла не сразу, я ее старательно глушил очень долгое время, пока не стал читать внимательно Лиахоны и пока не стал изучать Учения и Заветы.
Я даже предвижу, что вы мне можете сказать в ответ "Нужно было читать, помолившись Отцу Небесному Во Имя Иисуса и призвать в помощники Духа Святого"; а почему вы думаете, что я этого не делал? Я ощущал нечто комфортное так, как об этом говорили миссионеры на часах Основ Евангелия. Но что это было? Было ли это то, что вы называете Духовным подтверждением? И почему тогда после эмоциональных свидетельств на часах свидетельств ЦИХСПД у многих людей возникали какие-то именно духовные проблемы? Вы скажете - испытания. Допустим. Но было во всем этом лично для меня нечто нехороше - необъяснимое, некая скрытая щемящая тайна. Я открывал Библию и успокаивался, поскольку находил простые слова Иисуса Христа об изучении Писаний, о том, как Он объяснял Писания - и все было без фанатизма, экзальтации, спокойно и взвешенно. Я открывал Учения и Заветы и сразу натыкался на частокол восклицательных знаков и Заглавных Букв. Не мог я долго читать УиЗ, уж простите. Также по поводу методологии изучения трудов ЦИХСПД вы можете сказать"У вас нет Дара Духа Святого, поскольку это доступно только СПД, то вы и спотыкались". Эту нескромную позицию я не могу принять, потому Библия описывает уверовавших блудниц и убийц, с которыми Господь просто общался.
Так вот, я начал поиски. С частью результатов этих поисков вы уже, как я понял, ознакомились.

В заключение я хочу вам сказать следующее.
Есть вера, а есть вполне строгая теологическая наука. Концепции веры изложены в вероучениях; вероучениям соответствуют мистические опыт и переживания сторонников данной религии; теологическая наука склонна же рассматривать соответствие мистического опыта и переживаний концепциям данных вероучений.
Так, если я утверждаю, что я придерживаюсь вероучений буддизма и заявляю, что этот мир создан Творцом, потому что так мне открылось, то теологи буддизма скорее всего скажут мне, что я - лжец : либо я не буддист (для буддизма нет понятия "Творец", либо мне не открылось, а говорю все от себя.
Точно так и в любой христианской деноминации - несмотря на подчас большие различия в вероучениях церквей, никто вам не скажет, что традиционный христианин может веровать в Иисуса Христа и видеть Двух Лиц одновременно - Отца Небесного и Сына, Иисуса Христа. Или называть себя истинным христианином и иметь в своей
жизни опыт общения с бесплотными духами. Или организации - называть себя Церковью Бога Живого Иисуса Христа и иметь в своих учениях концепции общения с духами умерших людей, духовной полигамии, множественности богов,
Трех Отдельных Божественных Личностей.
Вам скажут - где-то произошла ошибка. Вам скажут - это противоречит нашим канонам. Вам скажут - мы, как христиане, этого не можем принять, потому что это не соответствует нашим вероучениям (букве) и потому что мы в это верим иначе (по поводу веры никто вам не станет объяснять - почему, точно так, как и вы не сможете объяснить - почему, как и один из самолетных соседей одного вашего руководителя из Кворума двенадцати не смог объяснить, почему соль - соленая. Это вера и все тут). На вопрос как? вам ответят - согласно Слову и обратятся к Библии.
Я прошу вас, Андрей Т., без эмоций, вникните в то, что я пытаюсь донести. Наша и моя лично позиции относительно некоторых положений вероучений ЦИХСПД основана на моем личном духовном опыте и выводах теологов многих христианских церквей. Моя же цель, как цель любого верующего в Иисуса Христа - донести до других людей как можно полнее вероучения Иисуса Христа так, как Он изложил их в Библии. Нет в Библии многого, что есть в вероучениях вашей организации. Что-то не так, где-то ошибка. (Либо Библия неверна, либо - ...) Поэтому я лично и считаю, что произошла ошибка в самом начале основания вашей организации. Более того, относительно этого я имею свой личный духовный опыт и духовное подтверждение.
Я понимаю и принимаю вашу эмоциональность, но покуситься на ваш личный духовный опыт я не хотел.
Вы вольны верить как угодно и кому угодно.
Но поскольку ЦИХСПД заявляет, что только она имеет ислючительные права и полномочия от Бога, то в отношении последнего довода я повторяю свою позицию вам, как члену ЦИХСПД - нет, это ошибка.
С точки зрения буквы (христианских вероучений, основанных на Библии) и с точки зрения Духа (и в том числе результатов воздействия Духа - т.е. всего духовного опыта христианства) - ошибка.
Дело не в некоем мистическом негативе на ЦИХСПД, предопределенном заранее (я читал слова Иосифа Смита о том, что он говорил, что в веках о "моем имени будут говорить или плохо или хорошо" - так может воскликнуть любая неординарная личность, Пушкин, например), а в простых словах Господа "Небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут" От Луки, гл.21, ст. 33, т.е. не обесценится (не изменится никак - т.е. в том числе не обрастет человеческими домыслами под видом дополнительного) Учение Иисуса Христа, другими словами - "Я все сказал". Заметьте, это было сказано по поводу Учений; по поводу же обретения духовного опыта сказано через Учеников:"Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь" . А ранее - "Утешителя дам вам...". Через научение Слову, через Крещение во имя Отца и Сына и Святого Духа мы приступаем к соблюдению Слов Спасителя в своей жизни - и Он рядом с нами до скончания веков в нашей вере в Него, помогает соблюдать Свои Слова, утешает и помогает, дает силы иметь веру, надежду, любовь. Он полно объяснил Букву Учений, дав Библию и обещал быть рядом с нами Утешителем, Духом Животворящим всегда, до скончания веков...
Что неверно или неполноценно или изъято в Библии? Все самое трепетно - драгоценное объяснено очень полно Самим Господом, а не "изъято" или неправильно переведено корыстными людьми - иноверцами (см. Кн. Мормона, 1 Нефий, гл.13, ст.26 видение Нефия относительно будущего Земли, создание великой и позорной церкви (т.е . христианских деноминаций) и см. также УиЗ, Символы Веры).
Спасибо за ответы.
Юрод
PS Можем поговорить про крещение мертвых, про храмы и храмовые таинства, про послесмертное состояние души и вечную жизнь (согласно Библии), не касаясь конфессиональных особенностей. Если хотите.

[Юрод]

Дорогой Андрей Т,
Пожалуйста, не спорьте. У них есть уже свои ответы, Вы им только даёте лишний повод поиздеваться над Вашей верой. Посмотрите профиль Юрода и Ольгерта - кому Вы пытаетесь возражать. Вы-же сами цитировали : "Покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру из дел моих...".
Пусть напишут сюда побольше. Ваши возражения только повышают значимость ими написанного. А igr77 и все остальные, принадлежащие к какой-либо христианской или нехристианской церкви, когда-нибудь получат (или уже получают) тоже самое от ольгертов и юродов.
С уважением,
А

Добрый день , Андрей!
А я вас все равно уважаю и еще более ценю (хотя и не понял про профиль), так миролюбиво и беззлобно, - кто же еще мог сказать так.
Спасибо. Я вас понял.
Кстати, посмотрите, мои первые постинги - я не обижусь даже на откровенный русский (или американский) мат и на мордобой, мне все ко благу ради Христа.
Мир вам, Андрей.
И будьте чуть-чуть корректнее, если это возможно .
Юрод

[Юрод]

Все написанное ими свидетельствует против них же.

Азбука, добрый день!
Я надеюсь, что вы то не будете мне говорить всякие вещи про мою личную отвратительность и юродность?
Так вот, а где неправда скрыта хитро в моих словах?
Чего-то я не понимаю.
Юрод

[Azbuka]

Азбука, добрый день!
Я надеюсь, что вы то не будете мне говорить всякие вещи про мою личную отвратительность и юродность?
Так вот, а где неправда скрыта хитро в моих словах?
Чего-то я не понимаю.
Юрод

Добрый вечер, Юрод!
Ваш бебют был бы еще более эффективен, если бы сразу начался с постинга, написанного несколько минут назад (вот этого длинного, искреннего и объективного, поскольку вы анализируете свои мысли, чувства и переживания). В авторе этого сообщения я вижу человека, который конструктивно рассматривает обстоятельства и другое учение, с которыми он столкнулся, а не обвиняет его адептов в том, что не может принять его. Если бы не было других, сообщений, то не было бы и моей предыдущей реплики.

Известно ведь, что люди часто видят мир не таким, каким он является, а таким, каковы они сами. А ваши искренние поиски истины вызывают симпатию.

[ninna]

Брат Юрод, приветствую вас!
Искренне признательна вам за исчерпывающий (или приближающийся к таковому) ответ. На мой взгляд, вы произвели хороший анализ по данной теме. У меня не возникает сомнений в точности ваших оценок. Предчувствую возможные советы со стороны о том, что не мешало бы-де, самим изучить предмет прежде чем соглашаться с чужими, а тем более критическими отзывами. Однако полагаю, что изучать мы должны Писание, а не тратить время на изучение заведомо сомнительных учений, коих сейчас, кстати, развелось немало.
Описание вами общения основоположников, так сказать, с некими духами, даже выдающими себя за Иисуса, выявляют обольщение, может,и невольное, но тем не менее.
Моё прошлое довольно глубокое увлечение Рерихами, Блаватской, Шри Ауробиндо и многими другими оккультистами и представителями различных религий, личное общение с контактёрами, экстрасенсами, "расшифровщиками" Библии - этот полезный опыт позволяет увидеть и в этом учении некоторые похожие элементы, для пущей убедительности соединённые с неоспоримой фигурой Христа. Пусть простят меня члены этой Церкви, искренние верующие,
не хочу оскорбить ничьи чувства, но все мы прекрасно помним призыв апостола
Павла встать против того, что идёт вразрез с проповедью Христовой - даже если ангел с неба будет проповедовать нечто. Поэтому, думаю, обид быть не должно.
А вам, Юрод, огромное спасибо за чуткость к Истине и за то, что своим кропотливым сопоставлением вы избавляете других христиан от необходимости
проводить такой анализ. Господь позаботился о том, чтобы в Теле Христовом были члены с даром различения духов, служащие этим даром другим. Поэтому я, полагаясь на ваш, как я это воспринимаю, дар различения, заранее отметаю все возможные упрёки ко мне со стороны мормонских представителей о том, что не исследовала вопрос сама. Члены Тела Христова , как это и заповедал Господь, призваны пользоваться трудами, служением и плодами друг друга - ко всеобщему назиданию и духовному росту.
Ещё раз благодарю вас за вашу нелицемерную веру, верность истине и любовь не только к Господу,но и Его ученикам, порою и заблуждающимся.
Дай им Бог увидеть в ваших действиях любовь, ради которой вы и обращаете внимание этих людей на их недопонимание, дабы задумались и имели возможность исправить допущенные ошибки. Это так угодно Богу!
С христианским приветом и уважением к вашему труду.
Терпения вам и счастья в семейной жизни!

[Ольгерт]

Привет Андрей!

сколько же нужно иметь любви Христовой, чтобы совершить подобный титанический труд Восхищаюсь Вашим трудолюбием, Юрод и собратья

МЫ пытаемся разобраться в учении, но т.к. нам не нравятся многие нестыковки и даже еретические догмы, то вы уж простите нас за критику мы не можем не предостеречь других в этом.

По этому позвольте скромно выразить свое не согласие с Вашими выводами о Церкви, к которой имею честь принадлежать.

А что есть церковь? И как в нее попадал Павел и Тимофей? Обрядами? Как мы получаем опавдание и святость?

Дух важнее буквы

Буква это часть Духа. НЕ кради буква с духом смешанная.

Разум - великая сила, но к счастью, не единственная заслуживающая доверия

Именно разумом мы познаем Бога. Иначе бы Бог давал невразумительные , бредовые откровения.

Иметь вместительную черепную коробку - это замечательно. Но куда важнее иметь вместительное сердце.

Сердце имеет помыслы, и потому имеет контакт с мозгом. Если сердце не имеет разум это сердце от дьявола. И может привести к гибели и кораблекрушению в вере. Недаром сказано: да даст Господь тебе разумения во всем. Во всем слышите? И еще : совершенный человек может обуздать язык. Не сердце, а именно орган речи и ума.

. И лично для меня они гораздо более весомы, нежели мудрствования сотен тысяч гигантов мысл

Помните, Павла многие не понимали. Они могли бы ехидно подписаться под вашими словами, но да будет анафема на такой взгляд.

что Иосиф Смитт лжец приводит мне Господь, свидетельствуя о том, что я на правильном пути?

Самообман приводит к аргументам и белых братьев, и Аумовцев, и Тибетских монахов, и сатанистов, и атеистов, и Мунистов, Богородцев, и Виссарионевцев, и Иеговистов, и буддистов, мусульман, и вахабитов, и дзен, конфуцианистов, Кришнаитов, страншнеих сект Саинтологии, Христианской науки, Иудествующих фарисеев, Саддукеев, и тысяч других религиозных направлений и течении. Это не аргумент вовсе. Наоборот человек на верном путе постоянно сомневается в истинности и объективности. Где попытка у Мормонов в теме сделать что-то объективное? Все отстаивания своей мысли и полной в ней уверенности мы уже слышали от «белых братьев» и «Иеговистов» а вот признания собственной возможной неправоты и попытки сказать, что возможно не только в моей секте есть верные и праведные и нагржденные в Христе Царством и наследием этого не было.
Поэтому вы и не истинные последователи Павла. Потому что перечеркивете всех , кто пожертвовал жизнью для наград ипохвалы во Христе. И это горько и печально.

, чтобы в результате обманывать других? Имеете ли Вы право, дорогой брат, делать подобного рода заявления (даже косвенно) основываясь лишь на хрупкой опоре собственного ума?

УМ это опора для принятия Слова Бога. МЫ верим, что Бог писал к нам и сказал и вовестил ВСЕ, не упуская нам Всю Волю предать через ПАВла ДН.20 глава.

И, в первую очередь, к хаосу религиозному. Ибо где есть религия, там есть непостижимое. А это не всех устраивает...

Непостижимое есть в любой сатаниской секте и несатаниской далекой от Христа и даже в тех, что к Нему приближены.

заглушить Голос Бога, Его ко мне любовь, которую я чувствую и вижу каждый день

Чувства это не опора. Чувствами не познается Бог. Чувства это душа, а душевный не разумеет того, что от Духа Божия 1Кор.3 глава.

И это не самовнушение.

Н е самовнушение может быть показано лишь через объективность, Андрей!

В жизни доверяющих Богу людей часто происходят вещи, которые нельзя объяснить само- или каким-либо другим внушением, ибо они лежат в совершенно других плоскостях человеческой жизни...

"проповедь [Его]" никогда не была "в убедительных словах человеческой мудрости..." А в чем? Ответте сами. Уверен ответ Вас не затруднит.

Потмоу что премудрость ,была сокровенная от душевных. Но былА! ПАВел вразумлял тех, кому пророповедовал , научал ВЯКОЙ ПЕРМУДРОСТИ ВО ХРИСТЕ.

Мне жаль. Нет, не Вас. Ваших усилий.

Будьте объективны, Писание не против разума.

[Юрод]

Мир всем, братья и сестры!

До связи на следующей неделе!

Славьте Иисуса Христа, Бога Единого!
Юрод

[Ольгерт]

Привет Юрод!
Прочитал ваше сообщение и конечно же увидел в нем Дух Христов.
Та форма, и конечно же суть, которая и должна быть в беседе с СПД тихое веяние ДУха.
Пониаешь как важна объективная самооценка , да сохранит нас Господь от необъективности
Насколько важна ваша миссия познавшего ложные ходы в «лабиринте веры» открывать суть из этой подогнанной карты путей к Христу, а на деле к вождям отошедших от простоты во Христе, простоты учения! Благодарю Бога Отца, за то, что Он дает альтернативу. И грустно смотреть на тех, кто не может взглянуть непредубежденно на своих идеологов.
Кстати Юрод все-таки насчет «будущего» Смита. Правда ли то, что Смит пророчествовал то, что не сбылось?

понять, что собой представляет ЦИХСПД не с целью разоблачения - поверьте, а исключительно руководствуясь чувствами симпатии к людям ЦИХСПД

Но сложно симпатизировать тем, кто аннулирует святую жизнь тех, кто отдал себя в жертву Христу не «ЦИХСД»! согласитесь!

группа людей, которая заявляет что "Библия является Священным Писанием настолько, насколько она переведена правильно" (из Символов веры ЦИХСПД)

А как гарантируется исключительно правильное толкование и перевод в ЦИХСПД?

О чем бы вы размышляли , если бы вы услышали, что весь христианский опыт ВСЕГО человечества, все страдания за веру во Христа, все пытки ради Него, все неисчислимые духовные подвиги ради Него, все самоотречения и самопожертвования ради того, чтобы услышать Его Дыхание - все было ошибкой и ненужностью вплоть до 30-х годов 19 века, до момента организации ЦИХСПД (Основы Евангелия, стр. 114 и далее)?

Жуткая картина. Получается за счет опускания других мы становимся самыми самыми. Это и есть самое неприятное в любых сектах. И уж когда такими грязными методами пользуются люди называющие себя «самыми христианскими» - это бросает в шок.

Не могу я сказать - Господь Иисус Христос, Бог Единый. Не могу.

Почему Юрод? Вы имеете ввиду доктрину о отдельной личности Христа?

Христа об изучении Писаний, о том, как Он объяснял Писания - и все было без фанатизма, экзальтации, спокойно и взвешенно.

Истинно так. Точно также и послания Павла. Просто и ясно раскрываются все тайны Бога. Причем сделать это через один перевод ведь нельзя. Тот, кто знаком с оргиналом скажет, что любой перевод это почти толкование , и есть плоская схема трехмерного изображения.

Я открывал Учения и Заветы и сразу натыкался на частокол восклицательных знаков и Заглавных Букв.

Т.е. присутствует тривиальная эмоциональная подпитка.

уверовавших блудниц и убийц, с которыми Господь просто общался.

Возможно это и не аргумент, ведь Господь говорил внешним в притчах так, что они не разумели то, что Он говорил. И должно было многое пройти времени и обстоятельств, чтобы люди разуверившиеся в Господе по плоти, потом вновь увидели Его уже по Духу. Но принцип как приняли Христа (просто и без упреков данная мудрость Иак.1 глава) так и ходите в Нем - конечно уже вне времени. Он всегда теперь с нами.

о теологи буддизма скорее всего скажут мне, что я - лжец : либо я не буддист (для буддизма нет понятия "Творец", либо мне не открылось, а говорю все от себя.

Соврешнно верно. Внутри «отколовшейся части» все что против нее является инородной ересью. Хотя даже она меняла свои взгляды на протяжении долгого периода времени неоднократно. Например это редактирование трудов Смита, основополгающих книг, и т..д. Кстати не могли бы вы рассказать что же редактировалось в учении Мормонов?

не скажет, что традиционный христианин может веровать в Иисуса Христа и видеть Двух Лиц одновременно - Отца Небесного и Сына, Иисуса Христа.

Интересно как это уживиается с тем фактом, что Отец невидим и не имеет формы?

жизни опыт общения с бесплотными духами.

и Все это в некоем храме?

Или организации - называть себя Церковью Бога Живого Иисуса Христа и иметь в своих учениях концепции общения с духами умерших людей

, духовной полигамии, множественности богов,Трех Отдельных Божественных Личностей.

Кстати веддь и плотской полигамии. И такая редакция прошла у мормонов не так ли? Многоженство уже не привествуется.

Вам скажут - где-то произошла ошибка. Вам скажут - это противоречит нашим канонам. Вам скажут - мы, как христиане, повод веры никто вам не станет объяснять - почему, точно так, как и вы не сможете объяснить - почему, Это вера и все тут). На вопрос как? вам ответят - согласно Слову и обратятся к Библии.

Однако это означает, что верующие без неких «пророков», с пророками Павлом и Петром оказываются в более униженном положении. Ведь у них нет ультрасоверменных модерновых пророков, которые бы могли им все по полочкам разложить: как верить, как ходить, как думать, как спать, и как жить.

как и один из самолетных соседей одного вашего руководителя из Кворума двенадцати не смог объяснить, почему соль - соленая.

Поподробней Юрод!

:"Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь" .

Тут каждый «СПД» скажет, что мы не знаем того, что Христос повелел им. Ведь у нас «неправильный» перевод, «многое утрачено», а Смит пришел и все расставил по полочкам. И как аргументирвать, ведь сказать в ответ практически нечего, кроме я верю , что Христос все раскрыл через Павла и апостолов?

Господом, а не "изъято" или неправильно переведено корыстными людьми - иноверцами (см. Кн. Мормона, 1 Нефий, гл.13, ст.26 видение Нефия относительно будущего Земли, создание великой и позорной церкви (т.е . христианских деноминаций) и см. также УиЗ, Символы Веры).

Как же все-таки ослепляет эта перспектива быть единсвтенной церковью во всем мире. Как желанно, это оказаться единственным, кто не поклонился сатане или лжи сатаны. Причем ложью оказываются здравые учения о Христе и Его Церкви.

PS Можем поговорить про крещение мертвых, про храмы и храмовые таинства, про послесмертное состояние души и вечную жизнь (согласно Библии), не касаясь конфессиональных особенностей. Если хотите.

Я хочУ!!

[OlegR]

Сразу скажу, что дискутировать на темы: "тут скрыт другой смысл (истинный)", "это подверждают "ученые" Университета Бригама Янга" и т.д., я не горю желанием, так как довести и вылизать до внешнего идеала можно все. Возьмем тот же полет американцев на Луну...ну да ладно...Бог с ними...

Господа русские мормоны, опомнитесь!

Зачем вам нужна явно американская церковь? Церковь страны, где нет официальной религии, где было взрощено множество сект. ЦИХСПД как стоилась с коммерческой точки зрения, так и сторится, причесавшись за почти 200 до идеального (по мнению своих руководителей) состояния: способы "вербовки", непоколебимую веру в духовность этой организации уже завербованными, наличие "ученых", вытягивающих историю мормонизма, храмы на территории других государств, подкупы властей для осуществления (вернее сказать, чтобы никто не припятствовал)своей миссионерской деятельности в христианских государствах. И все это для чего? Посмотрите на доходы...
Я знаю, что этим я никого не смогу переубедить, но все же подумайте...Вспомните тысячелетнюю историю Руси, значимость ее крещения, помощь Нашей Веры в битвах, красивейшие храмы, иконы...Неужели это не прекрасно?

Нужны ли вам чисто американские "Хеллоуин" и "День благодарения"?

Истинно верующий не тот, кто не пьет чая и вина и не курит, а кто верит.

Подумайте, что может быть, когда вы, президенты российских мормонских приходов и все остальные русские искренне молитесь, кто-то в Солт-Лэйк-Сити потирает ручонки и нежно закрывает сейфик, набитый деньгами.
Вы все - очень хорошие люди; это прекрасно, когда человек во что-то верит, но не разрушайте культуру нашей многострадальной Родины, она это не заслужила!

З.Ы. Это все мое личное мнение.

[Юрод]

Приветствую, Ольгерт!

Спасибо за вопросы.

Постараюсь ответить на все по порядку (без цитирования, потому что могу запутаться).

2. Но сложно симпатизировать тем, кто аннулирует святую жизнь тех, кто отдал себя в жертву Христу не ЦИХСД! согласитесь!

Точно! И говорит по слуху, обольщая и льстя при этом. Господь вовремя мне очень ясно дал понять, что я уже попал под обольщение. В постинге про храмы ЦИХСПД (будущем - очень много материала и мало времени - я над ним потихоньку копаюсь) есть потрясающая история одной женщины, которая описывает механизм обольщения (сама не понимая, ЧТО с ней происходит).

2. А как гарантируется исключительно правильное толкование и перевод в ЦИХСПД?


Есть в ЦИХСПД первоначальный постулат - ЦИХСПД - единственная церковь Бога на Земле. Отсюда - все, что ни происходит в ЦИХСПД - суть Божественный труд (ошибки могут быть, но незначительные и только по слабости людей). Т.е. переводы в ЦИХСПД и любые официальные толкования вдохновлены свыше - просто (показателен, кстати в этой связи перевод Книги Аавраама из Драгоценной Жемчужины - см. на сайте Юрия Кондратьева; НИКТО из властных (през. прихода, през. округа, миссионеры, пожилые американцы) ЦИХСПД по этому поводу мне ничего не мог сказать ничего определенного, просто - отворачивались и говорили, что "все это выдумки").

3.Это и есть самое неприятное в любых сектах.



У меня есть очень и очень конкретные высказывания Смита и Янга и других ранних пророков ЦИХСПД относительно всех остальных христианских церквей. Из них очень просто следует, что ЦИХСПД с самого начала не относила себя к какой-либо христианской деноминации. Нет, они - единственная церковь Бога Живого. Точка. Все остальные - плод человеческих грехов. Подтверждение этой их мысли можно спокойно найти в Кн. Мормона, Учениях и Заветах, Учениях Президентов ЦИХСПД.

4. Здесь я приведу всю фразу, потому что неполная она читается жутко. " Но религиозность христианская? Вера в кого? Кто есть начальник и свершитель этой веры? Кто во главе?
Не могу я сказать - Господь Иисус Христос, Бог Единый. Не могу."

Вот - не могу я сказать, что во главе ЦИХСПД стоит Иисус Христос. По причинам, кроющимся в их доктринах (многобожие, полигамия, характер и способ получения Первого Видения (согласно официальной версии), характер бога, который следует из Учений и Заветов - бог изменяемый, бог несостоявшихся откровений).

5. Кстати не могли бы вы рассказать что же редактировалось в учении Мормонов?


Интересный вопрос. Нужен очень кропотливый ответ. Если ссылаться опять же на сайт Ю. Кондратьева (он - бывший мормон, ныне - православный), то на его ссылки в ЦИХСПД уже отработаны контрссылки (см. стиль общения Андрея из Лос-Анджелеса). Текст Первого видения входит во введении Кн. Мормона, так вот - сначала Смиту в роще явился один ангел, затем - только иисус Христос, окончательная редакция - Два Лица; возле постели - сначала был ангели Нефий, окончательная редакция - Мороний. Но! - м.б. скоро у меня будет Кн. Мормона конца 19 века, тогда могу сказать более четко, из первых уст по поводу Кн. Мормона.

По поводу учений вообще. Приостановили свое действия учения (привожу не все, а только те, которые сам подтвердил) -

• о кровопролитии крови грешника за свои тяжкие грехи (кстати, И. Смит однажды (я нашел один эпизод) санкционировал смерть одного фанатичного члена СПД, который выслеживал и убивал неверных (отступников) СПД);
• о полигамии физической ("духовная", т.е. с умершими совершается только в храмах ЦИХСПД)
• о невозможности даровать священство афроамериканцам и , по - моему, всем людям с темным цветом кожи ( поскольку, на взгляд ЦИХСПД у таких людей кожа потемнела вследствии их грехов как проклятие Бога)

Также были изменены тексты храмовых обещаний - были убраны сугубо масонские ритуалы и слова, хотя очень многое из масонства осталось - у меня есть свидетельства бывшего члена ЦИХСПД, побывавшего в храме и англ. тексты храмовых сессий.

6.

опыт общения с бесплотными духами.

и Все это в некоем храме?
Да. Явления сверхестественной природы (или проще - привидения) присуще всем храмам ЦИХСПД. Есть МАССА свидетельств людей СПД об опытах по общению в храмах ЦИХСПД через "тонкую завесу", отделяющую нас от духовного мира. Эти свидетельства опубликованы в открытых изданиях ЦИХСПД; об этом рассказывают первые лица ЦИХСПД - как они встречались с духами различных людей. Это - неотъемлемая часть религиозной культуры ЦИХСПД.

7. Многоженство уже не привествуется

Приветствуется, но не практикуется, потому что приостановлено. Они учат об этом с симпатией (т.е. это - хорошо), но и с вынужденным пониманием (сейчас - нельзя). Сам своими ушами слышал от многих и готов любому подтвердить глаза в глаза.

8.Поподробней Юрод!


Из устных историй ЦИХСПД. Примерно так - Один из апостолов летел с атеистом. Атеист начал спрашивать - "вера, объясните мне, что это такое". Апостол отвечал "А вы можете мне объяснить, что такое соль?" Тот начал теряться в определениях"Ну, это порошок, белый, соленый" Апостол: "Белый? Снег?Соленый? Не понимаю - как это - объясните - соленый"

В общем, в софистике победил апостол, привел атеисту свидетельство об истинности ЦИХСПД и атеист летел дальше побежденный.



Про храмы и прочее упомянутое, очень много материала, но, если Господь поможет, скоро будет сканер, и тогда все пойдет быстрее.

Мир Вам, Ольгерт.

[Ольгерт]

ПРивет ВСем извините задубляж!

[Ольгерт]

.Извиняюсь.

[Ольгерт]

Приветствую Юрод!
ДА хорошо, что вы посетили форум.
Ведь я не мог аргументировано беседоватьс ними. Доказать, что священство с неким рукоположение м это некий блеф, уход от простоты во Христе, или что пророчества не являются прерогатвой «СПД» - это только раззадоривает «избранных». Они лишь могут посмеятся на такими жалкими аргументами того, кто смотрит на некоторую часть айсберга, подаваемую в мягкой нежирном соусе.

Тут вспоминается слова Павла Коринфянам: мол «вы без нас воцарились»

Есть в ЦИХСПД первоначальный постулат - ЦИХСПД - единственная церковь Бога на Земле.

Ну ведь собственно и ПЦ может сказать то же самое как и Католики, и Иеговисты и все деноминации. Все претендуют за некоторым слабым искл. На избранность именно своих переводов и толкований. Причем одна и та же ден. не имела единого мнения на этому вопросу в течении продолжительного времени.

Отсюда - все, что ни происходит в ЦИХСПД - суть Божественный труд (ошибки могут быть, но незначительные и только по слабости людей).

Удобная позиция: ошиблись , но ненамного. И поверьте на чуть-чуть.
Я вспоминаю как вечером на одной из станций не было света, потом его правда включили, но мЫ с другом долго смеялись моделируя что, если свет не включили бы. Представляете себе диалог на станции впотьмах:
- Мне до Москвы билет пожалуйста.
- С вас 180 рублей
- Вот пожалуйста.
- ВЫ мне точно дали 180 рублей?
- ДА , да что вы , можете не сомневаться , именно 180 рублей.
Это мне напомнила Подтверждение истинности в «СПД». Люди стоят впотьмах и спрашивают:
- ВЫ точно в этом месте не ошиблись?
- Нет , что вы как можно. МЫ ошиблись только здесь ,здесь и здесь.
- О! НУ что ж я вполне удовлетворен. Я верю вам, вы честные люди, больше определенного лимита конечно же вы не ошиблись.

Ве это странно.. Каждый знает, что ничего просто так не бывает. А все надо платить.
Отвернувшись от диалога , они оказались сами не в выгодном свете. Обижающиеся на попытку здраво оценить их вероучение..

связи перевод Книги Аавраама из Драгоценной Жемчужины - см. на сайте Юрия Кондратьева; НИКТО из властных (през. прихода, през. округа, миссионеры, пожилые американцы) ЦИХСПД по этому поводу мне ничего не мог сказать ничего определенного, просто - отворачивались и говорили, что "все это выдумки").

А что именно выдумки??

не относила себя к какой-либо христианской деноминации.

т.е. они считали, что другие не христиане? И эта позиция сейчас насколько я понимаю эволюционировала все-таки к причислеию себя хотя бы к «христианам»?

Нет, они - единственная церковь Бога Живого. Точка. Все остальные - плод человеческих грехов.

Но ведь собственно согласитесь, что кроме какого-то религиозного особого почитания, эдакого благочестия по-Иудейски в «СПД» нет какой-то зацепки для особого выделения их среди конфессий? НУ может быть пару доктрины о Троичности Бога, многоженстве и т.д Т.е. в итоге они отличаются от других протестантов Религиозностью и обрядовостью, а кроме того выделением и почитанием своих Глав и Апостолов, а также выделением этого дополнительного откровения, на что даже ПЦ не покушается, считая своих святых лишь толкователями, более нежели пророками.

характер и способ получения Первого Видения (согласно официальной версии), характер бога, который следует из Учений и Заветов - бог изменяемый, бог несостоявшихся откровений).

А что там о несостоявшихся октровениях? Что о пророчествах?
ПОЧему бог изменяемый? И В чем плох способ получения 1 «видения»?

Текст Первого видения входит во введении Кн. Мормона, так вот - сначала Смиту в роще явился один ангел, затем - только иисус Христос, окончательная редакция - Два Лица; возле постели - сначала был ангели Нефий, окончательная редакция - Мороний. Но! - м.б. скоро у меня будет Кн. Мормона конца 19 века, тогда могу сказать более четко, из первых уст по поводу Кн. Мормона.

ДА интересная трансформация видения. Правда говорится, что это не прорчество, а вообще так сказать личная инициатива Смита писать о видении. Дескать пророчества и не было в этом. Лишь история.

о кровопролитии крови грешника за свои тяжкие грехи (кстати, И. Смит однажды (я нашел один эпизод) санкционировал смерть одного фанатичного члена СПД, который выслеживал и убивал неверных (отступников) СПД);

А как именно воплощалось это учение?
КАК Смит поступил с фанатиком?

т.е. с умершими совершается только в храмах ЦИХСПД

Слияние с духами женщин?

о невозможности даровать священство афроамериканцам и , по - моему, всем людям с темным цветом кожи ( поскольку, на взгляд ЦИХСПД у таких людей кожа потемнела вследствии их грехов как проклятие Бога)

Интересное учение. А почему решили этот «куклсклановский ход» убрать?

Также были изменены тексты храмовых обещаний - были убраны сугубо масонские ритуалы и слова

, хотя очень многое из масонства осталось - у меня есть свидетельства бывшего члена ЦИХСПД, побывавшего в храме и англ. тексты храмовых сессий.

Насколько я понимаю никто из присутвстовавших Мормонов на форуме даже и не мог бы знать об этом, не говоря о том, чтобы ТАКОЕ декларировать и засвидетельствовать. Это мне напомнило Хаббарда, который на первых уровнях сделал все , чтобы притянуть рекламной картинкой к своей персоне адептов, а затем на «своем лайнере в море» посвятить избранных в особую тайну своей мистической миссии и сообщить всем о принадлежности к лжемиссии.

МАССА свидетельств людей СПД об опытах по общению в храмах ЦИХСПД через "тонкую завесу", отделяющую нас от духовного мира. Эти свидетельства опубликованы в открытых изданиях ЦИХСПД; об этом рассказывают первые лица ЦИХСПД - как они встречались с духами различных людей. Это - неотъемлемая часть религиозной культуры ЦИХСПД.

Но почему сразу не говорится новообращенным об этом? Боязнь, что кто-то не примет такой перегиб?

. Они учат об этом с симпатией (т.е. это - хорошо), но и с вынужденным пониманием (сейчас - нельзя).

Но это же противоречие!!! Как они обходят , почему нельзЯ?

теряться в определениях"Ну, это порошок, белый, соленый" Апостол: "Белый? Снег?Соленый? Не понимаю - как это - объясните - соленый"//////В общем, в софистике победил апостол, привел атеисту свидетельство об истинности ЦИХСПД и атеист летел дальше побежденный.

Собственно, ведь вера объяснена в Писании. А соль, вернее быть соленой это свойства вещества так ии не иначе действовать на рецепторы языка.

"Нет ничего сокровенного, что не открылось бы, и тайного, чего не узнали бы." От Луки, гл. 12, ст. 2
СПАсибо Вам за интересное разъяснение.